Az rendben van, hogy a múltat lehet nézegetni, meg kell is. De már évek óta ugyannaról a szűk tartományról, mondjuk 50 évről beszélgetünk, és egyeseknek az a határozott véleménye, hogy CSAK ez az 50 év okolható mindenért. Úgy általában. Ez az 50 év sz ország történelmének (most vegyük ezt kereken 1000 évnek) pontosan a 0,05-a. A többi 95 százalékban semmi kutatnivaló nem volt? AZ nincs hatással a mára és a holnapra?
Ja, és még valami. Nagyon unom, hogy a multról beszélünk. Nem lehetne, hogy a jövőről beszéljünk végre? Reggel van, fel kell kelni, menni kell dolgozni...
Úgy látom, te nem érted. Úgy rázod le magadról a premisszákat, mint kutya a vizet. :))) "Tegyen eleget a feltételeknek és kész." Na ne röhögtess. Kiszakad az oldalam. Netalán csak nem a politikusok, médiaszagértők, történészek, irodalmárok, szociológusok etc. felelősségét óhajtod átrakni a nem szakmabeliek vállára? Nocsak. Készül az értelmiség újabb árulása. Ugyanis a hiteles tájékoztatás minden szinten és szakmában ezen, Magyarországon igencsak korlátozottan létező és működő csoport feladata lenne. Te ezt akarod kikerülni. Na nem. Ez nem megy.
Kedves iudex, lassan meg fogsz érteni.
Irod:
"...nem lehet igaz, hogy bárki megismeheti a múltat, de ahhoz bizonyos feltételeknek kell eleget tennie"
Tudod tegyen a feltételeknek eleget és kész, részemről a dolog ennyit jelent.
Ha nem tud eleget tenni, nem fogja megismerni, de ez már az ő baja.
Szóval, ha azt írod, hogy bárki nem képes eleget tenni a feltételeknek az egy dolog, mintha azt irod, hogy nem lehet igaz, hogy bárki megismerheti a múltat.
Nem tudom érted-é a különbséget?
Nem egészen értesz. Magam is úgy vélem, hogy múlt és jövő között szoros összefüggés van, de a kérdés az, hogy a múlt bárki számára megismerhető-e. Ha elismered, hogy bárki lehet történész vagy balettmester, (utóbbi egyébként könnyen beláthatóan nem igaz, ahogyan egyébként az előbbi sem, csak nem olyan látványosan), akkor azt is elismered, hogy a múlt megismerése bizonyos feltételekhez van kötve. Vagyis önmagad mondasz ellent magadnak, mert egyszerre nem lehet igaz, hogy bárki megismeheti a múltat, de ahhoz bizonyos feltételeknek kell eleget tennie. Mert az is könnyen belátható, hogy nem lehet mindenkiből politikus, mert akkor éhen döglenénk. :))))) Vagyis éppen itt a baj, hogy számos információs kör egyszerűen el van zárva a "nagyközönség" elől, vagy egyszerűen politikai okonál fogva, ez e leggyakoribb, vagy a szakmaisággal megvertek elégtelen működése okán. Hogy maradjunk az általad is hozott primitív példatípusnál, ha nem ismered mondjuk egy nő múltját, mert elhallgatta előled, s csak a házasságkötés után derül ki, hogy prosti volt, akkor mi van? :))))
"És talán egyre érthetőbb az is, miért, és hogyan tudott egyes "baloldali" pillanatok alatt "liberálissá" változni '89-'90-ben. Ráadásul minél baloldalibb volt (pl. Haraszti, Demszky stb.), annál liberálisabb lett."
Hát a Kecskés ezt írta pontosan, a rezső meg ezt:
"már megint olyat olvastál, amit nem írtam. mármint demszky és haraszti, mint a pillanat embere. de ettől még igazad lehet velük kapcsolatban. mint ahogyan nekem is igazam volt, mert tényleg szélső balosok voltak, és egy ideje legalább olyan gyakorta hivatkoznak a liberalizmusra, saját liberálisságukra, mint korábban a marxizmus-leninizmus klasszikusaira illet hivatkozni."
