Lyó. Tudomásul vettem, hogy endi-kolléga komolyan veszi a mumifikálódott Xent Péniszt.
Én pediglen most elódalgok az előfőzött pacalt odatenni. Friss.
Endi kolléga mondjon negyvennégy miatyánkot, amiért a mi I. István királyunkat hírbe hozta nyihogásával. Kérem endi-kollégát, hogy a keresztek vetése közben forduljon Bizánc felé is, tekintettel arra, hogy Szt. István kolléga idejében még nem vált szét a két egyház.
Úgy legyen.
Tessék szives lenni nem nyihogni. Itt komoly dolgokról van szó.
Ereklyékről, testrészekről, múltról, meg jövőről. Endi kollégát elítélem komolytalan magatartásáért.
Isten mentsen ezt a topicot a Politikába áttenni. Inkább a biológiába. Esetleg a patológiába.
Most olvastam a www.pannon.com -on, hogy megtalálták első királyunk nemiszervének egy érthetetlen módon mumifikálódott darabját. Ez nem tabu, ez valóság.
Én többet nem írhatok, egyfelől tartva a királygyalázástól, másfelől a moderátoroktól.
Nem hiszem, hogy a Nagy F@szt valaha is körbe fogják vinni. Pedig szerintem elég értékes relikvia.
Nincs igazad. A szent jobb elsősorban állami ereklye. Az egyház megőrizte
és most a millenniumi évre való tekintettel együtt tekinthető meg a koronával.
Azért szállítam ki a muindenféle komoly vitákból, mert teljesen fölösleges érvelni, mert általában senki sem úgy megy bele egy vitába, hogy találjuk ki a megoldást, hanem hogy nyomja a saját szövegét. Ide is csak azért írtam, hogy azért nyomot hagyjak a nemtetszésemnek az állami egyház létrehozása felé való törekvésnek, illetve arra a tékozlásra amit buta ünnepek miatt a kormány költ. Nagyon sajnálom, hogy jelenlegi helyemen nincs módom "adót csalni" mert legszivesebben most addig nem fizetnék adót, amíg az így félretett pénz el nem éri mondjuk a 300 millió Ft-ot (ha addig más baromságra nem dobja ki a tőlem erőszakkal, kizsarolt, tehát elrabolt pénzt szeretett kormányunk (akármelyik).
Egyébként nem mocskoltam más vallását, csak az idióta szokásokat, és azt is csak azért, mert erre költik a pénzem, így szervesen érint.
Latom laci, elontott a nagy lottyos indulat, az meg nem a legjobb erv egy vitaban. A kozterulet eppen attol kozterulet, hogy barki hasznalhatja, aki engedelyt ker ra, es nem sert torvenyt. Mehet a Szadaesz a Szent Korona atszallitasa kapcsan bohockodni a Muzeumkertbe, a MIEP gyulni a Petofi terre, vagy a Maszop Padodo koncertre a szigetre. Szoval ez nem erv. Az meg, hogy jelzokkel minosited masok vallasat, ill. erzeseit, szinten nem erv, legfeljebb teged minosit. :-( Egyhazi szemelyek irant pont annyi tiszteletet kell tanusitani, mint barmly kozszereplo irant. Egyebkent ha megnezed, a Magyar Katolikus Puspoki Kar egyetlen tagja sincs benne a Koronatanacsban, ezzel szemben az MTA fotitkara, ill. az Alkotmanybirosag elnoke igen. Ez azert nem annyira az allam es az egyhaz osszefonodasat jelzi. Azt meg, hogy az emberek mit gondolnak Orbanrol, vagy en bloc a kormanyrol, majd eldontik a 2002-es valasztasok. De ez egy masik mese.
Szerintem közterületen lehet vallási tevékenységet folytatni, ami nem törvénytelen. De ha semlegesen nézzük, végülis tényleg furcsa halottak testrészeit körbevinni. Mondjuk egy UFO, aki nem ismeri az emberi történelmet, és az abból származó összes ellentmondást és anomáliát, biztos csodálkozna, ha meglátná, hogy emberek egy másik halott emberi lény maradványait kalitkában körbeviszik nagy ünneplés közepette (mondjuk nem kell UFO-nak lenni, egy-két nyugati állampolgár vagy egy amerikai sem biztos, hogy értékelné ezt a népszokást).
