Azt hiszem, itt egy kicsit keverdenek a következő fogalmak: jog/igazságosság. A homályt eloszlatni nyilván nem tudom, de egy tányér szeder és málna mellett írogatok valamit.
Amióta létezik jogtudoomány (és nem csupán a Kukorelli szerkesztette Alkotmánytan enyhén dedós szintjén - bocs, de ez van), azóta lehet jókat viatatkozni meg publikálni erről. Jó téma, mert sose fogyunki ki belőle.
A jog és az igazságosság fogalma valahogy összekapcsolódott. Egyesek szerint azért, mert a nyelv úgy működik, hogy a sokáig használt fogalmak új meg új jelentéstartalmakat "kebeleznek be", ugyanakkor a régi tartalom hatása is érződik, ott mozog az emberkék buksijában. (Gondoljátok csak el: az igazságosságon kívül mennyi minden jut még Mari néninek is eszébe a jogról!)
Talán ezért keveredik a jog és az "igazságosság" fogalma. Ezért várja el a jónép, hogy igazságos - persze lehetőleg neki kellemes/hasznos dolgok -) - süljenek ki a "jogból".
A modern jog alaptulajdonsága, hogy formalizált. (Modern ilyen értelemben már a római jog is, ez volt a rómaiak egyetlen igazi saját találmánya).A valós élet végtelen változatosságát előregyártott kalodákba gyömöszöli, aztán ezeket az előírásszerűen létrehozott "jogi tényeket" szintén mereven szabályozott eljárásjogi szabályok alapján felhasználja - de nem az "igazság" megtalálása , hanem a konfliktus feloldása, vagy legalábbis lezárása érdekében.
Erre lehet azt mondani, hogy a konkrét ügyek egyikében sem éri el még az elvileg (emberi eszközökkel) elérhető igazságosságot sem, de így legalább működik a dolog. El lehet kerülni az anrchiát, kiszámítható a konfliktuskezelés menete, és csekély számban fordulank elő ordító igazságtalanságok. Ha minden ügyet egyéni eljárásrenddel, egyedi objektivizálással kezelnénk, akkor elvileg lehetnének tökéletesen megoldott esetek, de nem ez lenne a jellemző. Ellenkezőleg: totálisan kiszámíthatatlanul, és sokszor ordítóan részrehajlóan döntenének a jogcsinálók. A történelmeből sok-sok példa mutatja, hogy a realitásérzék elvesztése, a nagyobb jó meggondolatlan hajszolása általában a célzott hatás ellenkezőjét éri el. (Tényleg: a magyarban jobb lenne a jogszolgáltatást preferálni az igazságszolgáltatás helyett.)
Amióta formalizált jog létezik, azóta két markáns álláspont zanzásítható a jog és az igazságosság viszonyáról. Az egyik szerint (Szt. Ágostontól szokás eredeztetni, de mindenféle korban akadnak hívő-ateitsa-stb. hívei) a legnagyobb rossz az anarchia, ezt bármi áron el kell kerülni; persze amennyire csak lehet azért ne igazságtalanul. A másik (mondjuk az Aquinoból való Tamás gondolata, szintán heterogén követőtáborral): meg lehet találni, vagy legalábbis megközelíthetni a jog és az igazságosság harmóniáját.
Mostanság az előbbi tűnik reálisabbnak, különösen ha arra gondolunk, hogy a jog nem csupán önmagától befolyásolt zárt világ, hanem a társadalom szerves része; sokak (mindenki?) számára egész egyszerűen eszköz, valmilyen cél elérésére. Nehéz is lenne manapság a jog és az igazság egységét hírdetni - világnézeti pluraliznus és nihilizmus idején.
Azt hiszem, nem szándékom szerint értettél meg.
Nem a felelősségre gondoltam és nem egy tudományos vagy politikai objektivitásra, hanem MORÁLIS, erkölcsi objektivitásra, ugyanis az szerintem van ill. van valami olyasmi (pl. a vallások eredeti tanai is ezt próbálják átadni) és ezt ha nem is elérni és alkalmazni, de legalább törekedni rá lehet szerintem.
