Keresés

Részletes keresés

rezső Creative Commons License 2000.08.30 0 0 131
sajnálom, én csak úgy tudok beszélgetni, ha válaszolnak nekem. lehet válaszként olyan természettudományos tételt is adnod, amit én nem ismerek, de ha erre én pedig oéyan egyiptomi példára hivatkozom a damnatio memoriae korai előfordulására, amiről te nem hallottál, nagyon épületes vita lesz.

szivesen folytatom, ha érdemben reagálsz.

Előzmény: pindiy (126)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.29 0 0 130
off, off

szóma, ha mondom, segít a gondon,
már egy köbcenti helyrebiccenti!

mondom, hogy Huxley-t meg Orwellt kell olvasni... vannak egyenlőbbek...

Előzmény: Törölt nick (127)
AmBesten Creative Commons License 2000.08.29 0 0 129
Kedves Macskaköröm,
a nézőpont-váltás igen sok embernek nehézséget okoz. Nemcsak a történelemben, hanem a hétköznapi életben is.
Előzmény: Törölt nick (128)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.29 0 0 128
Kedves Kerub,

"a magyar hordák betörtek a szlávok lakta területekre és leigázták őket"

Ez is egy nézete a honfoglalásnak, és hát van benne némi igazság (a vad hordákat én azért nem kérném ki magamnak, mert egy leigázottnak a hódító többnyire egy "vad horda" - ld. pl. a magyarok nézeteit a kutyafejű tatárokról...)

Nagyon nehéz a történelmi sérelmeket kiiktatni a történelemírásból. És hiába történtek azok 100-150-200 éve, bizony befolyásolják a mai történetírást is. És arról se feledkezz meg, hogy a szomszédos népeknek olykor jogos sérelmeik vannak, mert a XIX. századi magyar nemzetiségi politika nem mindig állt a helyzet magaslatán. Abban valószínűleg egyetértünk, hogy ennek nem kellene a mai dolgokba belejátszania, dehát ez van...

Előzmény: kerub (125)
pindiy Creative Commons License 2000.08.29 0 0 126
No visszajöttem kedves rezső és folytatom.
Szóval szeretem az egymástól független állításokat.
Ezért nem írtam konkrét választ a kérdésedre, mert az amit eddig írtam az abból a válasz levezethető.

Tehát szükséges a múlt ismerete.(V.ö. a múltban bele van írva jövö)
Mert úgye a jelent is ismered.
Na a jövöt pedig ebből a kettőböl lehet becsülni.

Valahogy annak analogiájára megy a dolog, mint a Kálmán-Bucy tétel, amitől lehet ürhajózni.
Ha veszed annak a várható értékét, annak ahol, most vagy azon feltétel mellett, hogy eddig milyen időpontban, hol is voltál, akkor meg tudod, hogy a legközelebbi időpontban várhatóan hol leszel.
Rossz a példa hisz euklideszi tér kell hozzá és slampos a megfogalmazás. Amikor ezt a tételt általánosítottam a legáltalánosabb matematikai terekre a metrikus terekre, eddig nem jutottam el, mert ott nem igaz mint nekem az kiderült, hogy a feltételes várható érték várható értéke a várható érték, de az élet nem matematika és abban úgy hiszem, hogy a dolog müxik, mert van benne valami Markovi.
Most megkaptad rezső és vess magadra, ha magad nem találod ki abból amit írok, hogy mit is akarok mondani.
Most, hogy átvettük a múlt ismeretének szükségességét egy előre látni akaró ember számára, majd visszatérhetünk a dolog elhallgatás oldalára, ha van még kedved hozzá.

Előzmény: pindiy (114)
kerub Creative Commons License 2000.08.29 0 0 125
Kedves Macskaköröm !

Amit irsz mind igaz rengeteg szubjektivitás vihető egy egy történelmi időszak vagy személy megitélésébe.
A konrétumok a tények azok viszont makacs dolgok.

A "szlovák anyácska" mozgalom vezetője a Magyarorszagról most a Vladko uralm időszakában áttelepült tirpák Markus nevezetű a beszédeiben (elég rosszul beszélia a szlovákot) gyakran használja azt a fordulatot, hogy a magyar hordák betörtek a szlávok lakta területekre és leigázták őket.
A Magyarok ellopták a címerüket .. stb.