Kérdés, hogy Isten ezt vajon mennyire "értékeli" ezt a Mennyből. Én nem tudom elképzelni Jézust, amint Jeruzsálemben Ábrahám pátriárka csontdarabját követve körmeneten vesz részt, majd utána megkoronázva édesanyjának szobrát egy koronával, felajánlja neki az országot, és emelkedett hangú, érzelmektől fröcsögő vallási szónoklatot tart el-el csukló hangon az 1000 éves álom megvalósulásáról (Jézus szolgálata tájt lehetet Jeruzsálem 1000 éves egyébként).
Naszóval. Nekem az a gondom társadalmilag a szent jobbal, hogy az tudjátok minek a szimbóluma? Hát az egyház és az állam összefonódásának. És én ebből nem kérnék, pedig most aug.20-án is pont ezt mívelték. Összefolyatták ezt a bárgyú katolikus eredetű (de asszem valamelyik ősi pogány rítus része volt a halott varázslók, nagy emberek testrészeinek a megőrzése, hordozása, stb -nem részletezném, remélem az már nem jön el) katkó ünnepet egy magyar állami ünneppel. Ovinak szerintem a nagy polgárnak nem szabadna kinevezni állami egyházat, és azt nyomatni az én pénzemen egy, kettő, hogy az összefolyás azért sem szerencsés, mert ha túl sok tiszteletet tanusítunk az egyházi személyek iránt, akkor bele fognak szólni a politikába, és azt nem szeretném (ld: sötét középkor -jó, most nem ennyire durva a téma, de azért semmi közük sincs hozzá, csak egy katolikus, református, stb lobbi lenne, ami visszafogná az ország fejlődését).
Ha valaki ilyen hulladarabokat akar hordozni, akkor menjen be a házába, és ott csinálja, de ne az én pénzemen fentartott közterületen (amit egyébként az állam a sajátjának tekint, mert még mindig nem fogta fel, hogy az állam van énértem, és nem én őérte. Komolyan akkor már jobb lenne a kiráyság szerintem (pláne ha király nem egy ekkora PR huszár diktátor, mint Ovi. Mert voltak idők, amikor jobb dolga volt a jobbágynak, mint ma a polgárnak)).
És most ne jönnön mindenki azzal, hogy offtopic, meg offfórum, mert ez mind benne van a témában (mellesleg SteVe hozzászólására sem jött szerintem elfogadható ellenérv).
Szóval ha én meg párszáz barátommal elkezdenék a főtéren menetelni egy friss szent vizihullával, és mutogatni a frissen kivett balatonvízben ázott moszatos tüdejét, és azt tisztelni, akkor mit szólnának? Szerintem a Lipót mezőn kötnék ki. Kb ott lenne a helye annak is, aki ezt a baromságot kitalálta, meg milliókat áldoz rá, miközben vannak nagyobb szükségei is az országnak (jaj, mintha ovit hallanám 8 évvel ezelőtt. De róla is kiderült, hogy csak egy hatalommániás, kis senki, mégha okos is. A jelleme=0).
Végül is mundegy hova tesznek, a téma élö. És az egyházpolitika is politika. Különösen hogy a politikusok is beleártják magukat.
SteVe a véleményedet teljesen osztom, kár hogy ma nincs több idöm a topicra.
Jo hétvégét mindenkinek !
Most kene, hogy abbahagyjuk, mielott
a./ teljesen szetoffoljuk a temat
b./ attesznek minket a Politikaba.
(Persze ha a tomeg lekesen koveteli a folytatast, am legyen! :-) )
Valóban, én is azt a modellt támogatom, hogy ne az állam osztogassa a pénzt karitatív célokra, mert az propaganda eszközzé és a korrupció melegágyává vállhat, másrészt tovább erősítené a magyarokban erősen élő sztereotípiát a "mindenható államról", akinek kötelessége mindenkit eltartani. De te akkor miért mondod, hogy az állam azért támogassa az egyházat, hogy az karitatív céljait megvalósíthassa?
