Keresés

Részletes keresés

81713 Creative Commons License 2000.08.04 0 0 55
Kedves Kartácsak!

Újabb gyöngyszem, ezúttal a 2000. évi XXXIX. törvénybol:

1.§ A köztársasági elnök havi tiszteletdíja a köztisztviselok jogállásáról szóló 1992. évi XXIII. törvény szerint megállapított köztisztviseloi illetményalap hét és félszerese, továbbá ennek az összegnek a 180%-a.

Melyik összeg 180%-a? A köztisztviseloi illetményalap 180%-a, vagy a köztisztviseloi illetményalap hét és félszeresének a 180%-a?

dP

Törölt nick Creative Commons License 2000.08.04 0 0 54
Tisztelt Asztaltársak!

Számítógépes törvénytár segítségével megpróbáltam utánajárni a "vagy" használatának a jogszabályok tengerében.

13826 jogszabályt tartalmaz a gyűjtemény. Ebből 4912 dokumentumban 166831 esetben szerepel a vagy. Azonos mondatban a program szerint 2933 dokumentumben 66580-szor szerepel.

Meg szerettem volna tudni, hogy a jogszabályokban használják-e a "vagy……..vagy" összetételt a két feltétel kizárására (XOR) olyan esetekben, amikor a két feltétel egyidejű bekövetkezése életszerűen (szemantikailag) elképzelhető.

Nem tudtam átnézni minden megtalált jogszabályt. A szúrópróbaszerű keresgéléssel egyet sikerült találnom. Felállítottam egy hipotézist, miszerint az "A vagy B" a megengedő, míg a "vagy A vagy B " a kizáró szerkezet lenne. A kizáró vagyot tehát az jelezné, hogy az első vagynak nincs meg a baloldali feltétele.

Az egyetlen ilyen szövegrészt találtam:

200/1998. (XII.9.) Korm.rendelet

6.23. javaslatokat készít, amelyeket vagy a kongresszus, vagy a postaigazgatások által történő jóváhagyásra terjesztenek elő, a 122. cikknek megfelelően;

Nem vagyok meggyőződve azonban arról, hogy a jogszabályalkotó itt a javaslat két helyre történő egyidejű benyújtását akarta kizárni.

Minden más esetben a vagy használata megengedő (A vagy B szerkezet) volt, vagy a feltételek szemantikailag zárták ki egymást.

A vagy használatában gyakoriak voltak az alábbi szerkezetek:

a., "két vagy több". Itt a vagy pl. számítástechnikusok számára nem logikai művelet, hanem reláció.

b., "jogszabályok vagy előírások". Itt a speciálist és az általánost állítja vagy kapcsolatba, mert a jogszabályok egyben előirások is. Nem valódi feltétel, hanem kiemelés.

c., ".... vagy bármely". Itt kiemeli, külön nevesíti a speciális feltételeket. Az eredmény mindig igaz. Nem valódi feltétel, hanem kiemelés.

d. " belföldi vagy külföldi". Ez egy tipikus feltétel, amely mindig igaz. Ez inkább egy kiemelés arra vonatkozóan, jogy a szabály mind belföldiekre, mind külföldiekre vonatkozik.

Tisztelettel
ResetGomb

Előzmény: phls (48)
81713 Creative Commons License 2000.08.04 0 0 53
Kedves Kartácsak!

-off-
Igazán örülök a sok hozzászólásnak, -eltekintve a személyeskedésektol- mert ezzel is bizonyítani tudtam, hogy a legegyszerubb kötoszavak értelmezése is komoly feladat.

Utólagos engedelmetekkel kinyomtattam a hozzászólásokat, és a kollégáknak megmutattam. Mit mondjak? Szép kerek szemekkel néztek ki a fejükbol. :-)

Csak egy rövid magyarázatot fuznék a dologhoz: néhány adószagérto kollégával –viszonylag rendszeresen, értekezlet fedonéven, baráti sörözések közepette- próbálunk meg eligazodni a törvények között. Ilyenkor kedélyes anyázás veszi kezdetét, késobb aztán mindennek elhordjuk egymást. Most kivételesen nem ez történt.

Köszönöm.
-on-

Megint Szja:

66.§...
"(7) A vállalkozói jövedelem szerinti adózást alkalmazó egyéni vállalkozó 20 százalék adót fizet a vállalkozói osztalékalap azon része után, amely nem haladja meg a vállalkozói jövedelem kiszámításánál költségként elszámolt vállalkozói kivétnek az adóévet követo év elso napján érvényes jegybanki alapkamat kétszeresével számított összegét. Az ezen felüli rész után az adó mértéke 35 százalék. Az ily módon megállapított összes adót az egyéni vállalkozónak legkésobb a személyi jövedelemadó-bevallása benyújtására eloírt határidoig kell megfizetnie."

Az elso mondatnak szerintem kétféle értelmezése is lehetséges.