Nekem nem probléma, hog nincsenek egy véleményen, hisz mig Kecskés 89-90-re teszi a pálfordulást, rezső valami 20-évvel korábbi szélsőbalosságra hivatkozik.
De kedves rezső én a Kecskéssel nem értettem egyet, amely persze sokkal kevezöbb rámnézve, hisz az egy a közvélemény kizárásával készült ujságba ír, mig te azért az egész világnak teszed ezt itt az internetten.
Más, a múlt elhallgatása, az magától a múlttól van, mert olyan volt amilyen, amelytől nem független az, hogy el van hallgatva.
Itt az olyan volt amilyen nem azt jelenti, hogy mondjuk csúf volt vagy szép és azért lenne most elhallgatva, hanem olyan volt amely igy befolyásolja a jelent.
Amit ma teszel, az majd a jövöt fogja befolyásolni, az nem lesz független tőle.
Kedves iudex, elöször neked irok ezt-azt, tán a rezső jobban érti.
Szó ne volt itt predesztinációs tanról.
Egy egyszerű Markov folyamatról volt csupán szó, ahol annyi az állítás, hogy a jövő nem független a múlttól.
Tegyük fel, hogy neked van igazad és a jövő független a múlttól, tehát a holnap a mától, a te mai tevékenységedtől független a tegnapi vélekedésedről, tevékenységedtől.
Nyilván akkor a ma független a tegnaptól és a holnap is független tőle.
Következésképpen a megszületésed napja független az azelötti naptól.
Következésképpen, hogy te holnap mit csinálsz nem függ attól, hogy megszülettél-é egyáltalán.
Én látok a dologban ellentmondást:::))))))))
Azért a dolog persze úgy korrekt, ha
megmondom, hogy a P(AB)=P(A)P(B) a függetlenség és elismerem, hogy nem emberi mértékek mellett, tán a fénysebesség felett lehet, hogy a világ kaotikus, tehát az n. időpillanat állapota nem függ az elözöektől.
"Másrészt nem igaz, hogy a múltat az ismeri meg, aki csak akarja."
Mondd, ki a fene akadályoz meg valakit, hogy történész akarjon lenni, politikus vagy balettmester?
Vagy, ha valami megtanulható azt csak úgy megtanulja mert érdekli?
"Azért igen elgondolkodtató, hogy milyen virulensek a vulgármarxista ökörségek, hiszen minden változtatás nélkül, mint a pragmatikus liberális gondolkodás termékei bukkannak fel ismételten itt, és az írott sajtóban is. És talán egyre érthetőbb az is, miért, és hogyan tudott egyes "baloldali" pillanatok alatt "liberálissá" változni '89-'90-ben. Ráadásul minél baloldalibb volt (pl. Haraszti, Demszky stb.), annál liberálisabb lett."
Sajátos időszámítás. Vajon mit jelent a "pillanatok alatt"? Haraszti, a Darabbér írója, a hetvenes évek elején, vagy Demszky, a Hírmondó szerkesztője a korabeli (vagy akár mai) felállás szerint a legkevésbé sem nevezhető baloldalinak. Un. "vulgármarxista ökörségek" pedig sokkal inkább olvashatók a mai jobboldali sajtóban, vagy hallhatók jobboldali politikusok szájából. Pl. Csurka a Vasárnapi Újságban kb. úgy beszél a fináncoligarchiáról, ahogy utoljára Hilferdingnél és Leninnél lehetett olvasni, vagy a miniszterelnök "országunk (pártunk) és népünk kezdetű mondatainak dallama is nagyon emlékeztet valamire.