Másfelől pedig én nem az igazságszolgáltalás "áldozatára", tehát aki az ügy (vádlottja, sértettje stb.) értettem a objektivitást (teremészetes, hogy az ő perspektíváját mindenképpen és mindenekelőtt figyelembe kell venni), hanem az ítélethozóra, törvényhozóra, arra akinek e "hatalom" a kezében van. Gondolom te sem gondolod komolyan, hogy az célszerű, ha pl. egy bíró szubjektíve a saját értékítélete szerint ítél, ha mondjuk civilben, otthon hobbija az, hogy sátánista- vagy egyéb szektagyűlésre jár vagy mondjuk éppen pedofil vagy esetleg egy maffia megfenyegette halálosan vagy nagy pénzt igért neki (és e példák szerintem sajnos nincsnek is túlzottan elrugaszkodva a valóságtól)
Kedves big4,
Ebben eltéro a véleményünk:
optimálist megközelíto jog stb. rendszer éppenhogy akkor lehetséges csak, ha felismerjük, hogy az objektivitás, mint olyan egyszeruen fikció. Még a tájékoztatás sem objektív soha, a legnagyobb baj éppen az, hogy annak akarják beállítani, és van aki ezt elhiszi. Ha pl. én lennék egy hírmusor foszerkesztoje, akkor nem biztos, hogy az lenne a legfontosabb hír, hogy Orsós Jóska hogy verte agyon anyósát kocsma után.
Az egésznek az emberrol kell szólnia, és éppen attól lesz optimális, ha nem objektív, hanem kimondottan szubjektív. Olyan rendszer kell, amiben az egyes szubjektumok számításba vehetok és nem hagyhatók figyelmen kívül. Amire te gondolsz, az SZVSZ az, hogy csak egy ember szubjektuma határozza meg a döntést. De ezzel nincs semmi probléma, ha lehetséges az egyéni felelosség megállapítása és a számonkérés.
Pl. olyan rendszer, amelyben az egyes politikus nagyobb felelosségel tartozik a döntésiért, de jól körülhatárolt döntési joggal: szubjektív és sokkal jobb, mint egy olyan "álobjektív" és kizárólag pártpolitikán alapuló, amelyben a kollektív pártakaratban és felelosségben eltunik az egyén felelossége. A "pártfelelosség" max annyit takar, hogy legközelebb kevesen szavaznak rájuk. Ha viszont nagyobb egyéni jogkörök léteznek, de szigorúan számonkérheto egyéni felelosséggel, akkor sokkal kevésbé fontos, hogy melyik politikai ero van éppen nyeregben.
Ha tegyük föl a jog, az alkotmány és az államforma abszolút optimális, harmónikus, igazságos, mondhatni hibátlanul, tökéletesen kidolgozott volna, még akkor is lenne egy potenciális és döntő hibalehetősége: a szubjektum.
Az, hogy a döntések, ítéletek és ügyek EMBERI kezekben vannak és az ember döntéseiben NAGYON JELENTŐS szerepet játszik saját maga személye: pillanatnyi hangulata, világnézeti meggyőződése, hovatartozása, szimpátiája, részrehajlósága, megvesztegethetősége és megfélemlíthetősége (stb).
Amíg ezek a tényezők képesek befolyásolni a döntéseket, addig szerintem a legtökéletesebb jogrendszerben is még mindig nagyon sok igazságtalanság volna.
Én is pont azt mondtam, amit te. Okosak lennének, de nem gondolkodhatnak egyformán.