Deiníció az ÉKSz-ból:

összeg fn 1. Számok, mennyiségek összeadásakor eredményül kapott mennyiség.|Mat Százalékszámításban az a mennyiség, amelyre a százaléklábat vonatkoztatjuk. 2. Bizonyos mennyiségu pénz. Kapott egy nagyobb ~et. 3. elav Összesség, teljesség [<-össze]

Legyen a költségként elszámolt vállalkozói kivét: Vk, a jegybanki alapkamat: JB, a vállalkozói jövedelem 20%-kal adózó része: Vj.

Az elso lehetséges megoldás: Vj=Vk+(Vk*(2JB/100))
A második lehetséges megoldás: Vj=Vk*(2JB/100)

Az APEH csak a másodikat fogadja el. Miért?

10telettel:
A Dagotta

81713 Creative Commons License 2000.08.04 0 0 52
Kedves Kartácsak!

Íme egy gyönyöru díszpéldány a Szja törvénybol:

11.§ ...
"(5) Nem kell adóbevallást adnia annak a magánszemélynek, akinek az adóévben csak nyugdíja és/vagy azzal azonosan adózó jövedelme van és/vagy olyan jövedelme van, amelyet a (3) bekezdés rendelkezései szerint nem kell bevallani, és/vagy olyan bevétele van, amelyet a jövedelem kiszámításánál nem kell figyelembe venni, és/vagy 10 ezer forintot el nem éro osztalékjövedelme van, feltéve, hogy abból a kifizeto az adót levonta és/vagy adóbevallási kötelezettségének - ha annak feltételei a mezogazdasági kistermelore vonatkozó rendelkezések szerint fennállnak - egyszerusített bevallási nyilatkozat aláírásával tesz eleget.

(Megjegyzem, ez csak egyetlen mondat. Hmmm...)

Nem kell adóbevallást adnia annak a magánszemélynek, akinek az elozoekben említettek mellett, vagy attól függetlenül kizárólag magánnyugdíjpénztár szolgáltatásaként van az adóévben jövedelme és a magánnyugdíjpénztárnak nyilatkozatot ad, hogy a törvény rendelkezései szerint nincs adófizetési kötelezettsége. A magánnyugdíjpénztár a nyilatkozatokról adatot szolgáltat az adóhatóságnak."

dP

3x Creative Commons License 2000.08.04 0 0 51
Kedves Phls!

Mikor átvétel egy idegen formula átvétele (bocs!) és mikor majmolás egy idegen formula átvétele ?

and/or = és/vagy majmolás

ezzel szemben, amikor Őfelsége Phls ilyet "merészel leírni", hogy aszongya:

"akkor természetesen gyakorlatilag XORoltam" (sic!)

akkor az szerintem számítógépes guruk belterjes sznobizmusa, majmolás, a többiek magasról leszarása, választhatsz.

Előzmény: phls (48)
rumci Creative Commons License 2000.08.04 0 0 50
Az a baj ezekkel a szótárakkal, főként a hétkötetessel, de a kéziszótárral is, hogy a ragozhatatlan szófajú szavaknál a jelentés felépítése szinte használhatatlan, már csak azért is, mert az ebben nagy szerepet játszó nyelvészeti pragmatika diszciplínája akkoriban még nem jött létre. A kéziszótárban javítgattak ugyan valamennyit, de még ezek is nagyon messze vannak a korszerű (pragmatikai, logikai alapú) osztályozástól.
Érdemes például megnézni az értelmező szótárainkban, hogy szinte minden létező nem alapszófaj határozószóként van számontartva, ez mára grammatikailag nevetséges. DE partikula például, ha jól tudom, a Nagyszótár jelenlegi koncepciójában sincsen.
Mindenesetre teljesen más, a korábbi lexikográfiai hagyományoktól elütő módszert igényelnek az elsődlegesn nem szemantikai, hanem pragmatikai, logikai jelentéssel bíró lexikai egységek.
Tehát én e kérdésben egyáltalán nem tartanám perdöntőnek a harmincéves körüli szótárainkat. Viszont teljesen tanácstalan vagyok a kérdésben, hogy mi az a kódex, amelyet elő lehetne venni, mert pillanatnyilag szerintem ilyen nincs.
Előzmény: Kis Ádám (49)
Kis Ádám Creative Commons License 2000.08.04 0 0 49
Kedves phls!
Én ugyan nem az ÉKSZ-ben nézrtem a vagyot, hanem a 7kötetesben, valószínűleg ebből következik a tiédtől eltérő információm:
írod:
A "vagy" meghatározása az ÉKsz-ben is pont uez, a kismillió aleset is stimmel. Egy dolgot viszont kifelejtettél: azokban a vagy – külön megjegyzés nélkül – mindig megengedô értelmű."
Hát ez utóbbi az értelmező szótárban nincs benne, még csak nem is következik belőle. Bizonyságul egy kis idézet az első jelentésből:
a. Rabok legyünk, vagy szabadok.
Ugye, ez nem megengedő vagy?
Következésképpen az, hogy a vagy alapértelmezése a megengedő, igencsak önkényes meghatározás.
Kis Ádám
Előzmény: phls (48)
phls Creative Commons License 2000.08.03 0 0 48
ResetGomb: Az említetted programozási helyzet valóban elôadódik néha. Az MS-Pascal 3.0-t nem ismerem, de kétlem, hogy az ún. forced evaluationt az ANDOR alapszóval érné el. Inkább akkor OROR ill. ANDAND, nem? Az ANDOR-ban pont az a költôi, hogy nem lehet tudni: AND-e ô vagy OR?

