Tudod iudex itt arról beszélünk régóta, amit a 79-ben kérdeztél.
Egyébként télleg szerencsés vagyok, de egyébként mi a fenét kellett volna még keresnem, hisz épp a választ nem találtam.
Természetesen ez a láncolatok szétszakítása érdekes kérdés.
De én inkább onnan indulnék, hogy ha valaminek kialakulnak a feltételei az szükségszerüen bekövetkezik-é vagy sem.
Nos, ha valami szükségszerüen következik be az lehet-é önkényes.
Valaminek a feltételei, hogy kialakuljanak, ahhoz kell, hogy történjenek korábban olyan események, megengedve itt a véletlent is, amiknek éppen a szóbanforgó feltételek a következményei.
Szóval valahogyan tán innen kéne kezdeni ezt vizsgálni.
Valami ilyesmi is volt.
Volt egy első világháború, és valakik érdekeinek megfelelő olyan béke amilyen, aztán ez a háború megteremtette a feltételét annak, hogy érvényesüljön az az elképzelés, hogy Európában egy birodalommal több van a keleténél, igy bekövtekezett Trianon, a világon pedig egy sor más dolog, Trianon megszülte a feltételét annak, hogy úgy lehessen politizálni ahogyan, a korábbi béke meg Németországban azt, hogy úgy lehessen tenni ahogy, ebből aztán lett egy ujabb világháború és annak vége megteremtette a feltételét, hogy itt érvényesüljenek olyan érdekek amik és igy tovább.
De mi nem volt itt szerves?
Szervesen fejlödtek ki a feltételek és szervesen érvényesültek az érdekek.
Hát akkor szerencsés ember vagy. Ritka, ha valaki két év alatt megtalálja, amit keres. Sokaknak egy élet sem elég ehhez. Egyébként a "nem tudom" alatt mit értesz? Mi az, amiről úgy érezted, hogy nem tudod?
Semmi nem történt kedves iudex, csak akkor kezdtem rájönni, hogy nem tudom és akkor az ember menjen haza, ezt viszont tudtam.
És elkezdtem haza menni és úgy 95-re hazaértem.
Előbb utaltam Asimov Izsák felejthetetlen remekművére, amelyben a histórikus valószínűségszámításnak mondhatni kizárólagos szerep jutott. Koraközépkor galaktikus méretekben, s az alapprobléma, hogyan tervezhetjük meg a jövőt a múlt ismeretében.
Véleményem szerint az orosz megszállással és Jaltával eldölt minden, mégha eltartott 3 évig. Tehát a pakliban csak a kommunisták voltak.
Hát kedves iudex, valóban a fene tudja mér érdekel, bár tulajdonképpen nem is igazán érdekel.
Találtam egy rossz logikájú mondatot és szórakoztatónak gondoltam egy kicsit végig vinni.
Egyébként nem berosáltam, hanem azt írtam, hogy nem tudom.
Valamit nem tudni nem szégyen.
Szégyen az ha nem tudja valaki, de hirdeti, hogy tudja.
És úgy 93-közepe vége óta tudom, hogy ezekre a kérdésekre nem tudom a választ.
Hat éve lakom itt.
OFF
Kedves Fordfairlane, akár még vitatkozhatunk is róla. Hiszen Fukuyama szerint a történelem véget ért, tehát nincs múlt. Persze akkor nincs jövő sem. Akkor meg minek rágodunk itt a fórumon rajta. Tisztára, mint a Sex Pistols. :-)
UFF
Nos, bevallom: én is egy individualista állat volnék. :-)
1. Az orosz megszállás Magyarország (bizonyos értelemben vett) rossz geopolitikai helyzetéből (is) adódott. Így az időpillanatok láncolata látszólag mégiscsak összekapcsolható.
