Sziasztok!Nagyon megköszönném, ha tudnátok segíteni. Ma írtunk tollbamondást,és sok mindenben elbizonytalanodtam.Négy szó volt,ebből majdnem biztos vagyok abban, hogy kettőt elrontottam. Örülnék ha kijavítanátok:) Az első: papír-előállítás, a második: papirusztekercs-gyártás, a harmadik eddzett- vagy edzett, és a negyedik : titkolóddzott vagy titkolódzott...:) előre is köszönöm a segítséget!
Kedves Nyelvtársak,
Azon gondolkodtatok már, hogy a magyarban, miért a -d vagy/és a -j betű a felszólító mód jele E/2 ben? Ráadásul ez még a birtokos ragja is E/2-nek. Pl. szavad,farkad,betűd,tűd,tetűd,(e-tűd :)). Segítségül annyit, hogy birtokolni valamit igencsak nehéz. Egyébként a -z végűeknél alanyos esetben -zz (Rázz(ál) meg engem! de Rázz(a)d a fát! és Rázzd meg magad bébi!) Ha elvétettem a heljesírást, előre is boccs! Ha meg rosszul rázzuk, akkor én hiába parázok.
Vond, mint ahogy írd, lásd, kérd (=kérjed), varrd.
Van persze mondd, kérdd (=kérdezd), vidd, hordd, de ott már amúgy is volt egy d a töben (a visz esetében kissé rejtetten), a von esetében viszont nem ez a helyzet.
Vond, mint ahogy írd, lásd, kérd ( Van persze mondd, kérdd (, de ott már amúgy is volt egy d a töben (a visz esetében kissé rejtetten), a von esetében viszont nem ez a helyzet.
Nosza, verjünk egy kis életet ebbe topikba (szép magyar szóval ;-))!
Tegnap egyik kollegámmal hosszas vitába keveredtünk a tárgyas ragozású felszólító módú igékrol. Mi már csak ilyen mozgalmas munkakörben dolgozunk... :)
A vita tárgya a 'von' szó volt. Szerinte a 'vondd' alak a helyes, szerintem viszont csak egy 'd'-vel kell írni: 'vond'. Pl.: 'Ne vond fel a szemöldöködet!'
Az ecet nem jó példa, ugyanis abban rövid, míg az edzés szóban hosszú mássalhangzó áll. Csak míg mondjuk a vicces szóban szét tudjuk dobni a hosszú mássalhangzót, az edzés szóban nem. Ha valóban konzekvens lenne a helyesírás, akkor eddzés-nek kellene írni, s edz-dzés-nek elválasztani. A másik lehetőség, hogy a dz-t fonémakapcsolatnak tartjuk.
Azt hiszem, az ellenérzésed nem az önálló betű miatt, hanem az elválasztásban való alkalmazása miatt lehet, ugyanis ez a 11. kiadásban (1985)változott meg. Az bizony lehet. Szerintem, ha egy szótagolni már tudó, de helyesírást még nemigen tanult gyereket megkérdeznénk, éppúgy nem jutna eszébe az e-dzés felbontás, mint ahogy (a másik irányban) az ecet szót viszont nem bontaná et-szet tagokra.
OK, értem én, hogy dz hang hallatszik, nem pedig külön d+z. De a c-t is jelöljük néha tsz-vel, aztán mégis azt írjuk, hogy játsszunk! (nem pedig *játtszunk!), akkor miért nem lehet *edzzünk! a (szerintem mesterkélt) eddzünk! helyett?
Kedves Oszi!
A 10. kiadásban (1954) már így volt.
A 6. kiadásban (1937) már így volt).
Balassa József 1929-ben kiadott Az egységes magyar helyesírás szótára és szabályaiban (1929) már így volt.
Az 1922-es nevezetes kiadásban már így volt.
Régebbi anyagom nincs
Azt hiszem, az ellenérzésed nem az önálló betű miatt, hanem az elválasztásban való alkalmazása miatt lehet, ugyanis ez a 11. kiadásban (1985)változott meg.