Ádám: A "vagy" meghatározása az ÉKsz-ben is pont uez, a kismillió aleset is stimmel. Egy dolgot viszont kifelejtettél: azokban a vagy – külön megjegyzés nélkül – mindig megengedô értelmű. Az ettôl eltérô – azaz a kizáró – értelmet így fejezi ki a szótár: "Annak kifejezésére, hogy harmadik lehetôség nincs." Az idevágó példa: Vagy fizesd ki, vagy add vissza. Hoppá! A vagy-vagy kötôszó-pár, mirôl is már estek régebben szavak e rovatban. Azaz: NEM az egyszál magában álló "vagy"!
Ez persze nem jelenti azt, hogy sima vaggyal nem fejezhetünk ki kizárólagosságot. Dehogyisnem; viszont e jelentés mindig a szemantikából adódik, sohasem logikai módon vezethetô le. Ha azt mondom, hogy "túlélem vagy belehalok", akkor természetesen gyakorlatilag XORoltam. Ha viszont volnék olyan ügyes, hogy mindkettôt egyszerre csináljam, akkor bizony Boole bácsi és mindenféle jogászok is megadhatnák nekem a logikai 1 pontot.

3x: Hol itt a dorong? Honnan vetted, hogy nem idegenmajmolás, hanem szabályos a magyarban két közszót perjellel összekötni? A fentiek figyelembe vételével is még mindig úgy gondolod, hogy az ún. "ésvagy" más, mint a "vagy"? (Költôi kérdés volt. Válaszodat tudom; a te bajod.)

3x: Amennyiben 1. *Ha 2. *Ugyanis, hiszen. Ugye, ezzel mindent elmondtam, trixi?
Ebbôl aztán következik, hogy annak a kifejezésére, hogy:
"Ha és amilyen mértékben X kárt okoz, ...",
a következôt kell írnod:
"Ha és amilyen mértékben X kárt okoz, ...",
mivelhogy az általad e célra jónak tartott
"Ha és amennyiben X kárt okoz, ...",
egy marhaság, tudálékos szószaporítás, nem pedig jelentéstömörítés. Amit egyébként ResetGomb példái kiválóan tanúsítanak.

Kis Ádám Creative Commons License 2000.08.03 0 0 47
Kedves ResetGomb!
Elnézésedet kérem, hogy a könyv ügyében felületesen válaszoltam. Most megpróbálom helyesbíteni. Először is a könyv bibliográfiai adatai:
Max Black: A nyelv labirintusa. Holnap Kiadó 1998. Eredeti: The Labyrinth of Language A Mentor Book Published the New American Library New York and Toronto.
Ez nyelvészeti könyv, az idézet a Kommunikációs bizonytalanságok: a többértelműség és más hibák című fejezetben van, ott is idézet (Lucas, F. L. Style, London: Cassel, 1955).
Hogy érdemes-e utánajárnod, az attól függ, a nyelv problémái is érdekelnek-e, vagy csak a jogi esetek. Ez nem jogi könyv. Egyébként jobb könyvesboltokban (Atlantis, Osiris) kapható.
A válaszom érzelmeinek értelmezésében tévedtél, javaslom, erről ne beszéljünk tovább.
A lényeget illetően:
Írtam: "A jogi szöveg nem kommunikációra való, és akkor jó a minősége, ha teljesen egyértelmű."
Helyesbítek: "A jogi szöveg nem köznapi kommunikációra való, és akkor jó a minősége, ha teljesen egyértelmű."
Annyit szeretnék hozzátenni, hogy szerintem még a jogi szaknyelvben sem beszélnek azzal a szabatossággal, amellyel a jogszabályokat írni kell. Emiatt voltam bátor arra gondolni, hogy a jogszabályszöveg nyelvében ez a nagyfokú szabatosság a nyelvnek nem annyira a kommunikatív, mint a kognitív funkcióját teljesíti. Ennyire egyértelműen kommunikálni nem lehet, mert ez túl van a beszélők-hallgatók tűrőképességén.

A másik: a vagy jelentése kérdésében önkényes megszorítást alkalmaztál. A vagy az értelmező szótár szerint „két vagy több fogalom, illetve dolog közti választás lehetőségének jelölése…”, majd ezt követi kismillió részeset, melyek között van megengedő és kizáró is.
Még egyszer, elnézést, ha tiszteletlen lettem volna, nem akartam.
Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (42)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.03 0 0 46
Kedves phls!