Nem hinném, hogy a predestinációs tan deszakralizált változata magyarázat a történelem folyamataira. Másrészt nem igaz, hogy a múltat az ismeri meg, aki csak akarja. Ha így lenne, a történészeket egyetemlegesen sóbányába kellene küldeni, hiszen tevékenységük teljesen felesleges, minthogy bárki birtokába kerülhet ugyanazon tények ismeretének. Mellesleg ez a felfogás is erősen emlékeztet egy profanizált protestáns ágazatra, mely szerint nem kell a papság, mert mindenki lehet Szentlélektől ihletett. :) Csakhogy ez itt most nem teológia, akkor sem, ha az emberi történelmet egyébként üdvtörténetnek tekintjük. Vagyis csak módszeres kutatómunka révén ismerszik meg a múlt, szó nincs aról, hogy bármikor bárki könnyedén megtudhat mindent, amit akar. Hogy a tudományfilozófián túllépjünk, s jöjjön az a cuki politika, ebbe a koncepcióba már csak a titkos párthatározatok és kormányhatározatok se férnek bele, hogy másról ne is beszéljünk, márpedig alapvető történéseket irányíthatnak efféle módszerekkel. Ha pedig vannak titkos iratok, akkor a múlt sem ismerhető meg, legfeljebb évtizedek múlva, töredékesen, hipotetikusan, tudományos módszerekkel. Addig pedig, míg ez így van, néhány szűk csoport kezében lesz mindig is az információs csomag, s az egyik ilyen csoport a politikusoké, a másik az újságíróké, a harmadik a gazdasági elité. Még van néhány marginális csoportocska, de a legfontosabbak ezek.
szóval pindiy, a múlt elhallgatása befolyásolja a jövőt. mert másképpen viselkednek az emberek bizonyos előzmények ismeretének birtokában, mint anélkül. vonatkozik ez egyénre és közösségre is.
már megint olyat olvastál, amit nem írtam. mármint demszky és haraszti, mint a pillanat embere. de ettől még igazad lehet velük kapcsolatban. mint ahogyan nekem is igazam volt, mert tényleg szélső balosok voltak, és egy ideje legalább olyan gyakorta hivatkoznak a liberalizmusra, saját liberálisságukra, mint korábban a marxizmus-leninizmus klasszikusaira illet hivatkozni.
lehet, hogy csacsiság olyat feltételezni, hogy valaki(k) érdeke lehet, hogy mások ne ismerjék a múltat, de ez nem feltételezés, ugyanis meglehetősen sok bizonyíték van ilyenről.
Nyílván, hogy a jövő fontosabb de, hogy tudjuk, mi vár ránk, csak a múltat tusdjuk tanulmányozni, hogy kikövetkeztessük belőle. A jövőt egyébként sem lehet -érthető okokból tanulmányozni. Ilyesmivel csak a jósnők próbálkoznak. Így úgy tűnik a múlt fontosabb, de ez csak érzékcsalódás.
Rororo! A nyilasképzőbe több érvet is felsorakoztattak Zoltai ellen. Mi van aludtál? Akkor legalább a VAU.-ból idézz valami frisset, vagy a Demokratát vedd elő. Ne fogd vissza magad gyerünk, mindent bele.
Szóval Kecskés, a múlt elhallgatása nem akadályozza a jövöt.
A jövő bele van írva a múltba.
Az élet nem kaotikus folyamat, az n. időpillanatra hatással van az n-1, n-2, ..... és igy tovább, minden n-re, amely persze véges, hisz a történelem is az.
Vagyis a holnap függ a mától, a tegnaptól és igy tovább.
Markov-szerű.
Igy a múlt mai elhallgatása is bele van írva a folyamatba, ha éppen el lenne hallgatva.
No meg az is, hogy ölég neofita buzgalom Harasztit meg Demszkyt a 89-90-es évek pillant emberének tekinteni.
Nem szép dolog ha valaki nem tárgyilagos, oszt a dolgot igy keverni, hogy
"Vajon, másképpen gondolkoznának-e a polgárok, vagyis másképpen nézne-e ki hazánk, ha tisztában lennének saját múltjukkal? És vajon kiknek az érdeke, hogy ne legyenek e tudás birtokában?"
