Nem voltál Te tünde az elozo életeidben?
"Magam sem tartom kizártnak ezt. Ám amíg NEM BIZONYOSODOTT BE valami 110 %-ig, addig nem állítok semmit sem tényként... "
Ezek szerint elég kevés TÉNY vehet körül, és ezek is leginkább a multra vonatkoznak. Hisz még az se bizonyosodott be ( foleg nem 110 %-ig ) hogy holnap is felkel a nap...
Ha viszont csak a tényekrol akarunk beszélgetni, akkor ilyes állításokig merészkedhetnénk:
>>ha Isten szólt, akkor úgy tette hogy becsületesen megláthassuk benne a kézlenyomatát<<
Feltételezed. Ám nem tudhatod biztosan...
>>Én a Bibliában megláttam a kéznyomokat. Ezért azóta is tanulmányozom. <<
Magam sem tartom kizártnak ezt. Ám amíg NEM BIZONYOSODOTT BE valami 110 %-ig, addig nem állítok semmit sem tényként...
>>Lehet, hogy sokan nem tudnak az elért eredményekről, de ez mit sem változtat a valóságon. <<
Így van. Semmit sem változtat a TE VALÓSÁGODON ! ;-)
>>Nem tudok olyan történelmi időről, amikor erőszakosan "nyomták" a Bibliát. <<
Akkor biztos tévedtem... :-DDDDD
Egyébként nem csak konkrétan a Biblia, mint könyv eroszakolásáról, hanem az abban tudni vélt eszmékérol is beszéltem. Feltételeztem, hogy értheto...
>>Keresed Istent? <<
Igen
>>Szeretnéd megismerni, ha megismerhető? <<
Igen
>> A "nem tudom" válasz válozhat a jövőben? <<
Nem tudom. ;-)
Tartok tole, hogy egy "nem tudom" gyakran bölcsebb válasz, mint egy "tudom"...
>>Már felsoroltam néhány "kézlenyomatot", szerintem tényleg sokat segítenek.<<
Sajnos nekem nem, de azért kösz. :)
KEDVES defiant !
>>Milyen istenről beszélünk? Melyik definíció szerint? A hosszú szakállú öregemberről van szó, aki a felhőkön ücsörög, vagy arról a világító szemről az elakadásjelző háromszög közepén? <<
Mé ? Több Isten is van..? :)
>>Vagy most melyik isten létét kell tudományosan bebizonyítani? <<
Semmit sem kell !
>>Csak Isten van. <<
Hasonlóan gondolunk Felole
>>Mellesleg a tudomány folyamatosan Istent vizsgálja, csak ezt így nem mondja. <<
Nem is tudna mást...:)
>>Mit értenek azon a keresztények, hogy Isten egy lény (szuperlény)?<<
Nem tudom
>> Vannak sejtéseim, de hátha valaki tudja itt... <<
Szerintem senki sem tudja, még ok maguk sem...
KEDVES ZULLU !
>>Mert hát a világegyetem létezésében hiszek... és nem látom cáfplhatónak azt sem, hogy a világegyetemnek képessége a gondolkodás... ha már egy oly jelentéktelenül kis része is, mint az ember rendelkezhet e képességgel... <<
Ezzel óvatosabb lennék, mert ha szerencsétlen Világegyetem úgy, azonmódon gondolokodna, ahogy az ember, hát még elképzelni is vad...
Inkább azt mondanám, hogy értelme van, és rendelkezik valamiféle gondolkodus-szeruséggel, ami NAGYON távolról hasonlít az emberi gondolkodáshoz, de nagyon nagyon távolról...
>>De ez a gondolkodó világegyetem még nem anyagon túli, nem is anyag feletti<<
Szerintem csak annyira, amennyire az emberi gondolkodás az...
A tudomány még nem vart el minden szálat e kérdéskörben, tudtommal.
>> ráadásul rám ( közvetlen környezetemre ) semmiféle hatással nincs a világegyetem gondolkodó volta<<
Szerintem nem tudhatod biztosan.
>> mondjuk mint ahogy a bélbaktériumainkra sincs különösebb hatással gondolkodásunk léte <<
Tudtommal még ez is nyitott kérdés, sem pro, sem kontra nincs bizonyítva.
Nem lehet egy vaknak megmagyarázni, hogy mi a fény, egy süketnek, hogy mi a zene! Ez igaz lehet materialistára és vak hívőre is :-) Ki döntheti el, kinek van igaza?