A "vagy" és "és/vagy" tekintetében egyetértek veled. Másrészt viszont előfordulhat, hogy programozási nyelvekben ténylegesen létezik ANDOR. Talán az MS-Pascal 3.0 verzióban találkoztam vele, de biztosan nem emlékszem. Itt a következőröl van szó:

A (A OR B) egy logikai kifejezés, ahol A és B szintén logikai kifejezések. Ha A igaz, akkor a B kifejezést nem kell kiértékelni, ami esetleg több ezer művelet, mert a kifejezés értéke B-töl függetlenül igaz. Néha azonban szükség van erre, és ennek kikényszerítésére használják az AND és az OR operátorok alternatív formáit.

Üdvözlettel
ResetGomb

Előzmény: phls (43)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.03 0 0 45
Tisztelt 3x!

Belenéztem néhány jogszabályba. A "ha" ,"és", "amennyiben" szavak ilyen sorrrendben, de nem feltétlenül egymás mellet kb. 40 jogszabályban kb. 140 helyen fordulnak elő.

Használata többnyire "ha ……….., és amennyiben" szekezetben fordul elő, szerintem a "ha……,és ha" fordulat kerülésére. Nem találtam egyetlen helyet sem, ami nem zárja ki, hogy nincs ilyen, ahol az általad felvetett értelemben használnák, mindíg csak a "ha" helyett.

Két jogszabályt találtam a "ha és amennyiben" kifejezésre. Érzésem szerint ezt a kifejezést a szövegező a feltétel szükségességének kiemelésére, nyomatékosítására használja.

Példák:

Egy nemzetközi szerződés:

3. Ha a szerződés egy nemzetközi szervezet alapító okmánya, és amennyiben e szerződés másként nem rendelkezik, a fenntartás ezen szervezet illetékes szervének elfogadására szorul.

1995. évi CXVII.törvény

d) arról is, hogy folyamatosan részt vesz a gazdaság, a termelési eszközök működtetésében, ha és amennyiben más őstermelővel (őstermelőkkel) együtt olyan őstermelői tevékenységet folytat – ideértve a (2) bekezdésben említett közös tevékenységet is –, amellyel kapcsolatban mindannyian ugyanazon gazdaságra, termelési eszközökre vonatkozóan nyilatkoztak a b) és c) pont szerint;

1998. évi IX. törvény:

g) az ilyen hasznosítási engedély – a hasznosításra feljogosított személyek jogos érdekei megfelelő védelmének fenntartásával – megszűnik, ha és amennyiben az engedélyezéshez vezető körülmények megszűnnek és valószínűleg nem merülnek fel újra. Az illetékes hatóság indokolt kérelem esetén felülvizsgálhatja e körülmények további fennállását;

Üdvözlettel
ResetGomb

Előzmény: 3x (44)
3x Creative Commons License 2000.08.03 0 0 44
Tessék, most meg a "Ha és amennyiben"

Jelentéstömörítés céljából miért ne lehetne használni ?

Ha és amennyiben (ti. amilyen mértékben/nagyságban) X kárt okoz, azt köteles megtéríteni.

Angol jogi megfelelője
If and to the extent that ...

Üdvözlettel: Angolmajom

Előzmény: phls (43)
phls Creative Commons License 2000.08.03 0 0 43
Kedves DP!

Szerintem épp e rovat korábbi tartalma mutatja, hogy nyelvhelyességi kérdésekben pont nem a jogalkotók mérvadóak. (Az Alkotmányt egyszer elkezdtem olvasni [de csak a hálón], mindjárt a 6.§-ban találtam hibát.) Az persze igaz, hogy a nyelvnek szolgálnia kell az embert; ha valamiféle új jelentésbeli árnyalat kifejezése lenne a "házi feladat" a magyar jogi szaknyelv számára, akkor az egész más lenne. De nem így van: az elôzô hozzászólásodban elmagyaráztad a "vagy-vagy" és az "és/vagy" jelentését. Én meg pont azt próbáltam a 33-ban eldadogni, hogy ez utóbbi a magyarban azonos a kutya közönséges, szegény, szerény, árva (milyen jelzô van még?), egy szem "vagy"-gyal. (Sôt, mint továbbdadogtam, pont a "vagy-vagy" az, melynek nem egyértelmű a jelentése.) Éppen ezért az "és/vagy" teljesen fölösleges. Más szavakkal: a baj nem fôképp az írásmódja, hanem egyáltalán a léte. Merthogy – ismétlem – FÖLÖSLEGES. (Nyilván ezért tartozik az említetted ANDOR csak a szójátékok közé, nem pedig a prog. nyelvek eszközkészletébe.)

Az ún. törvényalkotók egyik gyöngyszemével volt már dolgom pont egy végrendelet kapcsán, úgy negyedszázada. Ma is a fülembe cseng, ahogy diktált: "Ha és amennyiben...". (Nem hatásvadász süket duma, tán még megvan az a papírom.)

Törölt nick Creative Commons License 2000.08.03 0 0 42
Elnézést kérek dP-től, azt hiszem naív érdeklődésemmel off-ra tettem a topicot.

Szeretnék egy idézetet idézni Halassy Béla "Az adatbázis tervezés alapjai és titkai " című könyvéből.

"1.6. Miért hibádzik a kommunikáció?