Tudod ahhoz, hogy igy legyen nyilván más múlt kellett volna, mint a fönti modellből kiderül, de nem volt más múlt úgy, hogy ami volt az éppen ezt határozza meg.
Oszt, hogy kinek az érdeke, hogy ne legyen a tudás birtokában, az meg egy csacsiság.
Aki a tudás birtokában akar lenni az lehet abban, ebben az ég világon senki sem akadályoz meg senkit, ha meg nem akar annak az okát meg már vázoltam feljebb.
Szamárság azt gondolni, hogy nem a történelem alakitja a tudatot, hanem az ujságíró.
De írhattam volna önhitséget is, mert azért nem a befött teszi el a nagyit, a történelem, a múlt teremti azt a pillanatot, hogy ha az ujságíró érti az idők szavát képes valamelyest hatni, de csak akkor, ha a múlt teremtette pillanatnak megfelelőt ír.
Szóval legfeljebb egy kommentátor, mondhatnám speaker:::))))
Ezer éves államiságunk szeplőtelen lenne, -a múlt mai bányászai szerint- ha meg nem történté tehetnék 40 év szocializmusát, ill. Hornék 4 évnyi kapitalizmusát!
Ők a kisajátítás nagymesterei. És minden dicső tett örökösei!
Azért igen elgondolkodtató, hogy milyen virulensek a vulgármarxista ökörségek, hiszen minden változtatás nélkül, mint a pragmatikus liberális gondolkodás termékei bukkannak fel ismételten itt, és az írott sajtóban is. És talán egyre érthetőbb az is, miért, és hogyan tudott egyes "baloldali" pillanatok alatt "liberálissá" változni '89-'90-ben. Ráadásul minél baloldalibb volt (pl. Haraszti, Demszky stb.), annál liberálisabb lett.
Mindenesetre én is éppen azon gondolkodtam mostanában, hogy milyen sikeresen lehet a jövő építését akadályozni a múlt elhallgatásával. Éppen az éjszaka írott cikkemben vetem fel: Vajon, másképpen gondolkoznának-e a polgárok, vagyis másképpen nézne-e ki hazánk, ha tisztában lennének saját múltjukkal? És vajon kiknek az érdeke, hogy ne legyenek e tudás birtokában?
Tévedsz. :))) Ugyanis a végrehajtó hatalomhoz az önkormányzatok is éppen úgy hozzátartoznak. Esetleg ha Demszkyt is illetnéd pár jó szóval, hálás lennék. :)))) Egyébként teljesen igazad van. Kell a fenének a négyes metró. Demszky építsen inkább iskolát. :)))))
Jelenleg övé a végrehajtó hatalom ha nem tévedek. Ő az állam.
Ha jövőcentrikus lenne, inkább az oktatásra költene és nem pl.autópályára/focira/ájtatosságra/stb.
De az adókedvezményért jár a piros pont. Ezzel azokat hozza helyzetbe, akik maguk is tesznek valamit.
A Lauderről nem sokat tudok, de azért ő legalább egy ISKOLÁT épített, nem emlékhelyet/budai siratófalat/FC laudert.
Valóban. Követeld vissza Zoltaitól azt a 400 milliót, amit közpénzekbol ellopott. De ha a Budakeszi úti telket nem ingyen adják oda Laudernek, hanem pénzért, máris játszhatnának a 18. kerületi gyerekek. Remélem, kezded a visszakövetelést vagy az eladást.
Nem látok ellentmondást, nagyjábol egyetértek ugyanis azzal az elcsépelt mondással hogy: "Magyarországon csak egy elit van". Aki mindenkit leszar és főleg a maga boldogulása meg ideológiai csaták foglalkoztatják.
Adókedvezmény: DE. ezt valóban pozitívnak látom, nem is tudok mit kezdeni vele!:)
Csak hát hol fog játszani a sok Orbán-bébi?