Láttam már egy-két vitát, amely a témában jártas, okos, sot szakérto emberek között bontakozott ki, teljesen eltéro álláspontokkal. Képzelj el több ezer ilyen embert, akiknek gyorsan meg kellene hozni egy fontos döntést. Húúúúúúú…
Pont az a probléma, hogy a leheto legjobb megoldásban nem értenek egyet. Elkezdhetik meggyozni egymást tanulmányokkal, kísérletekkel, de az elég hosszadalmas folyamat, ami maradhat sikertelen. Sokkal ésszerubb megoldás, a sok ezer szakérto közül elore kiválasztani néhányat - esetleg ilyen hosszadalmas vita után, döntsék el ok, hogy ki a legjobb - amely majd akár gyorsan is képes jó döntést hozni, ha az szükségessé válik. Természetesen a megalakult csoport nem szent, a többiek változtathatnak rajta, ha úgy látják jól.
A korábbiakból úgy veszem ki, hogy szerinted az anarchiában valakinek csak akkora szabadsága van, hogy ne árthasson másoknak. Ez pedig úgy valósulhat meg, ha valaki "rosszat" cselekszik, akkor vele szemben is hasonlóan járnak el.
Attól, még hogy az emberek okosak, lehetnek olyan céljaik és olyan tulajdonságaik amelyekkel másoknak ártanak. Attól még, hogy valaki sz@rik a másikra, ezért ot is magasról lesz@rják nem fog jobb belátásra térni. Ahhoz, hogy ez a "nem ártunk másoknak" állapot létrejöjjön, mindenféle felügyelo-rendszer nélkül, ideális emberek kellenek. Nem szabad, hogy a szabadsággal visszaéljenek.
+
Egyvalamit nem értek. Miért szükséges ahhoz anarchia, hogy minden feladat megoldását hozzáérto emberre bízzák?
>ha mindenki egyformán gondolkodna
nem gondolkodnának egyformán, de mindanyian okosak lennének
>elkerülhetetlenül magában hordozza a vita lehetoségét
ha mindenki okos, akkor azt is tudják, hogy csak az szolgálja az érdeküket, ha kompromisszumra jutnak, lehetőleg a legjobb megoldás alkalmazásával
>Egyformán hozzáérto emberek másképp láthatják a dolgokat.
ha nincs köztük más, csak szakmai vita, azt könnyen lehet orvosolni kisérletekk, tanulmányokkal. bőven lenne rá pénz, hiszen a társadalmi berendezkedés révén máshol hatalmas összegeket lehetne spórolni
>Egyébként az anarchiához nem csak okos, hanem minden téren kituno tulajdonságú emberek kellenek.
francokat. ha mindenki okos, akkor meg fogják találni azt az embert, aki az adott területen szakértő és nyugodtan rábízhatják a dolgot, hiszen az legjobb tudása szerint fog dolgozni
A jog: csak akkor beszélhetünk jogról, ha vmilyen hatalom kikéhyszerít(het)i a betartását. Tehát a jog forrása a hatalom.
Tipikus esete a vallási hatalom (lásd Mózes V. könyve). Az ókori társadalmakban a vallási és a "nemzeti" közösség általában ugyanaz volt, így a jog "legitimitása" a közös vallási meggyőződésből származott.
Másik esete a politikai hatalom (uralom). Az uralmon lévőknek általában rendelkezásáre állt vmilyen kényszerapparátus, amellyel az általuk hozott szabályok betartatása elérhető.
Terészetesen illúzió, hogy jog=igazság. Nálunk álszent módon igazságszolgáltatásról beszélnek, pedig jogszolgáltatásról van szó.
Az igazságnak két jelentése jut eszembe:
1. Való(di)ság: a tényállásokra vonaktkozik és nem a jogkövetkezményre.
2. A tényállásból következő, erkölcsi érzék diktálta következmény "óhaja". Ilyen igazság abszolút értelemben nincs. A jog ennek az abszolút igazságnak egy konkrét megfogalmazási kísérlete, ami éppen olyan igazságtalan, mint bármelyik más megfogalmazási kísérlet lenne.