2. Magyarország fejlődéséből nem következhetett az orosz megszállás. Az ázsiai ék benyomulása (na tessék, éppen ma "ünnepeljük" az egyiknek az évfordulóját) az aktuális birodalom akciórádiuszának a függvénye. Deformálta a szerves folyamatokat, s megakasztotta a természetes irányú fejlődést. Tehát a láncszemeket erőszakosan szétszakították.
Nocsak. Ennyire alább adtad? Az előbb még majd' a francba küldtél, kijelentve, hogy politikai harc terepei a médiákos és egyéb villongások, s nem ezek az elvi kérdések, most meg fölteszek néminemű elvi kérdést, és berosálsz, mint Capablanca? :))))) Vagy neked csak elvi kérdés, amit magad fogalmazol meg magadnak? :)))) És a tanyai elvonultságodban mért érdekel hát a "Magyarország a magyaroké"?
Nézd iudex ezt a Gut.... dolgot valahogy majd megtanulom:::::))))))
"De mit tegyen a magyar lakosság zöme..... És mi van az értelmiség árulásával?
Nos látod ezt mind nem tudom, úgy általánosságban.
Csak magamra nézve tudtam megoldást, eljöttem egy tanyára, tőlem a dolgok távol kerültek, szabad vagyok, önmagával a nem tudással meg villogni nem akarok.
Olvasd el figyelmesebben. Beírásom válasz a topiccímre a történelemtanárok oldalán.
Egy másik mondat kapcsolatos az SZDSZ-el, véleményem szerint, ha az SZDSZ odafigyelt volna elfogulatlan történelemtanárokra, ma ő lenne kormányon a Fidesz helyett.
Meggyőződésem, hogy Orbán az összes nehéz helyzetét kiváló történelemtudása folytán oldja meg.
Guttemberg semmit sem talált ki szegény, mert még a tömeges könyvnyomtatás is Gutenberg nevéhez fűződik. :)))
Hogyne, lesznek itt tudati változások, de még mekkorák! Csak éppen nem pozitív irányban. Ahogyan az elmúlt évtizedekben sem így történt. Türelmetlen volnék? Hogyne lennék. Lassan az életem múlik el a gonosz játszadozások marionettjeként megélve "azt" a világot, meg "ezt" is. Szabadság? Az mi? Hogy átkerültünk az erőszak demokráciájából a pénz demokráciájának térfelére? Jó nekem, hogy ehhez hasonló kijelentéseim okán nem visz már be a fakabát. De milyen jó. Most már csak az agymosók és agymosottak demokráciáját kellene valahogy túlélni. Isten bizony, megteszem, ha beledöglök is. :))))
De mit tegyen a magyar lakosság zöme? Hogyan védekezhet az ellen a támadás ellen, ami már szuronyokkal és tankokkal közeledik? És mi van az értelmiség árulásával?
Kedves Bond
A Rákosiig irottakkal maradéktalanul egyetértek, csak én nem tudok ollan szépen fogalmazni, amit írtam értsd alatta azt amit te írtál.
Oszt nézzük Matyit.
Természetesen biztos individualista is vagyok.
De ettől függetlenül,
"Magyarország fejlődéséből nem következett az orosz megszállás, ellentétben a borkultúrával, a latin rítusú kereszténységgel vagy az anekdotikus elmélkedéssel"
Oszt korábban írtad:
"Az egyes országok története mégiscsak a különböző rendszerek egymáshoz való viszonytörténete, olyan nincs, hogy például Magyarország középkori története az akkori történelmi határokon belül lejátszódó folyamatok összegzése lenne. A magyar történet önmagában nem létezik, az csak a legkülönböző viszonyrendszerekkel irható le, vagy értelmezhető. Urambocsá: megérthető"
Ebből viszont következett.
A Rákosi mint írtam egy rossz és elemista példa volt egy folyamat ábrázolására, meg az én idividualizmusomra.
Kedves iudex, persze, hogy értem mit is mondasz, de igen csak türelmetlen vagy.