...talán Isten, ha egyszet aze meberektől függetlenül létezik, sőt kreálta őket, s aki talán jót mulat, ... csak azt nem tudni kin :-)))
Materializmus és isten nem zárja ki egymást....
Csak annyiban nem, amennyiben egy materialistának a matéria jelenti azt, amit a hívők istennek neveznek. Azaz a teremtőt, mindennek az okát, stb...
Az elém tett tükröt köszönöm, neked is ajánlom :-)
Ettől függetlenül: elértettél, nem volt bennem indulat, egészerűen furcsának tartom, amit írtál...
Más: szavaidból inkább én érzek ki indulatot, hiszen két kérdésre, amely közül az egyik irónikus volt kicsit - bár elismerem kevés volt a szövegkörnyezet -, felsoroltál egy csomó dolgot... Tükör! :-)
A matematikának szerintem - amit tanultam épp eleget :-) - elég sokat kell ahhoz fejlődni - a tudománynak, nem egy-egy egyénnek -, hogy a Materializmus és az Isten szavak mögött rejtőző tartalmakat modellezni tudja :-)))))
Az előző, általam kérdéssel megtoldott felvetésedhez - Sang Real válasz erre | adatok | e-mail 2000-08-30 22:17:09 (56) - csak annyit, hogy
a Materializmus szó - hogy idézzelek, ha már te nagy betűvel írtad, amit köszönök, de mégis talán helytelen megszemélyesíteni :-) - mögött egy érvekkel, tapasztalatokkal - melyek lehetnek tévesek persze, bár szeritnem nem azok :-) - épített ideológiai eszmerendszer, míg
az Isten szó mögött a legtöbb ember számára egy megszemélyesített, érzésekkel, ellentmondásokkal telizsúfolt fogalom - és kicsit odébb persze itt is egy eszmerendszer - húzódik meg,
ezért nagyon furcsa ezeket ilyen könnyedén egymás mellé tenni, ráadásul állítást is megfogalmazni, mint tetted!
Azt hiszem, egyiket sem ismered igazából, s elhamarkodott vagy! Ez látszik a mondatfűzésedből is, hisz ezen állításod után váltasz, s felvetsz egy másik párhuzamot,... amik viszont nem ebbe a topic-ba illenek :-)
Látszik a gondolkodásodon, hogy izmusokban gondolkozol. Kár, hogy béklyóba kötöd magad. Tanulj matamatikát, jót tenne a logikádnak! Talán értelmes dolog lenne elgondolkozni azon amire reagálsz, az indulatokkat szerencsésebb ha kordában tartja a szellem.
Jung szerint... ...akar psziches megbetegedest okozhat a hit elfolytasa, az eroltetett ateizmus
Szerintem: nyilván úgy, mint az erőltetett hit, a kételyek elfolytása :-) Végül is mi különbség a kettő között?
...jól megférnek egymás mellett. Együtt.
Ja, egy eszemerendszer és egy bonyolult, környezetében és önmagában is ellentmondásos fogalom... Végül is az emberben sokminden megfér egymás mellett...
Ha elfogadjuk, hogy Isten mindennel egy és egyenlo, akkor szerintem bármit imádunk, Istent imádjuk, még ha nem is tudunk róla.
És ha nem fogadjuk el?
Én - hitetlen kutya, ateista, materialista - hiszek: többnyire abban, amiben nem csalódtam még... Csak többnyire, mert pl. hiszek valamennyire - soxor többet, mint kéne :-( - az emberekben is...
Elnézést, hogy idepötyögtem, de nem bírtam megállni hogy az igaz - :-) - oldal is megszólaljon a maga kétkedő módján! S ha már materializmusról van a topic címében szó... Ha már ennyi - természetbarát - elektron elment erre a témára, az enyém is idefért...
igen, a hasonlóság ilyen szinten fennáll a baktériumok és közöttem (mármint elhiszem neked, mert ehhez nem értek).
de ennyi lenne a gondolkodás? ez persze a legnehezebb kérdés, hogy a gondolkodás tisztán kémiai folyamat-e, és semmi egyéb, vagy van valami más is benne. (ez az én materializmusom buktatója, amin még nem léptem túl - kíváncsi lennék, te ezt hogy oldottad meg magadban)
szóval akkor mit csinál a világegyetem? benne is ilyen kémiai folymatok mennek végbe? nem kellenek ehhez ugyanolyan idegek, stb., ami bennünk létrehozza ezeket?
De hogyan érjük tetten a gondolatot?