A tények is azt mutatják, hogy éltek faluközösségben szlávok a tátra és mátra völgyeiben , semmilyen a Starec által vezetett faluközösségnél komolyabb formációt nem voltak képesek alkotni. Mindig valaki más mondta meg nekik mi a jó és mi a rossz.(Morvák, Csehek... stb.
Ma meg már címerlopással vádolják a Magyarokat.

Meg kollektív bűnösséggel....stb

Előzmény: Törölt nick (124)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.29 0 0 124
Kedves Kerub,

minden bizonnyal igazad van, abban, amit írtál (ill. idéztél)

Én csak arra akartam utalni, hogy a "történelemhamisítás" nem feltétlenül "rosszindulatú", de attól még hamisítás, bármilyen nemes szándékkal történik is - ld. Anonymus, ld. a bibliai leírásokat a zsidó törzsek "honfoglalásáról", ami tele van ellentmondásokkal. Főleg ez utóbbinál érhető tetten az az - egyébként nemes - szándék, hogy jó értelemben véve "megideologizálják" az történteket. Ugyan nem a durva és nyilvánvalóan aktuálpolitikai célú hamisításokra hoztam példát, de a példák ettől még "konkrétak".

Ami a szomszéd népek magyarságképét illeti (ill. a mi képünket szomszédainkról), nos ez az, amibe a nagybetűs Történelem bizony masszívan belejátszik, értve ezalaltt, hogy példának okáért belejátszik a vélt vagy valós sérelmek sorozata (ld. pl. 1848 megítélése nálunk, ill. a szomszéd népeknél, a múlt és e századi nemzetiségi politikák megítélése, stb.).

"Az iskolai történelemkönyvek tudniillik alapvetően határozzák meg a közvéleményt."

Nem tudom, mi a helyzet a többi szomszédos országban, de nálunk pl. többféle tankönyv is forgalomban van, ezek ugyanannak a kornak, korszaknak a tárgyalásánál bizony mást emelnek ki, másra helyezik a hangsúlyt. Ki fogja megmondani, hogy melyik a "jó"? Hiszen a historiográfia arról is szól, hogy a történészek mit tartanak fontosnak egy-egy korban, kit tartanak meghatározó személyiségeknek, milyen eseményeknek tulajdonítanak kiemelkedő jelentőséget, illetve hogyan értékelik, ítélik meg ezeket (ld. pl. a Kossuth-Görgey megítélés változását vagy pl. Károlyi Mihály szerepének megítélését - erről topik is volt nemrégiben itt az Indexen).

Az pedig megint egy más kérdés, hogy az új kutatási eredmények mikorra szivárognak le a tankönyvekbe (erről gondolom Rezső is tudna is mesélni!).
De nemcsak a tankönyvek, ill. az iskolában tanultak határozzák meg a közvéleményt, hanem a családi hagyományok, a "személyes" családi történelem is (pl. 56-ról hiába tanították, hogy ellenforradalom volt, a legtöbben azért tudták, hogy ez egy hazugság). Szóval azért nem ennyire egyszerű a dolog.

Szia,

Macskaköröm

Előzmény: kerub (123)
kerub Creative Commons License 2000.08.29 0 0 123
macskaköröm !

Történelem hamisításon én ilyesmit értek ami konkrét :

" Soós Kálmán
Történelmi lecke
tanároknak és tanulóknak
Adalékok az ukrán
magyarságkép alakulásához Kárpált-alján