A következő gondolatokat egy 1972-es halvány xeroxmásolatból idézzük, ezért a forrást nem tudjuk pontosan megadni. S. J. Harris maga is egy 1920-as írásra hivatkozik, amelyben W.James a kommunikációról elmélkedik. E rejtéjek dacára is érdemes megfontolni, mit mond.

Ha Jancsi és Lajos beszélget, akkor a diskurzusnak valójában hat résztvevője van. Jancsi, ahogyan ő magát látja. Jancsi, ahogyan őt Lajos látja. Jancsi, amilyen a valóságban. Lajosra ugyanez a három szemlélet vonatkozik. A kommunikáció emiatt a többszörösség miatt veszik el. Jancsi valamit mond, amin Lajos teljesen mást ért. Sőt, két dolgot ért. Mert más az, amit Lajos úgy fog fel, mint a valódi Lajos és más az, amit Lajos úgy ért meg, mint ahogyan magát elképzeli. Persze mielőtt Lajos bármit is hallana, Jancsi ugyanilyen zavarban van saját magával.

A feleség a férjének esik, miközben nem is vele, hanem valami egészen mással van baja. A disputa végén már egyikük sem érti, hogy egyáltalán miről is volt szó. A drága nej kijelent valamit úgy, ahogyan az saját magából fakad. Nem figyel arra, hogy közben mindez a férjére teljesen másként hat, mert ura máshogyan szemléli őt, mint ő saját magát. A hölgy azt sem veszi észre, hogy valójában nem azt mondja, amire gondol, mivel nem ismeri önmagát és kifejezési eszközei is szűkösek….

Az emberiség még nem jutott el arra a fokra, hogy megoldja az üzenetek kódolásának, küldésének, fogadásának és dekódolásának elsődleges problémáját."

Eddig az idézet idézete.

A fenti idézet tükrében visszatérnék Kis Ádám 16-os felszólalására, amely ürügyén ide pofátlankodtam. Ebban ez szerepel:

"A jogi szöveg nem kommunikációra való, és akkor jó a minősége, ha teljesen egyértelmű."

A második megállapítással teljesen egyet lehet érteni, az elsővel azonban nem.

Alapvetően minden nyelvi közlés, így a jogszabály szövege is kommunikáció. A törvényhozó ebben közli a jogalkalmazókkal (azt hiszem így mondják a jogászok), hogy mit vár el tőlük.

A jogszabályoktól azt várjuk el, hogy egyértelműen meghatározzák, mi az elvárás, azt mi is képesek legyünk ugyanúgy értelmezni, mint ahogyan azt a jogalkotó gondolta, és végül az igazságszolgáltató is ugyanazt gondolja, mint ahogyan az a jogalkotónak eredetileg szándékában állt.

(Még azt is el tudom képzelni, hogy a mondat első felében lévő nem szócska véletlenül maradt a szövegben.)

A kommunikációra visszatérve, Kis Ádám a 40-es hozzászólásban írja:
"Resetgomb elhatározhatja, hogy ő mindig megengedőként használja, de ez magánügy."

Mint a vitát indító (16) hozzászólás példája mutatja, nem az. Nekem úgy kell(ene) használnom a szavakat, ahogy azt mások értelmezik.Különben "félre leszek értve". A jogszabályokat is úgy kellene megfogalmazni, hogy az igazodjon a jogalkalmazók nyelvhasználatához. Az örökhagyónak is az volt a problémája, hogy azt hitte, hogy egyértelmű az, amit végrendelkezett. (Lásd a Halassy idézetet). Nekem is van két gyermekem és az egészségem sem a legjobb. Értsétek meg, nem mindegy!

A bevezető idézetre (kommunikációs probléma) példa a mi beszélgetésünk is. Én ezt írtam:

Kedves Kis Ádám!
A 16-os hozzászólásban megemlít egy angliai esetet, amelyben a "vagy" a lordok háza szerint nem volt értelmezhető. A könyvet nem tudom megszerezni, ezért kiváncsi lennék rá, hogy szerepel-e benne indoklás és mi az ?
Számomra az idézett kifejezés egyértelmű, kiváncsi lennék, mi kifogást találtak benne a nyagytudású bírák ?

A válasz erre:

"1. Idéztem, és feltételezem Max Black nem az ujjából szopta az esetet."

Engem érdekelnek a jogi kérdések. Ezért szerettem volna tudni, hogy az idézett könyvben szerepel-e erről több, van-e benne konkrét hivatkozás a forrásra, érdemes-e Max Black könyvek után kutatnom a könyvtárakban vagy a neten. A kérdés , elismerem off topic, erre vonatkozott és semmi másra.

Válaszodból én azt veszem ki, hogy feltételezed, nem tudtam, hogy ez idézet és én kétségbe vonom az állításod hitelét. A fogalmazásból arra következtetek, hogy kérdésemmel felbosszantottalak.

Persze lehet, hogy nem igaz, de most én erre gondolok. Ezért jó példa a Halassy idézetre.

Egyébként a következő válaszokat vártam volna:

1. A könyvben nincs több róla és hivatkozás sincs.
2. Sajnos nem tudom, nincs meg már a könyv.
3. Bróbáld meg X.Y könyvtárban.
4. Menj a fenébe, nem érek rá veled foglalkozni.