"Ember vagyok"-határozom meg magam;- és némely anyagi részecskék közt valami energia elmozdul, megváltozik...
De anyagi részecskékkel és áramló energiákkal a világegyetem is tele van. Csak lehet, hogy számunkra milliárd évek telnek el, míg azok az energiaváltozások kigondolják: "Én vagyok a világ"
***
Hmm. Az én világegyetemem nem süket és nem néma. A csillagok se magányosak. Lehet hogy ezért nem hiányzik Isten?
***
Aki - ha már a maga képére,érzonek és gondolkodónak teremtett minket, ugyan miért teremtett volna, kinek a képére, és mért ilyen aránytalanul nagyobb méretben egy "süket néma és magányos" mindenséget?
Az, hogy az ember tisztán anyag, ez szerintem inkább alapfeltételezés, ami a materialista filozófiára épül, semmint következtetés.
Valahogy úgy van, hogy az létezik, amit valamilyen módon érzékelünk. Érzékszerveinkkel, gépeinkkkel, elméleteinkkel...
A szellemi szférát nem tudjuk bebizonyítani, de létezhet. Most divatos dolog a "sötét anyag", a világegyetem nagy részét alkotó anyag, amit nem tudunk érzékelni, csak hatását kimutatni. Ugyanígy létezhet egy immateriális szféra is, de testünk anyagi felépítése ezt nem képes érzékelni. Talán szellemünk érzékelné/érzékeli, csakhogy nem tapasztaljuk meg - én legalábbis mindig lemaradok róla :-(
Hát akkor Isten hozott! (nem csak formálisan értem:)
Nem látom semmi jelét, hogy a világegyetem gondolkodna. Soxor annak sem látom semmi jelét, hogy az emberek gondolkodnak.
Az, hogy az ember tisztán anyag, ez szerintem inkább alapfeltételezés, ami a materialista filozófiára épül, semmint következtetés.
De azért részint osztom a véleményed: ha az ember gondolkodó, érző lény, akkor amiből származik, vagy aki alkotta az is gondolkodó kellett legyen. Én ezért (is) hiszem, hogy Isten gondolkodó, érző személy.
Ha felnézek éjjel az égre, a csillagokra, elszédít a magány, a világegyetemnek a süketsége és némasága. Ebből következtetek, hogy nem a világegyetem hozott létre minket, hanem az, aki a világegyetemet is létrehozta. Szerintem ez teljesebb képet ad.
Ez egyenesen a materializmusomból következik: abból a megfigyelésbol, hogy az ember - aki, ne feledd, szerintem szintén tisztán anyag - legalábbis képesnek tunik rá. :))
A párhuzammal meg igazad van, túl kicsire vettem a léptéket, hisz a bélbaktériumaink több nagyságrendel közelebb álnak hozzánk,( pl ugyanazon DNS kódolta aminosav-komplexek építenek fel benünket ) mint mi a világegyetemhez... :((
Érdekeseket írsz, és csak rád reagálnék, mert csak téged olvastalak el.
Ha a világegyetem képes lenne a gondolkodásra, csak azért, mert egy olyan jelentéktelen része, mint az ember képes rá, akkor ahhoz vmi közösnek kell lennie a kettő között, nem?
van ilyen? ezt nagyon kétlem!
hogy fér bele a materializmusodba, hogy a világ, mint tisztán anyag, szellemmel rendelkezzen? vagy vmi olyasmivel, ezt ne konkretizáljuk azért...
és a párhuzamod alapján i azt is megkérdezném: mi a közös bennünk, és a bélbaktériumjainkban?
A cím miatt néztem be ide, és most nem tudom hogy egy magamfajta materialista beleugathat-e a hömpölygo hitvitába?
Na, hátha.
Materialistának mondom magam, de azért Isten is jelen van a mindennapjaimban. Legalább két szinten.
Eloször is a szabvány-komunikációs "Adj' Isten", "Hál' Isten", "Isten éltessen" szinten, amit mindig is természetesnek éreztem, és enyhe megütközéssel néztem csak az - ifjú koromban azért még elég gyakori - "ateistákra", akik az eféle külsoségeket gondosan kerülték, sot, nehezményezték. / Tartok tolle, hogy most ugyanezek védik leginkább a külsoségekben megnyilvánuló vallásosságot... /
A másik szint meg a körülöttem jövo-meno emberek fejecskéjében élo, tevékenységüket többé-kevésbé meghatározó Isten-kép. Ami - tapasztalataim szerint - legalább annyiféle, ahány ember létezik.