A polgári társadalmak jogfejlődésének terméke az a speciális jogi norma, mit ma az alkotmányon értünk. Az alkotmány tartalma, funkciói Kukorelli István Alkotmánytan című könyvéből:
- a pol. rendszer legalizálása
- a társadalom alapintézményeinek deklarálása
- a társadalmi rend védelme
- az alapjogok biztosítása
- a diszkrimináció tilalma
- a kormányzás szervezetének, hatáskörének felelősségének szabályozása, a közigazgatás funkcióinak, szervezetének, felügyeletének megállapítása
- a helyi és területi önkormányzatok önállóságának biztosítása
- a bírósági szervezet felépítésének szabályozása, a bírói függetlenség garanciája
- az alkotmány megtartásának jogi biztosítékainak meghatározása
- kinyilvánítja az államterület sérthetetlenségét és rendelkezik a felségjelvényekről.
Demokrácia: a hatalom a népfelség elvéből származik. A probléma, hogy a nép nem homogén, hanem érdekcsoportok alkotják. A demokráciában a legerősebb érdekcsoport akarata valósul meg, a többi készülhet a következő választásra. A demokrácia a többség zsarnoksága, tehát igazságtalan.
Végül az összképet tovább rontja a politikai realitás. A képviselők nem a választók, hanem a pártjuk emberei. A frakciófegyelem a mindenük, önállóan semmiképpen se szavaznának. De jobb is, mert állítom, a képviselők 60%-a még egy középiskolai felvételin is megbukna. IQ-juk valahol 80-90 körül jár, erkölcsi érzékük pedig 0. Ezért nem fogok szavazni 2002-ben.
Félreérthetted, amit írtam. Arra gondoltam, hogy ha mindenki egyformán gondolkodna, akkor lenne probléma, esetleg lennének sötét tömegek. Egy ideális világban szvsz nem gondolkodhatna mindenki egyformán, még hogyha mindenki egyformán okos, akkor sem. Nem veszhet ki a változatosság. Ez viszont elkerülhetetlenül magában hordozza a vita lehetoségét, amely szerintem ki is tör.
Egyformán hozzáérto emberek másképp láthatják a dolgokat. Egyiküknek sem áll "jogában" a másikat fölülbírálni - hogy születik így döntés? Persze, valahogy csak megtárgyalják. Csakhát társadalmunknak rengeteg szakértoje lenne, így a dolog nehézkessé válik. Néhány teljesen más vélemény szép kis állóháborút okozna.
Egyébként az anarchiához nem csak okos, hanem minden téren kituno tulajdonságú emberek kellenek.
***
A demokrácia óriási hibája az, hogy ha a tömegek nem elég okosak, akkor velük együtt a létrejövo hatalom is buta lesz. A nép döntése lehet tökéletesen helytelen. Az élet sok területén a hozzáértok döntenek, míg a demokráciában a tömeg. Lehetnek köztük virtuózok is valamilyen területen, de egy közös döntésben a tehetséges egyén alulmarad a tömeggel szemben.
A demokrácia ezért is óriási konzerváló ero. Egyszeruen gátolhatja a fejlodést. Ráadásul a nép megszokja azt, amiben él - foleg, ha az rövidtávon elfogadható - ezért nem akar változásokat. (Ehhez hozzájárulhat még az is, hogy a mindenkori hatalom esetleg beleszólhat az oktatásba.) Jelen esetben a kapitalizmus az, ami visszafordíthatatlanul a vérünkké válik, szerintem meg úgy szar, ahogy van.
Ahhoz, hogy a demokrácia eredményesebb legyen, jó lenne az emberiség következo negatív tulajdonságain változtatni: önzoség, tudatlanság.