Üdvözlettel
ResetGomb

Előzmény: Kis Ádám (40)
3x Creative Commons License 2000.08.03 0 0 41
Phls!

Most meg itt dorongolsz le ?

Akkor nézzük:

1. Nem fér bele ??? Mi a magyar nyelv, vödör/veder vagy csöbör/cseber?

2. Egyértelműen(!) angolmajmolás ?
Ha az angolmajmolás pontos definícióját megadod, tárgyalhatunk, addig mindez a te szubjektív ítéleted.

3.Ezt Kis Ádám úr helyretette, vagyis az "egyértelmű" jelszóval kérjük takarékosabban bánni.

4. Attól, hogy 'a metszet üres halmaz', még nem mindegy, hogyan értelmezed, vagyis minden érved sántít és/vagy helytelen és/vagy megalapozatlan.

Üdv

Előzmény: phls (33)
Kis Ádám Creative Commons License 2000.08.02 0 0 40
Vagy ügyben
1. Idéztem, és feltételezem Max Black nem az ujjából szopta az esetet.
2. Az utca embere számára a vagy szövegkörnyezettől függően kizáró vagy megengedő. Resetgomb elhatározhatja, hogy ő mindig megengedőként használja, de ez magánügy.
3. A szövegkörnyezet alakítható, ezt nevezik csűrcsavarnak.

Tanulság: a jogi nyelv éppen azért nehéz, mert az egyéni nyelvérzékkel hatalm as pereket lehet elveszíteni. Ugyanis a bíró vagy az esküdtek nyelvérzéke számít, nem a peres feleké.
Kis Ádám

wizes Creative Commons License 2000.08.02 0 0 39
Adjam a könyvet?
Felfogod?
Előzmény: 81713 (38)
81713 Creative Commons License 2000.08.02 0 0 38
Ezt kéretik pontosabban levezetni!

AND, OR, XOR, ANDOR összefüggésekben levezetni!

dP

Előzmény: wizes (37)
wizes Creative Commons License 2000.08.02 0 0 37
BOOLE ALGEBRA !
Ne sérts logikát ismerő embereket!
Valamint egyéb Hüjéket! /Tudom hülyéket/
Adózás?
Más!
Előzmény: 81713 (36)
81713 Creative Commons License 2000.08.02 0 0 36
Kedves phls!

Nem tudok azonosulni az és/vagy általad felvázolt helyettesítésével.

A vagy-vagy szerkezet csak az egyik vagy csak a másik feltétel (esemény) bekövetkezését teszi lehetové. Bármelyik feltétel teljesülése kizárja a másikat. (Programozóknak: XOR)

Az és/vagy (ésvagy) szerkezet megengedi vagy csak az egyik, vagy csak a másik, vagy mindkét feltétel (esemény) egyideju bekövetkezését. (Programozóknak: ANDOR, &OR)

A fentebb leírt logikai összefüggések szorosan kapcsolódnak az adójog kérdéseihez, mivel a bevallás(ok) törvényes határidejének idopontjában történo elkészítésekor, igen nagyszámú feltételvizsgálatot (Programozóknak: If-Then-Else, Select Case) kell elvégezniük az adóalanyoknak, hogy a törvényben leírt feltételek közül melyek azok, amelyeknek megfelelnek és/vagy (ésvagy) nem.

10telettel:
A Dagotta

Előzmény: phls (33)
81713 Creative Commons License 2000.08.02 0 0 35
Kedves Kartácsak!

Az és/vagy ügyében: jelenleg 709 joganyagban létezik ez a szószerkezet, ebbol 69 a törvény.

A legrégebbi 1988-ben keltezett. Szvsz 12-év eltelte után elfogadhatónak tekinthetjük.

10telettel:
A Dagotta

Törölt nick Creative Commons License 2000.08.02 0 0 34
Tisztelt 3x!

Köszönöm a gyors reagálásokat. Én a "vagy"-ot mindig megendedő értelemben használom. Valószinüleg ebben az értelemben használnám a végrendeletemben is. A kérdésem a következő lenne:

Ha a bíróság megsemmisítette a végrendeletet, akkor mi történt a pénzzel? Megkapták és elitták a részeges örökösök ? Megkapta örökös hiányában az állam ?

Végül teljesült-e az örökhagyó akarata, hogy a pénzt jótékony célra hagyja ?

Igazad van abból a szempontból, hogy egy ítéletet egyféleképpen lehet végrehajtani. Itt azonban nem ítéletet, hanem egy végrendeletet kell végrehajtani. Ha a végrendelet fogalmazása a végrehajtónak végtelen lehetőséget ad, akkor ezzel szabad kezet ad a kijelölt személynek a kereteken belüli szabad felhasználásnak.

Véleményem szerint a fogalmazási hiba itt a bíróság számára inkább ürügy volt, mint ok. A bíróság esetleg nem értett egyet az örökösök kisemmizésével, de ennek jogilag nem lehetett másképp érvényt szerezni.