Hogy aztán ezen emberek egyes csoportjai - többnyire szintén csak külsoségek alapján - egy csoportba tartozónak határozzák magukat, - noha egyedileg saját - hozzáálásukból, cselekedeteikbol kikövetkeztetheto - Isten-képük közt ég és föld a különbség : na , ezzel nem tudok mit kezdeni.
Harmadik szint nincs. Létezo személyként nem tudok Istenre gondolni, sot, számtalan saját használatu cáfolatot orzök, de ezeket nem szoktam közkincsé tenni: a kitérítés semmivel sem tunik elottem gusztusosabb és hasznosabb cselekedetnek mint a térítés. Valahogy úgy vagyok vele, hogy ki-ki saját világnézete talaján is rátalálhat a helyes útra, és erre egyetlen világnézet se ad garanciát.
A negyedik szint... Ezt csak most ismertem fel, big4 és bigA fejtegetéseiben... Mert hát a világegyetem létezésében hiszek... és nem látom cáfplhatónak azt sem, hogy a világegyetemnek képessége a gondolkodás... ha már egy oly jelentéktelenül kis része is, mint az ember rendelkezhet e képességgel...
De ez a gondolkodó világegyetem még nem anyagon túli, nem is anyag feletti, ráadásul rám ( közvetlen környezetemre ) semmiféle hatással nincs a világegyetem gondolkodó volta - mondjuk mint ahogy a bélbaktériumainkra sincs különösebb hatással gondolkodásunk léte - ez a feltevés még megfér a materializmusom keretei között.
Ha érdemesnek tartjátok, beszélgessünk ezekrol.
a ZULLU
ui: Nem tudom, itt szokás csak úgy topicot indítani, aztán bele se szólni? Kíváncsi lennék, ujraitt mennyire elégedett a vita folyásával...
Köszi, hogy elmondtad! Én ugyan továbbra sem így gondolok Istenre, meg a világegyetem keletkezésére sem. De kérdésem továbbra is fennáll: a keresztények szemében Isten milyen módon lény?
én keresztényként mit értek Istenen?
Azt az öröktől fogva örökké létező (kezdet és vég nélküli) szellemi lényt, aki által a világegyetem minden szabálya, energiája előállt. Ő teremtette az embert is, minden életet. Nem része, hanem alkotója és fenntartója a világegyetemnek. Áthatja erejével, hatalmával "kezében tartja", de nem része, nem függ tőle és nem egy vele.
Mivel senki sem alkothat magánál komplexebbet, így kézenfekvő, hogy Isten személy legyen, hiszen az általa alkotott ember is személy.
Nem teljes körű, de talán a materializmus és Isten topik kérdéseiben illetékes leírás.
>>hogy igenis tudományosan kimutatható, ha Isten benne van valamiben<<
Szerintem is valószínuleg így lehetne, de a tudomány mégsem ért el eredményeket e téren...
Milyen istenről beszélünk? Melyik definíció szerint? A hosszú szakállú öregemberről van szó, aki a felhőkön ücsörög, vagy arról a világító szemről az elakadásjelző háromszög közepén? Vagy most melyik isten létét kell tudományosan bebizonyítani?
Ha azt, amelyről én gondolom, hogy Isten, akkor a létezése folyamatosan kimutató, hisz az maga a létezés folyamatossága. Mi is részei vagyunk és a konnektor is. Megszemélyesíteni nem tudom. Ráadásul nem gondolom, hogy létezik haragvó, vagy megbocsájtó Isten. Csak Isten van.
Mellesleg a tudomány folyamatosan Istent vizsgálja, csak ezt így nem mondja.
Üdv, defiant
u.i.: Mit értenek azon a keresztények, hogy Isten egy lény (szuperlény)? Vannak sejtéseim, de hátha valaki tudja itt...
azért van ez a fórum, hogy aki biztosan tudja, hogy az XY sokkal istenibb mű, az idejöjjön és elmondja, alátámassza. Nem tanulmányoztam más vallások műveit ilyen célirányosan, mivel még a Bibliának se értem a végére, mélységében.
Most nem csak a Bibliáról van szó, hanem az elvről: ha Isten szólt, akkor úgy tette, hogy becsületesen megláthassuk benne a kézlenyomatát. Különben mindek strapálná magát? Én a Bibliában megláttam a kéznyomokat. Ezért azóta is tanulmányozom.