>Nyílván nem az, hogy mindenki elkezd uralkodni a saját részén.
nyilván okos emberek nem is ezt tennék. mint mondtam, az anarchia mindaddig utópia marad, amíg nem lesz meg az embereknek az eszük hozzá (szerintem sajnos sose lesz). tételezzük fel, hogy az anarchiában megvan az eszük hozzá, hogy amilyük van, azt a legjobban használják fel
>"sötét" tömegek lennének - így kitör a vita
fityfenét! az emberek okosak, tehát ha pl nem ért a kohászathoz, akkor tudja, hogy neki ebbe nem érdemes beleugatni. tudja azt is, hogy atöbbiek is okosak, tehát aki szólni fog, az biztosan ért is hozzá. így a szakmai kérdéseket a hozzáértők egymás közt megtárgyalnák és eldöntenék, mi a jó.
politikára - ad absurdum - nem is lenne szükség, de ha mégis, az sem lenne baj, mert mindenki azt akarná, ami a közösségnek jó. senki nem választókat akarna toborozni, hiszen az okos emberek úgyis azt bíznák meg, aki jobban ért hozzá, nem azt, aki nagyobbat lódít
>Persze, ha mindenki szuperintelligens lenne...
De nem az :-(
itt a baj
>És ha valaki nem híve az anarchiának, hogy lehet rábírni?
nem kell rábírni. ha akar csináljon magának királyságot, vagy köztársaságot. amíg nem árt vele másnak, addig mindenki azt csinál, amit akar. akár bélyeget is kiadhat : )
>Ha másokat akarunk befolyásolni, akkor abból már nem lesz anarchia...
ezzel már árt másnak, és a társadalom - preventive - szankciókat alkalmaz vele szemben
Anarchia:
SZVSZ egy adott emberi közösség bizonyos nagyságú problémákat tud megoldani. Egy egész ország pl. tud segíteni a Tiszánál. Ágyúval loni verébre viszont felesleges lenne, és nem hatékony (bürokrácia pl.).
Erre találták ki a szubszidiaritás elvét: a problémákat azon a legalacsonyabb szinten kell megoldani, ahol még jól kezelhetok.
Mivel problémák minden szinten keletkezhetnek, minden szintu szervezodésre szükség van, pl. a hatékony környezetvédelem csak nemzetközi összefogással valósulhat meg.
Persze, ha mindenki szuperintelligens lenne...
De nem az :-(
És ha valaki nem híve az anarchiának, hogy lehet rábírni?
Ha másokat akarunk befolyásolni, akkor abból már nem lesz anarchia...
Persze, hogy nem egyenlo az igazsággal. De arra kell törekednie, hogy azt megközelítse. Úgy gondolom, hogy az igazság egy relatív valami. Így természetesen ez a megközelítés nem egyértelmu - általában (elvileg) a többség akaratát tükrözi.
Az együttmuködés és szervezodés szvsz alapveto fontosságú. Mondok egy példát: a föld összes nyersanyagát és energiáját egyenlo részekre osztjuk. Ezek után mi lenne az ésszeru és jó megoldás? Nyílván nem az, hogy mindenki elkezd uralkodni a saját részén.
****
Az ad hoc jellegu szervezkedésekkel lenne néhány probléma. Szerintem egy nagy káosz alakulna ki. Tegyük fel, hogy mindenki rendkívül okos és meg kéne oldani egy problémát. A sok szuperagy nem egyformán látja a dolgokat - ekkor ugyanis nemhogy anarchia nem lenne, hanem teljes egyhangúság uralkodna, "sötét" tömegek lennének - így kitör a vita. Ki mondja meg ekkor, hogy kinek van igaza?
(Amúgy is, sürgos ügyekben nem lenne ido egy ilyen szervezodési folyamatra.) Mit tegyenek? Szavazzanak? Vagy gyozzön az erosebb? Vajon az eredmény senkinek sem fog ártani?
A szavazással az a baj, hogy akkor már mindjárt az elején meg lehetett volna alakítani egy ilyen szervezetet, amellyel rögtön védhetoek is lennének a sürgos ügyek.
az anarchia pedig nem az, hogy mindenki azt csinál, amit akar és szarik a másikra, hanem az, hogy mindenki azt csinál, amit akar, amíg nem árt vele valakinek, mert ha ártana, akkor visszakapná.