Ez egy hosszabb folyamat, amely a hosszú dz, dzs rövidként való jelölése miatt még ma sem fejeződött be a helyesírásban.
Ha jól néztem meg a régi helyesírási szabályzataimat, a dz, dzs önálló betűként való felsorolása először 1922-ben fordult elő akadémiai szabályzatban, az 1896-os a dz-t nem veszi fel, a dzs akkori jelét, a ds-t viszont igen. Ez utóbbi betű írásmódját 1903-ban Simonyi Zsigmond változtatta meg az Iskolai helyesírásban (vélhetőleg azért, mert nem tartotta betűnek, csak betűkapcsolatnak).
A mai strukturalista fonológia úgy gondolja, hogy a dz fonémakapcsolat, míg a dzs inkább fonéma.
Mióta van a magyar nyelvben a dz és dzs önálló betüként definiálva, abc-be besorolva?
Ezt valahogy mindig olyan mesterkélt dolognak éreztem, kisiskolás koromtól.
Tévedek, ha azt gondolom, hogy ez 30-40 évnél nem régebbi kreáció?
A kérdésfelvetés nem teljesen jó, hiszen teljes hasonulás eredményezi a ddz kettőzött kétjegyű betűt. A kérdés valójában az, hogy dz fonémakapcsolatról (ekkor csak a z-t kell kettőzni) vagy dz fonémáról (ekkor a dz-t, melynek az egyszerűsítő írásmód értelmében csak az első jegyét kettőzzük) beszélhetünk-e. A helyesírás egy aspektust leszámítva az utóbbit vallja, a modern fonológiák az előbbit. Az egyetlen kivételes aspektus, hogy a magánhangzóközi helyzetben kötelezően hosszú dz-t rövid mássalhangzóként kell jelölni.
A felszólító mód jele valóban a -j, de az E/2-es határozott ragozású rövid alakokban a módjel zéró fokon jelenik meg, s a kijelentő módtól csak a személyrag előhangzójának elmaradása különbözteti meg a felszólító módú igealakot.
Kedves TamásS!
Azt hiszem, átugrottad Rumci hozzászólásait az ügyhöz. Amúgy a felszólítás is lehetséges alanyi és tárgyas formában. Ez utóbbi a tárgyas.
Kis Ádám
"Azt hiszem, a problémát magad is könnyen megoldod, ha olyan szavakkal próbálsz felszólítani, amelyek történetesen nem d-re végződnek az alapalakjukban.
Például:
kér - kérd azaz kér+d
áll - álld (ki a próbát) azaz áll + d..."
Nem akarok kötekedni és a nyelvtant is régen tanultam már, de nem úgy volt valahogy, hogy a felszólítás jele a "j"?
Kér -> Kérj
Áll -> Állj
stb...
A nálad alkalmazott +d (kérd, álld) az nem egészen az, amit sugallni akarsz...
rumci:
Nem gondoltam, hogy teljes analógiát mutatok fel, a hozzászólás CoolWitchnek szólt ("nem tudom megérteni") annak magyarázataként, hogy miért gondolhatta ő, hogy a piroslik felszólító módja a pirosodjon. Most visszanézve vettem észre, nem a pirosul igét, hanem a pirosodik-ot kellett volna felhasználnom, mivel az volt az eredeti példa.
De a két eset között -- az én véleményem szerint -- csak az a különbség, hogy a paradigmából hiányzó alakok pótlása már stabilizálódott-e, vagy csak alkalmi jelenség. A fenti alkalmi, de CoolWitch megjegyzéséből azt a tanulságot vontam le, hogy ez számára "természetes" (értsd: nem érzékeli azt, hogy a pirosodjon nem tartozik a paradigmájába). Ez pedig felveti bennem, hogy nem most alakul-e ki a szuppletivizmus.
Az én véleményem szerint a mosakszik ~ mosakodik, növekszik ~ növekedik stb. párok már szuppletív jellegűek. Ehhez képest igen hasonló a piroslik ~ pirosodik viszonya. Ha elég nagy lesz a nyelvi nyomás a felszólító mód képzésére, úgy egy-két emberöltő múlva már dönthetünk a kérdésben.