10 év képtelen a tudati csodákra, de be fognak következni, mindegy, hogy ma ki mit és mennyire torzit.
Azért annyira nem persze, mert lassitja a tudati fejlődést.
A szabdságot itt igen könnyű volt most megszerezni, ennek pedig az az ára, hogy baromi nehéz és hosszadalmas folyamat megtanulni élni vele.
Nem csak a "tettszettek volna forradalmat csinálni" az igazi baj, hanem igen rosszkedvű volt nálunk a szabadság, annyira idegen, hogy elfelejtettek örülni nekik az emberek.
Valószinüleg két alapfogalomból, az érdekből és az erőből felépíthető a politika mint rendszer.
Vagyis, ha tudod valakiknek az érdekét és az erejét, meghatározhatod a jövőbeni lépését.
(Na lya mert az érdekben és az érőben már benne van a múltja)
Aztán végül is tudomásul tudom venni, hogy nem Guttemberg tanálta ki a TV-t...))))
59-es leveledben ezt írod: "Nem volt szervetlen, sem fölöttébb, sem sehogy. T.i., a történelemben ilyet nem lehet csinálni. Pindiy erre mondta a Markov folyamatokat. Azok az erők, amelyekre hivatkozol akkor és ott voltak, máskülönben nem szakíthatták volna meg azt a bizonyos láncot."
Mire alapozod, hogy a magyar történelem folyamába beleágyazódva "jött létre" a létező szocializmus? Szerintem az itt állomásozó szovjet csapatok erősebbek voltak mindenféle történelmi láncszemnél. Ugyanolyan ázsiai ék volt, mint az Oszmán Birodalom, de ezt Bibó István és Szűcs jenő jobban megírta annakidején. Szervetlen dologra ajánlom a tanulmányaikat "Az európai társadalomfejlődés értelme" illetve "Európa három régiójáról". Alapmű mind a kettő.
"a marginális eloszlások nem határozzák meg az együttes eloszlást."
Ez természettudományos vagy matematikus megközelítésben bizonyára igaz. Magamat azon kevés bölcsészek közés sorolom, aki szégyenli, hogy nincs ilyesfajta míveltsége és/vagy látásmódja, így enged meg, hogy a histórikus folyamatra értelmezzem az elmúlt két leveledet.
Tehát. Írod: "az egyes országok történelme nem meghatározója a világ történelmének, mint ahogyan egy rendszer sem az alrendszer együttese, hanem a világban lejátszodó folyamatok együttese, határozza meg inkább az egyes országok eseményeit." Ez megint érdekes, bár én máshogyan látom. Az egyes országok története mégiscsak a különböző rendszerek egymáshoz való viszonytörténete, olyan nincs, hogy például Magyarország középkori története az akkori történelmi határokon belül lejátszódó folyamatok összegzése lenne. A magyar történet önmagában nem létezik, az csak a legkülönböző viszonyrendszerekkel irható le, vagy értelmezhető. Urambocsá: megérthető. Vagyis a megértés folyamatához hozzátartozik Bizánc, kódexirodalom, kancellária, Szerémség, bor, mondjuk, ha III. Béla kerül a fókuszba. Ezek egymás nélkül értelmüket vesztik. Ne vedd kekeckedésnek, de nekem felsejlett a vulgármarxista történelemszemlélet, amely csak gazdasági folyamatokban tudta (rosszul) értelmezni saját múltját.
Rákosi Mátyás egy megszállt országban lett kormányzó a hódítók jóvoltából. Fatalista-individualista szemszögből nézve bizonyára igazad van, de a történelmi nézőpontból szemlélve nem. Magyarország fejlődéséből nem következett az orosz megszállás, ellentétben a borkultúrával, a latin rítusú kereszténységgel vagy az anekdotikus elmélkedéssel. A két nézőpont között akkor a különbség, mint Kádár János és I. Ferdinánd között. Holott meglehetősen rühellem a Habsburgokat... de mégis.