Minden nép gondolkodásmódjától, jellemétől elválaszthatatlan múltja, elődeinek évszázadok alatt felhalmozott öröksége. Aki például a határok szabdalta magyarság történelméről nem tud semmit, illetve csupán felületesen tájékozódott a témában, vagy netalán históriai ferdítések alapján alakult ki véleménye, az igazából nem ismerhet, nem érthet meg bennünket. Fölfoghatatlanul áll természetes törekvéseink előtt, amely iránt ennélfogva jobb esetben közömbösen, de leginkább határtalan ellenszenvvel viseltetik. Aligha szükséges magyarázni, perspektívájában ez hova vezet. Elég emlékeztetni azoknak a rosszakaratú ferdítéseknek a következményeire, amelyek a nyugati népek közvéleményét és rajtuk keresztül a politikai döntések meghozatalát is nagymértékben befolyásolták (ld. Trianon).
Minden népnek fontos tehát, hogy mit tartanak, mondanak és főleg tanítanak róla a vele „egy közös házban” élők éppúgy, mint a „szomszédos porták” lakói. Hatványozottan érvényes ez a többségi nemzet mellett létező kisebbségekre, amelyeknek valójában fennmaradásukkal összefüggő érdekük, hogy önmagukról hiteles képet fessenek, ugyanakkor éberen ügyeljenek nemzeti-kulturális hagyatékuk mások – főleg a velük együtt élő népek – által való torzításmentes megjelenítésére is.
A sztereotípiákat e tekintetben számtalan tényező alakítja: főként a történelem területéről származó népszerűsítő és tudományos publikációk, az írott és elektronikus sajtó, megemlékezési évfordulók, irodalmi alkotások, múzeumok, naptárak, emlékművek és nem utolsósorban a tankönyvek is. Ez utóbbiak szerepe különösen fontos, nem lebecsülendő. Az iskolai történelemkönyvek tudniillik alapvetően határozzák meg a közvéleményt. A gyermekekben a múltból kiindulva, a népe eredetéről kapott ismeretekkel ugyanis nemcsak a nemzettudata, a nemzeti értékek megbecsülése alapozódik meg, hanem ezzel párhuzamosan kialakul világképe is, hiszen elődei cselekedeteinek bemutatása mellett a jövő generációja ebből szerzi az első és talán a legmaradandóbb információkat és benyomásokat a közeli és távoli rokonokról, a vele együtt vagy szomszédságban élő nációkról is. Az iskolai történelem tananyag tehát a magyarságismereten túl a rólunk kialakult képnek is egyik pontos és fontos fokmérője.
Vajon mit tanítanak jelenleg a fiatal Ukrajnában, közelebbről Kárpátalja ukrán nyelvű iskoláiban hányattatott sorsú régiónkról, Magyarországról, nemzetközi hírünkről és szerepünkről? S a tananyag alapján a múltból kiindulva a többségi nemzeti kisiskolásai milyen képet alkothatnak rólunk?"

A teljes terjedelműanyagot megtalálod a neten!!!!!!!!!!!!!

Üdvözöl Kerub

Előzmény: Törölt nick (122)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.29 0 0 122
"Minden korban előfordult ilyesmi. :-)))"

Már a régi görögök is...
a rómaiakról pedig ne is essék szó!

A régi magyar krónikákban is érdekes "történelemhamisításokat" lehet felfedezni - abban az értelemben, hogy mindenáron bizonygatják, hogy a Kárpát-medencét már az Isten is a magyaroknak teremtette anno!

Előzmény: AmBesten (120)
kerub Creative Commons License 2000.08.29 0 0 121
AmBesten !

Valo igaz a történelmünk során gyakori volt a hamisítás, az elmúlt 50-et csak azért emlegettem mert azt megéltem.
A szomszédainkat meg olvasom látom ma is, mit tesznek mit tanítanak az iskolákban. Hogyan butíják a népet Szlovákiában azt magam is tapasztalom mivel gyakran megfordulok arra felé.
Az oklevél hamisítások ezekhez képest matyohímzés.

Előzmény: AmBesten (120)
AmBesten Creative Commons License 2000.08.29 0 0 120
Kedves Kerub,
egyetértek veled. De abban viszont nincs igazad, hogy csak az elmúlt ötven évben "hamisították a történelmet". Minden korban előfordult ilyesmi. :-))) Hiába nincs mit tenni ez ellen..... az emberek mindig is megpróbálták/megpróbálják a múltat önönmaguk jelenének. alakítására felhasználni. :-)))) Gondolj csak pl. arra, hogy a középkorban milyen gyakori volt az oklevélhamisítás.... évszázadokkal korábbi birtokleveleket, kiváltságleveleket hamisítottak. Ez is a múlt meghamisítása, persze teljesen más léptékben!!!! De a történelemhamisítás nem volt idegen a későbbi századok embereitől sem.
Előzmény: kerub (119)
kerub Creative Commons License 2000.08.29 0 0 119
A múlt ismerete elengedhetetlen, a történelem hamisításának változataival megismerkedhetett mindenki az elmúlt 50 évben.
A derék szomszédaink történelem hamisítása közismert, Szlovákia, Románia, Kárpátalja történelem hamisítása nyilván kihat a jelenünkre és a jövőnkre.
Historia est magistra vitae.