Én azt gondolom (és ez a bibliai modell is), hogy a karitatív célokra a társadalomnak szabad akaratából kell adnia. Az egyéneknek kell eldönteniük, hogy mennyit adnak, és mennyit nem. Az egyházaknak pedig a saját tagjaik által adott adományokból kell bőkezüsködniük, nem pedig az állam pénzéből. Különösen, hogy az államnak nincs is saját pénze, hanem csak az, amit a társadalomból adó formájában beszed. És az állam minden egyes fillérrel elszámolással tartozik a társadalomnak.
Ezért nem támogatom, hogy milliárdok (!!) menjenek olyan szervezetek zsebébe, amelyeket nem lehet elszámolni, és nem fogadom el azt az érvet, hogy ez mind az egyház társadalmi és karitatív szerepének támogatására van, ugyanis ez a pénz nem az egyház pénze, hanem az enyém. Tehát az egyháznak nem szabadna dicsekednie azzal, hogy mennyire jótékony, amikor az én pénzemből teszi ezt, ráadásul úgy, hogy én nem is akarom, hogy ezt ő tegye az én nevemben, de nem tudom ezt mégsem megakadályozni, mert az állam erővel kiveszi a zsebemből a pénzemet, amiért én dolgozom meg.
Igen, ebbe tenyleg nem kene belemenni, mert itt 48 utan alapvetoen tisztessegtelenul alakultak at a tulajdonviszonyok (a foldosztast meg nem tartom annak, de a kartalanitas nelkuli allamositast -megvarjuk, amig a faszi helyrehozza a haboru utan a gyarat, majd lenyuljuk - mar igen), de ez mar masik topic. Az allam kozvetlen enosztasaval meg sok bajom van. Ha megnezed, ott a legnagyobb a korrupcio lehetosege, ill. az allami szektor dolgozik mindig a legkisebb hatekonysaggal. Ehhez kepest a papokra, szerzetesekre epiteni kenyelmes, es olcso dolog, mert ok nagyreszt nem a fizetesert, hanem elhivatottsagbol dolgoznak. A bekescsabai plebania ugy azert tudott hir lenni, mert nem szokasos. Mashol ki a fenet erdekelne egy nehany millios csalas. Szinte mar megszokott. :-( A masik nagy elonye a papoknak, hogy ritkan hoborognek az athelyezes ellen. Max, ha tenyleg kicseszes az oka. Egyebkent oda mennek, ahova vezenylik oket. Ez meg a katonaeknal sem szokas manapsag. (Na jo, ezen ki is vagyok akadva. Feleskuszik a haza szolgalatara, meg hogy eletet es veret, stb., aztan amikor azt mondjak, hogy a hazanak nem itt van szuksege szaz rohamloveszre, at kene koltozni mashova, akkor sirnak. Kicsit furcsa. Persze nem emberileg, ugy megertem. De a katonasaggal, mint olyannal nekem valahogy ez nem fer ossze. A Monarchia kicsit nagyobb volt, a kozlekedes meg rosszabb, aztan megis vezenyeltek a katonakat Erdelybol Velencebe, meg vissza.)
A tapasztalat azt mutatja, hogy ha a tízmilliárdokat közvetlenül karitatív célokra költené az állam és lelkisegély központokra, az sokkal hatékonyabb lenne, mint belenyomni egyházakba.
Mondjuk tudom, hogy ez messzire vezetne, de a kiterjedt egyházi vagyon, amit most az állam örök(!) járadék formájában törleszt vissza, szerintem nem tisztességes úton került az egyház birtokába a történelem során, hanem eleve az állammal való összefonódása. Ez történelem, nem lehet letagadni.
Ez igy elvileg jol hangzik, csak egy a baj. Az egyhazi javakat 48 utan allamositottak, igy ha az egyhazak nem kapnanak allami tamogatast, akkor tenyleg csak a hiteleti szerepuknek tudnanak megfelelni. Ehhez kepest viszont rengeteg egyeb feladatot ellatnak. (Oktatas, korhaz, szereteotthon, muemlekvedelem, kozmuvelodes, stb.) Es akkor meg nem beszeltunk arrol, hogy ha az egyhazak ad abszurdum megszunnenek (idealis totalitarius allam, ami meg a kommunizmusban sem volt), akkor az a masodlagos szerepuk is megszunne, ami a hivok lelkenek apolasaban jelenik meg. Ugrasszeruen none meg a pszichologiai es a pszichiatriai osztalyok terhelese. Esetleg eleg lenne az alkohlistakat apolni. Akkor aztan fizethetnenk a TB-t ezerrel, vagy temethetnenk az ongyilkosokat.