Üdv, Andris
Utóirat. Kamaszkoromban kedvencem volt az Alapítvány-trilógia, nem tudom, hogy olvastad-e. Rákosi egy Öszvér volt. Egy japán-amcsi nem is olyan régen azt írta, hogy vége a történelemnek. Látszik, hogy nem járt még a Keleti Blokkban...
Ámde szemlélni csak azt tudom, amit látok. S vajon a történelem építményét mely oldalról volt szabad látnom? Bemehettem-é a házba, megvizsgálhattam-é a falakat, a tárgyakat, a díszítményeket, a házigazda leveleit, könyveit, írásait? Avagy netalán azt kellett háznak elismernem, amit az idegenvezető mutatott, miután megállított méterekre a bejárattól? S esetleg azt mondta, üres belül, s mert nem láttam, el kellett hinnem? Az elzárt levéltárak, a betiltott, ki nem adott könyvek (és nem ám csak a modern forrásokról van szó), a meg nem ismerhető tárgyi emlékek nem ismeretének birtokában a történelemről beszélünk vagy annak szemléletéről?
Másrészt pedig a "benne van a pakliban" nem szerves összefüggést jelent, hanem a vak véletlen összesodorta együttállások szövevényét, aminek nyomán vagy bekövetkezik valami, vagy nem. De mert repríz csak a színházban van, a történelemben nincs, ezen elmélet alapján sosem derülhetnek ki a kapcsolódási pontok.
Egyrészt ennek a kérdésnek Gutenberghez nem sok köze vala. Ugyanis manapság éppen nem a nyomtatott, hanem a szóbeli (értsd: számos esetben még nehezebben bizonyítható) szöveg okozza a legnagyobb bajokat. A legnagyobb hatással rendelkező médiumok manapság már nem az újságok, hanem leginkább a televíziók. Másrészt abszolúte költői, sőt akadémikus kérdés az, hogy "hámér hiszi el a marha?". Pontosan azért, mert ötven évig mást se tettek vele, mint hogy az orránál fogva vezették, ha meg nem akart menni, hát karikát fűztek az orrába, majd a fájdalom megtanítja. Amikor az értékeket, és ezek hierarchiáját a szemétdombra vetették, megkezdődött az emberek elbizonytalanodása és elbizonytalanítása. Ezt a folyamatot a te sonyd által szimbolizált "kultúrkör" csak súlyosbítva folytatja. Ezért vagy készpénznek veszik az emberek, amit látnak-hallanak, vagy egyből, izomból és megszokásból pont az ellenkezőjét hozzák ki belőle. Ez a szocializmus gerjesztette hiperkritika. Ahhoz pedig, hogy a "kötelező" kétkedés górcsövén át vizsgálódjunk, éppenhogy hatalmas szükségünk lenne ismeretekre. Azokra az ismeretekre, amiket manapság költő és politikus és újságíró torzítva hazudik a pofámba napra nap. Torzított tudás pedig újabb torzszülöttet fog vajúdni.
Hát mégegyszer kedves iudex.
Irod:
"Valóban bárki bármi lehet, megengedi az alkotmány, csak a körülmények nem mindig. :))"
Én meg ezt írtam:
"1. bárki lehet mediaszagértő, ujságiró, történész stb, aki eleget tesz a feltételeknek, amely szükségesek ahhoz, hogy azzá lehessen.
2. bárkinek nyitva van tehát az út a feltételekhez
3. aztán, hogy ki tud annak eleget tenni az már nem a bárkin múlik, hanem a valakin."
Ez olyan nagyon más?
Mert, ha nem akkor a következményei sem, lehetnek azok, hogy
"Nevezetesen arról, hogy ma Magyarországon a magyar alkotmány bárkinek megengedi, hogy bármi legyen.