(A történelem az élet tanítómestere)

AmBesten Creative Commons License 2000.08.29 0 0 118
A politikusok, államférfiak mióta világ a világ használták a történelmet. Mire? Aktuálpolitikai célokra. A múltból önkényesen kiragadott tényekkel igazolták a jelenük politikáját. A politikai érvrendszer része a múlt egy szelete. Ez a fajta historizálás nem pártfüggő, teljesen pársemleges viselkedés. Sőt, tovább megyek. Nem is csak e századunkra jellemző.

Az értelmiség is használja a történelmet. Mire? Tsa....erről tudnék mesélni. :-)))))))) Az értelmiségieknél figyelhető meg leginkább a mítoszalkotás.

rezső Creative Commons License 2000.08.29 0 0 117
Hja kérem, ha Te írod...
Előzmény: AmBesten (115)
rezső Creative Commons License 2000.08.29 0 0 116
Piroska!

mindenkinek nem. csak aki ad magára. tudod az az igény, amiről beszéltem.

van itt a rovatban néhány fontos személy Engelstől Trebitschig, Galadrieltől Wágner úrig. illik őket ismerni. meg is teszek mindent, hogy ne maradjak le az őket illető tájékozottságban. visszamenőleg is. ha van olyan utalás, amit nem értek, visszakeresek. tudod te mit bogoztam piszoly ügyben... hozzá nem szóltam ugyan, mert nem az én témám, de fontos volt ismerete, hogy ki mikor mit csúsztatott, miért vesztek össze, akik korábban...

és magamat is a meghatározó személyek közé sorolom.

a fél év múlva bekopogónak pedig esetleg illik majd megismernie egy hat és fél éves sakált, mert ismerete nélkül nem érthető a rovat. ilyen egyszerű ez.

a sorry felesleges. egy pillanatig nem nehezteltem.

Előzmény: Törölt nick (113)
AmBesten Creative Commons License 2000.08.29 0 0 115
Van egy híres mondás, melyet a figyelmetekbe ajánlok:

"Csak a jövő a biztos, a múlt állandóan változik." :-)))))))

pindiy Creative Commons License 2000.08.29 0 0 114
Most is csak azt írom, mint korábban tettem.
pindiy válasz erre | adatok | e-mail 2000-08-29 10:32:42 (45)

....Más, a múlt elhallgatása, az magától a múlttól van, mert olyan volt amilyen, amelytől nem független az, hogy el van hallgatva.
Itt az olyan volt amilyen nem azt jelenti, hogy mondjuk csúf volt vagy szép és azért lenne most elhallgatva, hanem olyan volt amely igy befolyásolja a jelent.
Amit ma teszel, az majd a jövöt fogja befolyásolni, az nem lesz független tőle.

És még most hozzá annyit, hogy ezt az elhallgatást valami szubjektiv szándéknak gondolod, persze végül is az, de ezt a szubjektumot a múlt hozta létre.
Mint azt is, amelyik a nem elhallgatást befogadná.
Aztán az elhallgatás, meg egy csacsiság.
Azok elöl hallgatod el a múltat aki megélték és csinálták a múltat vagy hogy a fenébe gondolod, vagy azok elöl akiknek a szülei megélték?
Rezső, rezső....ez egy rosszabb fajta ujságírói szleng.


Előzmény: rezső (112)
rezső Creative Commons License 2000.08.29 0 0 112
az egyszerűség kevéért, mindenben.

de konkrétan erre gondoltam, mivel nem reagáltál rá.

rezső
válasz erre | adatok | e-mail 2000-08-29 01:15:50 (39)

szóval pindiy, a múlt elhallgatása befolyásolja a jövőt. mert másképpen viselkednek az emberek bizonyos előzmények
ismeretének birtokában, mint anélkül. vonatkozik ez egyénre és közösségre is.