Előzmény: 3x (32)
phls Creative Commons License 2000.08.02 0 0 33
Ne csináld má', trixi...

1. Az és/vagy nem fér bele a hagyományos magyar írásjelhasználatba.

2. Nincs is rá szükség – egyértelműen angolmajmolás. (Ha mégis kiderülne, hogy kell, akkor jobb lenne simán csak ésvagy-nak hívni, ld. dehogy, mármint, habár stb.)

3. Azért nem kell e fura szörny, mert a "vagy" kötôszó a magyarban egyértelműen megengedô értelmű. Az eredeti példában is az: könyörületességi vagy jótékonysági célokra fordítani vmit: vagy erre, vagy arra, vagy mindkettôre. A magyar szemlélet számára itt szó sem lehet kizáró értelemrôl.

4. Ha egy helyzetben nem megengedô értelmű a "vagy", akkor az nem az utóbbi, hanem az elôbbi tulajdonsága, vagyis a szövegösszefüggésé – bár ilyenkor mindegy, hogyan értelmezed, mert a metszet üres halmaz. Pl.: "Már nem emlékszem, Gyôrben vagy Sopronban laktam, amikor...".

De viszontag...

ResetGomb:

5. A XOR-t a magyar a "vagy... , vagy" kötôszó-párral fejezi ki, már ha szükség van nyomatékosítani ezen értelmét: vagy 5 kiflit végy, vagy 3 zsömlét.

6. A dolog pikantériája, hogy nem az egyszerű kötôszónak, hanem e -párnak van két értelme. A több évtizeddel olvasott Varga Tamás-féle logikakönyvbôl emlékszem egy példára. Az apa rászól a gyerekre az asztalnál: fiam, az ember vagy eszik, vagy olvas! Itt nyilván azt jelenti a páros vagy, hogy MAX. az egyiket csinálhatja az ember gyereke. Más szóval: ez pont az ÉS negáltja.

3x Creative Commons License 2000.08.02 0 0 32
Tisztelt kartársak,

Ide kapcsolódik, hogy az angol 'and/or' magyar "és/vagy" kapcsán vérre menő vitát folytattunk már a 'Ferdítés, avagy Jákob szeksztánsa' klubban.

Egyesek szerint az és/vagy helyett a magyarban esetenként (állításnál) tökéletes az "és", máskor (tagadásnál, tiltásnál) a "vagy", egyébként pedig ott van a csodálatosan rugalmas "illetve".
Szerintem pont a jogi nyelvben igenis van értelme és épp az említett esetben kapóra is jött volna, ha vagy helyett az és/vagy formulát használta volna. A komolyabb szerződésekben például betiltanám az "illetve" használatát, ami az ügyvédek kedvenc maszatoló fordulata.
(Magam az 'and/or'-t minden esetben 'és/vagy'-nak fordítom szerződésekben, abból még sosem lett galiba.)

A konkrét kérdéshez:
A bíróság _pontosan azért_ nem tudott ítélni, mivel a vagy lehet kizáró és lehet megengedő is.

Az ítéletet viszont csak egyféleképpen lehet/kell végrehajtani, most már érti a porblémát, kolléga ?
(Tehát a bíróság nem rendelheti el 3 kifli és 2 zsemle vásárlását a hagyatékból, mivel végtelen (na jó, véges, szóval túl sok) egyéb variáció lehet.

Üdv

Előzmény: Törölt nick (31)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.02 0 0 31
Kedves Kis Ádám!

A 16-os hozzászólásban megemlít egy angliai esetet, amelyben a "vagy" a lordok háza szerint nem volt értelmezhető. A könyvet nem tudom megszerezni, ezért kiváncsi lennék rá, hogy szerepel-e benne indoklás és mi az ?

Számomra az idézett kifejezés egyértelmű, kiváncsi lennék, mi kifogást találtak benne a nyagytudású bírák ?

Programozó lévén számomra a "vagy", avagy ahogy mi írjuk "OR", teljesen egyértemű. Ha a feleségem elküld a boltba, hogy "vegyek zsemlét VAGY kiflit", akkor nem vethet semmit a szememre, ha veszek csak 5 kiflit, vagy esetleg csak 5 zsemlét. Mivel a köznyelv nem ismeri a XOR-t, az is belefér, ha 2 zsemlét és 3 kiflit veszek.

Tisztelettel
ResetGomb

Előzmény: Kis Ádám (16)
81713 Creative Commons License 2000.07.26 0 0 30
Kedves phls!


Nos, az eredeti kérdésem kapcsán pontosan ugyanolyan tudatlan maradtam, mint voltam. Ilyenkor menetrendszeűen lépek a következő kérdésre.

A tudatlanságom megmaradása semmiképpen sem a Te válaszod következménye, hanem kedvenc jogalkotóinké.

Viszont a slendriánság zavar. Nagyon zavar.

dP

Előzmény: phls (29)
phls Creative Commons License 2000.07.26 0 0 29
Kedves dP!