Lehet, hogy sokan nem tudnak az elért eredményekről, de ez mit sem változtat a valóságon.
>> "A Bibliát ráadásul egy évezreden keresztül gyakran tuzzel vassal, de mindenképpen kéretlenül eroszakkal terjesztették, tudomásom szerint. "
Honnan veszed ezt? Ez egyszerűen nem igaz.
Majd utánanézek néhány statisztikai adatnak elterjedtség tekintetében. Nem tudok olyan történelmi időről, amikor erőszakosan "nyomták" a Bibliát. A Katolikus Egyház párszáz éve még kifejezetten üldözte és tiltotta a használatát, csak papok nézegethették. Ma sen divat náluk olvasni (persze azért sokan teszik).
Én már voltam Istent tagadó, felnőtt fejjel tértem meg. Néhány év kellett, míg megerősödött a bizalmam Istenben és komolyan kezdtem venni a Bibliát. Tehát voltam már hitetlen is és most hívő vagyok. Nem kell ecsetelnem talán, milyen gúnnyal fordultam hitetlen koromban a hívő emberek felé. ÉN nem vettem figyelembe a lehetőséget, hogy amit mondanak az legalább annyira logikus, mint az én véleményem. Hogy hívő lettem, más lett a világnézetem, de asszem szélesebb tapasztalatokkal bíok e területen, mint egy szkeptikus ember, aki inkább nem hisz semmit.
Keresed Istent? Szeretnéd megismerni, ha megismerhető? Akkor játssz konstans szabályokkal. A "nem tudom" válasz válozhat a jövőben? Gondold át a dolgot, kérlek.
Már felsoroltam néhány "kézlenyomatot", szerintem tényleg sokat segítenek.
>>hogy igenis tudományosan kimutatható, ha Isten benne van valamiben<<
Szerintem is valószínuleg így lehetne, de a tudomány mégsem ért el eredményeket e téren...
>>Ha Isten kinyilatkoztatja a tólunk, rólad, főleg önmagáról szóló gondolatait, akkor azt úgy csinálja, hogy felismerhető legyen. <<
Több tucat kultúránál felfedezhetok a hasonló "egyértelmu" kinyilatkoztatások. Mindet alaposan áttanulmányoztad, hogy ki mered jelenteni hogy csakis a Bibliában van az igazi...?
>>nevezetesen e könyv elterjedtségében világelső legalább ezer éve, nincs párja antik másolatok számában, stb. <<
Írtam már, hogy a Mein Kampf is nagyon elterjedt könyv, sot De Sade márki írásai is...
A Bibliát ráadásul egy évezreden keresztül gyakran tuzzel vassal, de mindenképpen kéretlenül eroszakkal terjesztették, tudomásom szerint.
Pont a minap volt két dokumentumfilm is errol. Az egyik a dél-amerikai, a másik az ausztráliai (ráadásul az utóbbi még pár évtizede is zajlott)
"áldásos" missziós tevékenységekrol szólt.
>>Persze csupán dacból lehet ezeket tagadni <<
Én nem tagadom, hanem az értelmezés helyességét kérdojelezem meg és óvatosságra, mértékletességre, józanságra intek, ugyanis úgy látom egyeseknél riasztóan túl könnyen záródnak ki lehetoségek.
>>mit kellett volna Istennek a könyvébe raknia, szerkesztenie, hogy ráismerj? <<
Csak hogy a témához is szóljak végre:
Az a véleményem (lásd lentebbi érveléseket), hogy igenis tudományosan kimutatható, ha Isten benne van valamiben. Különösen ilyen a Biblia. Ha Isten kinyilatkoztatja a tólunk, rólad, főleg önmagáról szóló gondolatait, akkor azt úgy csinálja, hogy felismerhető legyen. Olyan információk vannak benne, amik nem megszerezhetőek a fizikai világban, de leellenőrizhetőek (próféciák), nevezetesen e könyv elterjedtségében világelső legalább ezer éve, nincs párja antik másolatok számában, stb.
Persze csupán dacból lehet ezeket tagadni (bár nem látom be miért lenne érdemes), de akkor hadd kérdezzek valamit:
mit kellett volna Istennek a könyvébe raknia, szerkesztenie, hogy ráismerj?
(Bibliás hozzászóéásokat a megfelelő topikba, ha kérhetem)
Szóval az anyag, amit a teremtő hozott létre (János 1:), visszamutat a teremtőre. Isten és a Matéria.
Na, ugye most nem voltam offtopik?