Előzmény: pindiy (110)
rezső Creative Commons License 2000.08.29 0 0 111
nem akartalak megsérteni (annak meg mi értelme?)

nem is rólad írtam, hanem a történelemről. csak az apropót és a példát adtad. azért próbáltam ilyen egyszerűen magyarázni, hogy még egy matamatikus is megértse.

még csak nem is a netes fiatalokra vonakozott. (persze, rájuk is.)

Előzmény: Törölt nick (109)
pindiy Creative Commons License 2000.08.29 0 0 110
No, ha már felvertél, odáig igaz a dolog, hogy a világ megismerhetetlen, meg a történelem is.
De mi a fenébe is kellene igazat adnom neked?
Előzmény: rezső (108)
rezső Creative Commons License 2000.08.29 0 0 108
kár, bár a bíró úr, és a szélcsap követ elmondták érveim egy részét, éppen most akartam folytatni a vitát veled.

ugyanis az ember, a társadalom nem szám.

meg nem s válaszoltál egy korábbi reagálásomra. tehát igazad adsz nekem?

az pedig, hogy a történelmet bárki megismerheti, már csak azért is csacsság, mert a történelem megismerhetetlen. (mint a nők. nem véletlenűl nőnemű Clio is.)

Előzmény: pindiy (104)
rezső Creative Commons License 2000.08.29 0 0 107
látod Piroska milyen fontos ismerni a történelmet? és mennyire befolyásolja ez az ismeret a cselekvésünket, vagyis a jövőt?

mert ha bizonyos ismeretek birtokában lettél volna saját közösséged (az itteni vitatkozók csapata) előtörténetéből, akkor bizonyára nem tetted volna meg azt a bejegyzést, vagy ha mégis, akkor másképpen. én is másképpen válaszoltam, máskénten reagáltak volna mások, tehát másfelé ment volna a topic. vagyis a jövő.

és ezért fontos a tanítás, hogy a múlt folyamatos legyen. de ha valamit nem tanítanak meg, akkor elméletileg még működhetne az igény, és valaki visszakereshetne az előzményekhez. de azt a mentalitást is bele kellett volna plántálni az emberekbe. de még ezt sem tették meg, tehát többszörösen (és tudatosan) szakították meg az nemzedékeket összekötő láncot, a nemzeti kultúrát.

nem is csoda, hogy hazánk mára tele lett olyan gyökértelen, pökhendi fiatalokkal, akiknek műveletlenségüknél csak önteltségük nagyobb.

Előzmény: Törölt nick (105)
pindiy Creative Commons License 2000.08.29 0 0 104
Hát igen, most ott tartunk, hogy helyzeti elönybe vagyok ( meg hátrányban, mert elmulasztottam a délutáni szunyokát).
Most megyek és potolom, oszt valamit csak kitanálok.
Előzmény: iudex (103)
iudex Creative Commons License 2000.08.29 0 0 103
Egen. Csak mán megén kilukadunk oda, hogy ezek szerint helyzeti előnyben vagy, mert ismered a nyilatkozókat. De micsinyájjon a mezei pógár? Az nem ismeri, legföljebb a faluja pógármesterét, meg a jegyzőt, oszt slussz. Hát nem rá van kényszeredve a tévék, rádiók, újságok emleire? :)
Előzmény: pindiy (102)
pindiy Creative Commons License 2000.08.29 0 0 102
Kedves iudex, csak nézek magam elé bambán és kész.

Nem kunszt, ismered a szereplöket, meg a kapcsolataikat, meg az érdekeiket, oszt meghallgatod, hogy mit mond.
De azt is tudod, hogy amit mond nem fontos.
Az információ az, hogy miért éppen azt mondja amit mond.
Ez meg kiderül az elöbbiekből.
Mert ez megadja a következő célt és a fenti viszonyrendszerben a változást.