A te létigés példád más. Ott tényleg szuppletivizmusról (alakkiegészülésről) van szó: két egymást kiegészítő paradigmadarabról. Itt viszont egy teljes és egy hiányos paradigma áll egymás mellett. Ez igen más esetet jelent, noha sokszor nehéz egyértelműen eldönteni.
Pedig nem példa nélküli ez az eset: vegyük a létigét (van). Ennek nem léteznek feltételes módú, sem felszólító módú alakjai, jövő idő sem képezhető belőle, valamint egy speciális eset kivételével igenév sem alkotható hozzá. A hiányzó alakok a lesz igéből képződnek.
Ugyanígy a pirosul ige a pirosodik igétől "kölcsönözheti" a felszólító módot. A jelen nyelvállapotot tekintve hasonló a helyzet a hajlik igével is: a köznyelvben a hajlom és hajlik alakok kivételével a ragozáskor mindig a hajol ige alakjait használjuk. De ennek még műveltebb nyelvhasználatban élnek más alakjai is, így pl. az E/3 felszólítómódja: hajoljék. Ez általánosan jellemző az ikes igékre, mivel az ősmagyarban ezek még nem voltak külön igék, csak a megfelelő iktelen igék visszaható ragozását alkották; ennek "maradványai" az ilyen párok: tör ~ törik, hall ~ hallik, érez ~ érzik.
Sok ikes ige idővel iktelenné vált és iktelen ige ikes lett a történelem folyamán, egyeseknél mindkét alak párhuzamosan él (ilyen éppen a hajlik ~ hajol = le-/meghajtja magát: ikesből iktelen lett; vagy a pirosul [eredetileg: pirossá válik] ~ piroslik [eredetileg: pirosnak "mutatja" magát]: a jelentés közeledett egymáshoz), illetve rokonértelmű képzőkkel képzett párok vannak. Ilyenkor, szerintem, a "könnyebben képezhető" felszólító móddal helyettesíthetjük a problémásat. Meg merem kockáztatni, még akkor is, ha a jelentés kissé eltér, amennyiben a szövegkörnyezetből kiderül a jelentés: "Ne habozzál sört tölteni nekem" ~ "Töltsd új a sört, hogy ne habozzon". A van és a lesz igék jelentése sem teljesen fedi egymást, mégis igen meg kell erőltetnünk magunkat, hogy kétértelmű mondatokat szerkesszünk velük.
Egyes esetekben elfogadhatónak tartom a hangkivetéses felszólító módot és használom is pl. az alábbit: hámlik -> hámjék. A Nyelvművelő kézikönyv "pongyola" kitételét itt kissé sommásnak érzem, a probléma inkább az, hogy a nyelvérzék nehezen ismeri fel a kapcsolatot a felszólító módú alak és az alapige között. Mellesleg vannak szavaink amik így keletkeztek, pl. a sirám a siralm-ból (a ragozott alakokból [pl. siralmban -> siramban] való nyelvújításkori téves elvonással), siránkozik a siralmkozik-ból.
Ahogy elnézem a rumci által a szóvégmutató szótár alapján közölt listát, valóban erős korrekcióra szorul, mivel a rigmus is azt modja: "zab szemesedjék, búza bokrosodjék"...
Megjegyzem: az alapuljon az alapulnak a felszólító módú alakja, és nem az alapsziknak, ugyanígy fajuljon el < elfajul != elfajzik, pirosodjon < pirosodik != pirosul; a többi stimmel. A hajoljon, romoljon inkább a hajol, romol ige alakja, mint a hajlik, romlik igéé. Az utóbbinál alig van jelentéskülönbség, az előbbinél több. Amúgy vigyázz: attól, hogy két ige jelentése lényegében ugyanaz, töve és hangalakja hasonló, szóval ettől még két különböző ige. Ugyanúgy áthidalás, mint a körülíró szerkezet.