Csak ezt nem érted, hogy egy diktatúrában ez nincs igy. "
".... most viszont csak annyi történik, hogy bemesélik nekem, hogy hiányzik a lábam. És mivel szakértők teszik, előbb-utóbb el is hiszem. :))))
Az pedig egyszerűen nem igaz, hogy holmi kis terepasztalok volnának mondjuk az újságírás boszorkánykonyhái, mert emberek millióit fogják befolyásolni mindig is. Ez az elvi probléma, nem az a hazug szlogen, hogy "Magyarország a magyaroké". Cipőt pedig a cipőboltból, ugye? :))) Soha, ismétlem, soha nem lesznek mentálisan autonóm tömegek addig, míg hazug politika, hazug média és hazug tudomány hülyíti őket."
De könyörgöm, miért hiszed el, amikor szabad nem elhinni, miért nem bizol abban hogy hány lábad van, azt engedtessék meg, csak lyobban tudod.
Ha megfeszülök sem értem, tán szakmai ártalom, rossz neveltetés vagy más okozza nálam a problémákat::))))))
Hisz az ember, nyilván azzal kezdi a vizsgálatot, hogy felteszi, hogy nem igaz az állítás amit mondanak a dolgokról.
Miért is lenne igaz, akkor amikor, végtelen sok tévedést lehet inkább mondani és csak nagyon kevés valót.
Csak egyszer szabadulnának meg az emberek a nyomtatott betű varázsától, mindjárt más lenne.
Úgy látszik mindennek van mellékhatása, még Guttembergnek is.
Szóval Lucifer nem felesleges szereplő, a hit amiben értelmetlenség kételkedni, hisz a fogalom ki is zárja, de a többiben mindenben kötelező.
1. Kinek címezted a hozzászólásod?
2. Mitől ingyenélők a történelemtanárok? láttál mán töritanárt? Úgy értem, hogy természetes élőhelyén, iskolában... Vagy a fizetésükre céloztál?
3. Amit írtál, az eképp hangoz, ha jól értem: mivel a történelem nem azért van, hogy eltartsa az ingyenélő töritanárokat, az SZDSZ várhatólag nem kerül be a parlamentbe.
Minden versben fő a rím, Mari néni babot főz. Ez is van olyan jó...
iudex,
Én aszerves fejlődést a következőképpen értem: a) eccerűjen megfogalmazva, penne van a pakliban, vgay b) bonyolultabban nem nulla valamely esemény valószínűsége. Arra gondolok, hogy még sok minden más is volt a pakliban 45-48 között, nem csak az, ami lett. Az események azonban mégis úgy következtek be, ahogyan, de ez csak azért volt lehetséges, mert bizonyos tényezők eleve ott voltak, hatottak. Ha nem lettek volna ott (pl. nincsenek az országban kommunisták), be sem következhettek volna (mivel a valószínűségük P(A)=0 lett volna, hisz nem léteztek volna egyáltalán). Vagyis azt állítom, hogy a történelem nem úgy alakul, hogy reggel felkel valaki, és azt mondja, ez és ez így lesz. A történelmet pedig csak megpróbálták átírni, mivel azonban az nem a tankönyvekben létezik kizárólag ez nemigen járt sikerrel. A történelem szemlélete viszont már egy másik dolog,és Te erről beszélsz, SZVSZ.
Kedves Dudith András, a iudex-nek adott válasz megfelel?
Kedves James Bond
Most mondok egy igen rossz példát, picit, hisz ezeket amikről itt beszélek globális komplex folyamatoknak képzelem és továbbra is ezen a nyelven beszélve a marginális eloszlások nem határozzák meg az együttes eloszlást.
Másképpen mondva, tán úgy érthetöbb, hogy az egyes országok történelme nem meghatározója a világ történelmének, mint ahogyan egy rendszer sem az alrendszer együttese, hanem a világban lejátszodó folyamatok együttese, határozza meg inkább az egyes országok eseményeit.No de elbonyolitottam.