Eredeti kérdésed az éttermi számlán lévô ÁFA levonhatósága volt. Most a szállást és az utazást firtatod. Én úgy vettem ki a szövegbôl, hogy e dolgok bizony nemcsak példák, hanem határozottan e két kategóriára vonatkoznak a megfelelô kitételek. De én vagyok a tízmilliomodik legjobb szakértô e területen.
Hogy az általad az 5. pontban közölt APEH-értelmezés miért nem említi e két kategóriát (és szerepüket), azt szerintem már végképp ne tôlünk kérdezd, hanem ôtôlük. Ti. ez szerintem nem nyelvi probléma, hanem slendriánság: egyszerűen kifelejtették. Nem ôk az egyetlenek, s nem ez az elsô eset. (Állítólag az új magyar forint gyerekkorában megtörtént, hogy egy bankjegyhamisítót nem tudtak elítélni: a törvény ui. csak a pénzhamisításról rendelkezett...)

81713 Creative Commons License 2000.07.26 0 0 28
Kedves phls!

Köszönöm szakértői minőségedben adott válaszod, de sokkal okosabb nem lettem. Ha úgy gondoljátok, hogy én személy szerint igazságtalanul bánok Veletek, akkor mit szóljunk mi adóalanyok? :)

Engem inkább az izgat, hogy mit jelenthet a következő kifejezés: az ezen felül nyújtott szolgáltatás (szállás, utazás). A szállás utazás kifejezés szerintem csak példálózó, nem taxatív felsorolás. A társasági és osztalékadóról szóló törvényben nem is szerepel. Mire terjeszthető ki? És ha kiterjeszthető, akkor miért csak az üzleti vendéglátás során biztosított étel és ital adója vonható le?

Pusztán az a tény, hogy a reprezentációs költség általános forgalmiadó nélkül számolható el, az szerintem nem jelenti azt, hogy az adóalanynak megnyílna a joga az adólevonáshoz.

Nekem sem elégséges az a magyarázat, hogy közvetlenül nincs tiltva.

Kedves wizes!

Már említettem, hogy a Jogalkotásról szóló 1987.évi XL. törvényt. Ennek a 18.§-a az alábbiakat rendeli:

"18.§ (1) A jogszabály megalkotása előtt - a tudomány eredményeire támaszkodva - elemezni kell a szabályozni kívánt társadalmi-gazdasági viszonyokat, az állampolgári jogok és kötelességek érvényesülését, az érdekösszeütközések feloldásának a lehetőségét, meg kell vizsgálni a szabályozás várható hatását és a végrehajtás feltételeit. Erről a jogalkotót tájékoztatni kell.
(2) A jogszabályokat a magyar nyelv szabályainak megfelelően, világosan és közérthetően kell megszövegezni.
(3) Az azonos vagy hasonló életviszonyokat általában ugyanabban a jogszabályban, illetőleg azonos vagy hasonló módon kell szabályozni. A szabályozás nem lehet párhuzamos vagy indokolatlanul többszintű."

Erről ennyit.

dP

Előzmény: phls (26)
wizes Creative Commons License 2000.07.26 0 0 27
T. DP!
Törvény van arról, hogyan szülessék a tv.! /Nyelvhelyesség, értelmezés, stb. .. !/
Valahol megvan, ki találja meg előbb?
Szabad a gazda.
phls Creative Commons License 2000.07.25 0 0 26
Megvan! A hajóskapitány 46 éves. A fehér cipôt a mérnök hordja, s a neve Béla (nem a cipôé).

Kedves DP! Ám hajítsanak rám követ a többiek, hogy a nevükben is beszélek, de azt hiszem, hogy egy kissé túlbecsülsz bennünket. Mi csak afféle jámbor nyelvelôk vagyunk; igazságtalanul bánsz velünk! Személy szerint nekem az egész szöveg egyébként tetszik, mi több, egyenesen a kedvemre való – csak tudnám, hogyan jelentkezhet valami jogcímként! S mit jelent az, hogy az egyéni vállalkozó vmit a vonatkozó adó megfizetése mellett számol el. No meg, hogy miért a jövedelemadó személyi, miért nem maga a jövedelem? Biztos itt van a Kupa elásva!

Egyébként, hogy ne csak a hülyeségemet fitogtassam, ha jól értem, azt kérded: miért vonható le az APEH szerint az éttermi számla áfája. Föltételezem, hogy a válasz a 4-es pontból eredeztethetô, az ugyanis arról szól, hogy mikor NEM vonható le. Nos, keressünk egy olyan alpontot benne, amely nem igaz! (A formális logika szerint ugyan ez nem elegendô, de ...) Szerintem rögtön az a) meg is felel e célnak. Tézisem szerint a repit, magyarul a vendégek degeszre tömését és leitatását a fônök egészben vagy részben a saját adóalanyiságát eredményező gazdasági tevékenységéhez használja fel. Magyarul a fônök (tudod, akinek alanyiságot eredményezett a tevékenység) a cég tevékenységét olajozza a vendégek megvályúztatásával.

Szakértôi díjam személyijövedelemadóelôlegbefizetés-igazolás mellett adóalap-korrekciós jogcímű.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!