>"Józan megfontolás" útján juthat-e az ember olyan következtetésre, hogy jobban jár, ha nagyobb csoportba szervezodik, szabályokat alkot, így közösen tud megoldani olyan problémákat, amit egyébként nem tudna?
ez van most. sok buta, néhány kevés ember. optimális esetben szükségtelen lenne csoportokat szervezni, mert mindig az adott problémára szerveződnének ad hoc jelleggel a leghozzáértőbb csoportok, nem úgy, mint most, ahol az számít, hogy ki kinek az unokakiskabátjí, vagy kollégiumi szobatársa
Sajnos ezeket a fogalmakat hallva nevetnem kell, fôleg, ha kicsiny hazánkra gondolok.
Jog: szerintem az "igazság" helyett a bürokrácia gyôz.
Lehet, hogy az igazság relatív? (Esetleg a jog mondja meg, hogy kinek van igaza? Mert hát ugye ezért is találták ki. Csak hát ki találta ki? Az illetô honnan tudhatja, hogy mikor hogyan lehet igazságosan dönteni és büntetni?)
Ha az emberek okosak lennének, akkor anarchia nehezen jöhetne létre. Mindenki szépen felfogná, hogy együttmüködéssel sokkal többre viheti. Egyébként az anarchiát megakadájozandó van kitalálva néhány dolog a feksoroltak közül, így pl. részben a jog is. Legalábbis én így gondolom.
jog : NINCS
alkotmányosság : NINCS
társadalmi igazságosság és elosztás : NINCS
szociális kérdések : BÉKA S...POPSIJA ALATT
korrupció : VAN (sőt szinte csak az van)
demokrácia : NINCS
(néhány kultúráltabb országaban valamivel azét jobb)
"ha lenne józan megfontolás, az azt jelentené, hogy az emberek okosak. ha pedig így lenne, a demokráciát ki lehetne dobni, jöhetne az anarchia."
"Józan megfontolás" útján juthat-e az ember olyan következtetésre, hogy jobban jár, ha nagyobb csoportba szervezodik, szabályokat alkot, így közösen tud megoldani olyan problémákat, amit egyébként nem tudna?
a jog szerintem az, hogy a társadalom felállít egy szabályrendszert, amiről úgy gondolja, hogy méltányos. ügyelni kell arra, hogy az erőviszonyok bármikor változhatnak, tehát nem bízhatom abban, hogy énrám majd nem alkalmazzák a szabályokat. a józan megfontolás miatt - nehogy precedenst teremtsenek - a többség mindig ragaszkodik a joghoz, akkor is, ha ez esetleg kellemetlen.
ez jó vicc!
ha lenne józan megfontolás, az azt jelentené, hogy az emberek okosak. ha pedig így lenne, a demokráciát ki lehetne dobni, jöhetne az anarchia.
apropó anarchia!
kedves topikgazda! fel lehetne venni őtet is a kitárgyalandó dolgok közibé? plíz!
Kedves Hussain,
Segítek egy példával:
Rousseau egy helyen elmélkedik arról, hogy mi a jog?
A gyakorlatban azt látjuk, hogy az "erosebb kutya..." diktál, és határozza meg a szabályokat, de akkor mitol jog?
Nagyjából arra a véleményre jut, hogy ha létezik, a jog, mint fogalom, akkor annak takarnia is kell valamit, ami több, mint az elobb leírtak.
Ebbol aztán következik neki a "minden ember egyenlo" és a "társadalmi szerzodés", ami a véleménye szerint a jog forrása volt valamikor.
Hát ezt most eléggé leegyszerusítettem, de valahogy így.
Kedves mindenki,
Azért itt nyitottam a témát, mert pártpolitikától mentes hozzászólásokat várok.
Elsosorban az érdekelne, hogy mi a véleményetek a következo fogalmakról: jog, alkotmányosság, társadalmi igazságosság, elosztás, szociális kérdések, korrupció, demokrácia.
Hogyan definiálnátok e fogalmakat, mit jelentenek számotokra?
Illetve aktuálisan: mi a helyzet ma nálunk ezekben a kérdésekben, és máshol a világban, milyen teendoket tartanátok fontosnak?
Aztán majd én is megírom a véleményem...