No nézzük azt a nem igaz de egyszerű dolgot.
Vegyük ezt a Rákosit aki valmikor errefele megszületett, vegyük azt a környezetet, hol felnött vegyük annak a környezetét amelyben az a környezet élt, oszt az egésznek a múltját, oszt mozgassuk el az időt elörefele, tekintsük annak hatását nevezett személyre, azt érjünk el időben addig a pontig ahol az országra nézve dönteni kezdett.
Biz ez egy szerves fejlődés.
Ezt próbáld általánosítani úgy mindenre kiterjedően, hisz mint mondtam a példa rossz legfeljebb szemléletes.
Hát rád kár egy szót is vesztegetni, mert a mélymagyar sonytól elment a látásod és hallásod is. :))))
Valóban bárki bármi lehet, megengedi az alkotmány, csak a körülmények nem mindig. :)) Tudod, pösze, buta, selyp médiasztár nyugodtan lehet valaki, ezt is megengedi az alkotmány, de féllábú emberből nem lesz balettos, ezt elhiheted nekem. És most egyszer az életed során kíséreld meg, hogy a "balettost" metaforikusan értelmezed. És a diktatúrában valóban amputáltak lábakat, hogy ne táncoljon, akinek ezt nem szerintük nem szabad, most viszont csak annyi történik, hogy bemesélik nekem, hogy hiányzik a lábam. És mivel szakértők teszik, előbb-utóbb el is hiszem. :))))
Az pedig egyszerűen nem igaz, hogy holmi kis terepasztalok volnának mondjuk az újságírás boszorkánykonyhái, mert emberek millióit fogják befolyásolni mindig is. Ez az elvi probléma, nem az a hazug szlogen, hogy "Magyarország a magyaroké". Cipőt pedig a cipőboltból, ugye? :))) Soha, ismétlem, soha nem lesznek mentálisan autonóm tömegek addig, míg hazug politika, hazug média és hazug tudomány hülyíti őket.
"Szóval Kecskés, a múlt elhallgatása nem akadályozza a jövőt. A jövő bele van írva a múltba. Az élet nem kaotikus folyamat, az n. időpillanatra hatással van az n-1, n-2, ..... és igy tovább, minden n-re, amely persze véges, hisz a történelem is az. Vagyis a holnap függ a mától, a tegnaptól és igy tovább. Markov-szerű.
Igy a múlt mai elhallgatása is bele van írva a folyamatba, ha éppen el lenne hallgatva."
Ha szabadna belevauznom...
Nekem ez nem frankó. Az emberek többsége abban a hitben élt évtizedekig, hogy 56 ellenforradalom volt, meg Kádár felakasztott 3 bűnözőt. Ennek folyományaként voltunk úszó krumplidarabok az ízletes Kádár-gulyásban. A jelenvaló deformált históriánk -- hivatásos forradalmárok, orthodox utcai harcosok, cocialisták mítoszai -- éppen ezt mutatja: toleranciát hazudni, demagógiát reggelizni, visszaemlékezéseket írni. Aztán mindent elfelejtünk lassan, s a tegnapi gyilkosokból holnapra hősök lesznek. Olyan Markov-szerű.
Persze sarkítok, mert igazságod is vagyon (szerintem). Nincs olyan, hogy csak 50 év, meg az időpillanatok nem egymásból következnek, de azért egy dologra kiváncsi lennék. Magyarázza már el nekem valaki végre, hogy a komcsik moszkovita rezsimje mennyiben fejlődött ki szervesen a dualista-trianonista-trappista lángoktól ölelt kis hazánk történelméből. Mert szeretném már látni a kezdőpontot. Meg az összefüggést. Valahogy úgy, hogy miképpen teremtette meg Nagy Sándor a macedón birodalmat. Mert azzal valamennyire tisztában vagyok.
Mert különben itt maradok a holnap markában, oszt hülyén halok meg, Andreas 007-es ügynök