Én evvel a dologgal, már mint az állam és az egyház önállóságával maximálisan egyetértek. Úgy gondolom, hogy aki valamely vallás hívő tagja, az tartsa el a saját papjait, müködtesse az intézményeit, stb. Az a mai gyakorlat, hogy az állam a nem hívők adóbefizetéseiből finanszírozza az egyházakat, disznóság. De legalább akkora, hogy a katolikusok adójából mondjuk a baptisták is részesednek. Szóval szerintem minden templom, imaház, hitterem, stb tegyen ki egy jó nagy pörsölyt, és aztán usgyi... Aki többet gyűjt, annak több híve van, rendezzen neki szent jobb körmenetet, oszzon pászkát, vagy utálják énekszora közösen a pszichologusokat. Ha OVI beáll valamelyik sorba, az legyen az ö dolga, ne vigyorogjon a püspök mellet, ne pozoljon zsido kalapban, ne lapolgassa Tökés tiszteletest, utaztassa a saját koltségén a csaladjat Romába, - mint mas magyar polgár.
Igen. Én nem a hitelvek alapján támadtam a rendezvényeket, hanem a gondom az állami összefonódással van. Bár én a nem biblikus katolikus hitelveket kategórikusan elutasítom, de ezt most mint személyes véleményemet közlöm, ill. felhívom a figyelmet arra, hgoy a Bibliának is ez a véleménye. Ugyanakkor teljesen hiszem, hogy a mostani körülmények között ezt mégsem szabad betiltani, mert akkor meg a vallásszabadságot sértenénk meg, és az én és a Biblia véleményét hatalmi eszközökkel sem kell/szabad senkire rákényszeríteni.
Én azt gondolom, hogy amelyik egyház valóban Istent szolgálja, az meg tud állni magában is, az állam nélkül. És az emberek az állam nélkül is, a szívüket követve abban higgyenek, amiben akarnak. Ha az állam mesterséges módon nem helyez előtérbe bizonyos vallásokat más közösségek módszeres visszaszorítása mellett, akkor természetes módon tudna minden felekezet érvényesülni, aszerint, hogy valóban mire képesek. Ez mondjuk egy szabad verseny lenne a vallások között, de ez lenne a normális. Most azonban az állam egyes felekezeteknek milliárdokat ad, másoktól meg azt is el akarja venni, ami van nekik.
Azért azt is hozzá teszem, hogy ha Isten létezik, akkor még ha az általa valóban támogatott közösség államilag és minden szempontból diszpreferált is, akkor fog kiszorulni, mert ha Isten van, akkor nyilván gondoskodik az övéiről ellenséges környezetben is. Szerintem ez meg is látszik bizonyos közösségeken. Könnyen be lehet látni, hogy ha a mesterséges állami infúzió megszünne, és csak a híveknek kellene eltartaniuk az egyházaikat, akkor bizony sok most körültáncolt és ajnározott felekezet olyan látványosan omlana össze, mint egy kártyavár. Ezt tudják fent is, és mindent megtesznek mindkét oldalon (mind egyházvezetési, mind pedig politikai) hogy ez ne következzen be.
Megjegyzem, hogy ha valaki ismeri a történelmet, akkor egyértelmű számára, hogy pl. a katolikus egyház mindig is csak akkor érezte jól magát, és akkor volt sikeres, ha az államot maga mögött tudta. Magyarországon is a rendszerváltás után az első és mindennél fontosabb dolog a katolikus egyház számára az állam lenyúlása volt. Ezt sajnos eddig sikeresen csinálták. A világi és vallási hatalom összefonódása egyébként a ma is hivatalos katolikus teológia részét is képezi, mégpedig a nagy tekintélnyek örvendő Ágoston "egyházatya" óta, aki többek között az ikvizíció teológiai alapjait is lefektette azzal, hogy 411-ben, egy teológiai vitában kimondta, hogy az államnak kötelessége az "igazság útjára" hatalmi eszközökkel is rávenni az embereket. Ezt egy elég "sajátosan", és környezetéből kiragadva értelmezett (vagyis másra vonatkozó) igerészlettel támasztotta alá a Lukács evangéliumából ("Kényszerítsd őket bejönni!" - ezt persze ő a Katolikus egyházra értette...). Ezt később egyik főművében (De civitate Dei - Az Isten városáról) részeltesebben ki is fejtette.