Szóval van a Kaplan-Mayer tétel, a fene se tudja, hogyan is irják, ami úgy irható itt le értelmesen, hogy vannak betegek és kiváncsiak vagyunk a túlélésre.
Figyeljük, hogy a mütét után mennyivel hallanak meg.
Nos nem mindegyik halál oka a betegség, van olyan akinek fejére esik a tégla.
Nos akkor is becslési hibát követünk el (itt most egyszerüsitek), ha azt kihagyjuk a statisztikából és akkor is ha bevesszük a halál időpontját.
Mégis van lyó megoldás, hogy használjuk azt az információt is, amit az hoz, hogy bevesszük azt, hogy mikor esett fejére a tégla.

Ez egy rossz példa csak információ kinyerésről szól valamely nem triviális módón.

Előzmény: iudex (99)
rezső Creative Commons License 2000.08.29 0 0 101
kétlem. amióta Glászlót nem büntették meg, hogy szkj és rezső azonosságát felvetette, tudtommal másokat sem büntetek ezért. (inkább veszni hagyták egyik legfőbb fegyverüket, csakhogy kedvencüket védjék)

ha meg mégis megtennék, mindenképpen megpróbálnék piroska védelmére kelni.

Előzmény: Törölt nick (43)
rezső Creative Commons License 2000.08.29 0 0 100
örülök piroska, hogy résen vagy, és szokásod szerint a téma lényegi mélységében merültél el hozzászólásodban.

nagy sport embereket azonosítani itt, de mivel én immár három éve feloldottam az Internettón, hogy ki az a rezső, nem igazán megdöbbentő feltételezett felfedezésed.

amúgy én is tudom, hogy ki vagy (elárulta szkj, akivel együtt kurátorkodsz), meg a pindiyt is, meg a iudexet, meg szinte mindenkit, de nem érezném boldogabbnak magam, ha ideírnám.

egyébként miért ne szólhatnék hozzá két ember beszélgetéséhez, hiszen te is ezt tetted most.

és miért ne érthetnék annyira székely kecskéssel egyet, hogy úgy hivatkozok gondolatára, mintha a magamé lenne?

a fő különbség szkj és köztem - ahogy így elnézem -, hogy máshová írunk, és más témákban. (néha a téma azonos, vagy hasonló is lehet).

én megengedem magamnak, hogy ide éjszaka, félálomban ellenőrizetlen dolgokat írjak, szkj (legalább is bevallott szándéka szerint) pedig nem. ő hivatalosabb, én lazább vagyok. (különösen pindiyvel)

székely kecskés hivatkozhat itt új cikkére, én kevésbé.(bár előfordult) folytathatnám a különségeket de minek, ha érted, érted, ha meg nem, akkor úgy sem tudok rajta segíteni.

odáig azért sohasem fog a dolog fajulni, hogy rezső és szkj nekiálljanak itt vitatkozni egymással, mint...

Előzmény: Törölt nick (40)
iudex Creative Commons License 2000.08.29 0 0 99
Csakhogy az autonóm lét viszonylag könnyen megvalósítható fizikai értelemben, ellenben nehéz megcsinálni szellemileg. Mert egyetértek, hogy a véleményed kialakításánál a saját fejed után mész. Jó. De honnan veszed ehhez az információkat?
Előzmény: pindiy (98)
pindiy Creative Commons License 2000.08.29 0 0 98
Persze, hogy a rám eső részt.
Szóval több dolog van itt ami visszatér vitához.
Elsősorban a szabadság kedvelése, másodsorban az autonom lét, amely persze ezzel összefügg, nem gondolom, hogy mások véleménye alapján kéne döntenem.
V.ö. média stb.
Aztán tudni kell felmérni az erőviszonyokat, a sajátot, a szembenállót, meg a történelemét.
Tudod abban vagyok igen szerencsés, hogy mindig csak azt csináltam, amihez kedvem volt.
Vettem a fárdságot, hogy úgy alakitsam a viszonyaimat.
No de ez nem a személyeskedések helye.
Előzmény: iudex (97)
iudex Creative Commons License 2000.08.29 0 0 97
Kötve hiszem, hogy az alant érintett problémák felelősségét neked kellett volna egyedül viselni. Csak a rád eső részt, mindig csak azt... :) Mert így megfutamodásnak tűnhet. Ami persze nem kell, hogy érdekeljen, ha én mondom. De mi lesz, ha a barátaid mondják? És még ennél is rosszabb, ha a lelkiismereted mondja. De te tudod...
Előzmény: pindiy (96)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!