Tehát magyarán mondva minden vallás azt csinál, amit akar (persze köztörvényes bűnöket nem követhte el), és azt bírálhat, akit akar (ez még benne van a szólás, lelkiismeret és véleményalkotás szabadságában szerintem), de ezt nem teheti az állam hatalmával élve, sem pedig az államhatalom mozgósító, tudatformáló erejét nem veheti igénybe.
Ezzel is egyet tudok érteni, de akkor megint ott vagyunk, hogy nem a bálványimádás a gond, hanem az, hogy "tisztességtelen eszközökhöz" folyamodik a katolikus egyház a hivek toborzására. Nekem az nem tetszett, hogy sokan hitelvekben támadták ezt az eseményt, aminek itt semmi értelme nem volt, mert nem bizonyitanak semmit, nem lehet itéletet hozni felettük. Mivel nem volt itt a helye és ideje a vitának ezért hangoztatom hogy ugymond tisztességtelen dolog bálványimádásra, vagy elitélendő halottkultuszra hivatkozni és ezáltal lejáratni a katolikusokat (vagy másokat). Nekik ez a hitük.
... es ez ellen a tobbi egyhaz nem csak hogy nem tiltakozott, de kifejezetten asszisztalt hozza. Ld. meg a magyar reformatusok, a magyar evangelikusok, az orosz ortodox egyhaz, a gorog(?) ortodox egyhaz kepviselojet. :-) (A gorog katolikusokrol nem beszelek, elvegre ok elismerik a Szentszeket.)
Mikent Fenyo Miki mondta egykoron: "...ki elt es mozgott osszegyult ugy este het korul." :-)
Egyébként szerintem egy egyháznak van joga egy másik egyházat bírálni hitbeli kérdésekben. Ez a jog megilleti a katolikus egyházat is, meg a legkisebb kisegyházat is, ugyanis ez hozzátartozik a vallásszabadsághoz. Tehát ha egy keresztény nem fogadja el Mohamedet prófétának, ezt kinyilváníthatja, és bírálhatja az Iszlám hitelveit. Ugyanúgy az Iszlám vagy a protestánsok nem fogadják el a Pápát, és bírálják a Pápaság intézményét, vagy mondjuk a szobrok előtt való leborulást. Ehhez joga van minden felekezetnek.
A probléma akkor kezdődik, ha államhatalmi eszközzel akar egy vallás érvényt szerezni a hitüknek, és a bírált közösséget vagy hitet állami úton akarják visszaszorítani.
Tehát magyarán mondva minden vallás azt csinál, amit akar (persze köztörvényes bűnöket nem követh el), és azt bírálhat, akit akar (ez még benne van a szólás, lelkiismeret és véleményalkotás szabadságában szerintem), de ezt nem teheti az állam hatalmával élve, sem pedig az államhatalom mozgósító, tudatformáló erejét nem veheti igénybe.
Szóval ezt akartam kihangsúlyozni, hogy itt ez az elv sérült meg, mert egy bizonyos vallási irányzat az államhatalom tekintélyét használta fel a maga igazságának a hirdetésére (de egyébként folyamatosan ezt teszi, és egyre intenzívebben a rendszerváltás óta). Ez az ami sokakat zavar (beleértve engem is), nem maga a vallási téziseiknek a megléte, mert az a belügye mindenkinek, hogy miben hisz.
Ok, igy már rendben van. Engem végülis csak az zavart, hogy itt sokan tulajdonképpen hitbeli dolgokban birálták a katolikusokat és ehhez ugyanugy nincs joguk, mint a forditottjának, hogy mondjuk a katolikus egyház mondja meg, hogy miben kell hinni, milyen filmet kell betiltani, stb. Igy, végülis mindenkinek joga, hogy a saját vallásának, meggyőződésének megfelelő szertartást űzzön. Az mondjuk elgondolkoztató, ha ezzel mondjuk közizlést sért. Itt ugyanis ez sajnos fennáll, ezt kénytelen vagyok elfogadni, ha nem is értem.
