Hitlernek mindvégig fontosabb volt a német életszínvonal bármi másnál, mert rögeszméje volt az elégedetlen civilek támadták hátba a hadsereget 1918-ban és ezért veszítette el Németország az 1. világháborút (úgy látszik Ludendorff nem tartotta fontosnak felvilágosítani). Milyen hadigazdaság az, ahol Angliával és Németországgal ellentétben nem állították az árja nőket a futószalagok mellé dolgozni ?
1944 nyarán a keleti és a nyugai front összeomlása után soroztak be félmillió addig védett szakmunkást hogy feltöltsék főleg a nyugati frontot. Speer szerint ez volt a vég, ebből nem állt fel a német hadiipar. VIszont ettől lepődtek meg az amerikaiak, hogy a Wehrmachr még sem öregekből, gyerekekből és sántákból áll már csak.
Shirer és mások szerint a német életszínvonal 1945 februárjában nőtt, de gondolom az ilyen bevásárló kosár számítások nélkülöztek néhány tényezőt.... Az viszont biztos, Hitler számítása bejött, ha nem is csak ezért, a német lakosság végig kitartott mellette.
Miközben Rommel 1942-ben arra panaszkodott, azért nem jut üzemanyaghoz mert kell a római taxiknak....
Miután az USA sem mezei uraniumot használ, hanem tömörített, FÁRADT urániumot, ezért én (most hallok róla először) a városi legendák közé sorolom. A németek a II. vh. alatt próbálkoztak sokmindennel, ezek kis részénél értek el némi eredményt, de a többség a németimádók vágyálma csak. Azon aterületen ahol a németek sikereket értek el a szövetségesek is értek el sikereket. Egyértelmű a német siker a V1, V2-nél és a Me 262-nél. Hozzá kell tenni, hogy a szövetségeseknek is volt bevethető sugárhajtású repülőgépe, de a Me 262 aerodinamikailag sokkal modernebb volt azoknál. Ide sorolható a XXI. oszt. tengeralattjáró is. De ez a három volt nagyjából az említésre méltó.
Keringenek a neten olyan infók, hogy állítólag folytak ilyen kísérletek a wolframhiány miatt 1944-1945-ben hk lőszerekre is, de ez annyira nem az én asztalom, hogy ezen infók valóságtartalmáról
A wolframprobléma "közismert". Nyilván ilyenkor a helyettesíthetőség, kompromisszumok árának a kérdése érdekes.
Én inkább arra gondoltam, hogy tkp. mennyi nyeranyagigény növekedést hozott 1942, ennek általánosan megfeleltek-e, ha igen meddig, mekkora kiesést hozott a folyamatos mozgósítás - és ezáltal munkaerő elvonás -, a meghódított területek elvesztése, a bombázások stb. Azaz valóban felélték-e a készleteket vagy inkább a fentiek miatt elapadt azok beáramlása.
" Nem csak szocialis es politikai okok voltak ott, hanem nyersanyaghiany is. Az 1939-es loszergyartasukat ugy tudtak volna fenntartani, hogy mondjuk nem gyartanak szerszamgepeket/vasuti kocsikat"
Ez így biztos nem igaz, 1939-1941 között meredeken nőttek Németo. nyersanyag "termelési" mutatói köszönhetően a meghódított területeknek ill. a szövetséges, különösen meg a szovjet szállítmányoknak.
Az 1939-es lőszergyártás felfuttatás sem befolyásolta semmiben az általad említett szerszámgépgyártást, sőt pont 1939-1941 között emlkedett a legjobban, de egyébként az 1939-es termelést a háború végéig minden évben meghaladták, tehát 1942 utáni is amikor már csökkentek a nyersanygkészletek, nőtt a termelés szinte minden szektorban.
A totális gazdasági mozgósítás elmaradása 1939-ben kizárólag politikai döntés volt. (más kérdés , hogy ezt milyen gazdasági szükségszerűségek befolyásolták) Ennek meg az a következménye, hogy a villámháborús (gazdaság)stratégiának megfelelően ezen a - már felfuttatott, de még nem totális - hadiiparon belül mindig az aktuális prioritásoknak megfelelő fegyverek gyártására helyezték a hangsúlyt 1939-1942 között.
Aztán 1942-ben megkezdődik az hadiipar totális mozgósítása, hogy ez mennyire élte fel a nyersanyagokat érdekes kérdés.
Nem csak szocialis es politikai okok voltak ott, hanem nyersanyaghiany is. Az 1939-es loszergyartasukat ugy tudtak volna fenntartani, hogy mondjuk nem gyartanak szerszamgepeket/vasuti kocsikat. Ezeknek a hianyat meg mar kozeptavon is megereztek volna, igyhat egy fokkal fenntarthatobbra vettek a gazdasagukat. Speer aztan (a majdnem biztos haborus vereseg tudataban illetve annak elkerulese vegett) elpukkantotta a felhalmozott keszleteket es a jovobeli haditermelesi potencialt bealdozva novelte a haditermelest a jelenben. Mert ugye 1944-ben mar nem volt jovo.
Nevezni nevezhetjük 39-től is hadigazdaságnak - csak kíváncsi lennék, hogy pl. a katonai kiadás hány GDP százalékától mondjuk azt, hogy ez vagy az hadigazdaság... vagy hogyan határozzuk meg a fogalmat? A totális hadigazdaságot egyszerű: az emberek létfenntartása és az államgépezet működőképességének megőrzésén kívül minden erőforrást alárendelünk a katonai termelésnek.
Sztem, a franciát mondhatjuk annak 1939 szeptemberétől (Yves Durand : Franciao. a 2. vh-ban).
A szovjet volt a totális hadigazdaság, a német viszont nem volt az 1943-ig (gyanítom, nem sokan olvasták Gitta könyvét Sperről)
A nemet hadigazdasag annyira erdekes oszver, hogy Hehenek, neked, meg Turosznak is igaza van vele kapcsolatban.
A nemet loszertermeles es a korlatozasok a keleti fronton viszont nem allithato onmagaban parhuzamba, ugyanis ott alapvetoen meghatarozo volt, hogy mit tudtak egyaltalan kiszallitani a csapatokhoz.
Pl. a repulocsapatok elvezenylese a keleti frontrol a Mediterraneumba 41 es 42 oszen es telen nem tekintheto totalis dilettantizmusnak ( sokan igy itelik meg ), ugyanis minek komplett legiflottat keleten allomasoztatni, ha epp felszalni sem tud, mert nem tudjak ellatni benzinnel, alkatresszel, loszerrel, es ha esetleg sikerul egy beveteshez valot osszekaparni, akkor meg epp fel van azva a kifuto, vagy epp be van havazva?
Szerintem az 1939-es nem volt az, de itt tényleg az a kérdés, hogy mikortól számítható annak. Egy adat hozzá: iparágak részesedése a nettó ipari termelésből a németeknél, fegyvergyártás:
Különösen érdekes az 1939-1941-es időszak, hogy pl ezalatt évi 28-29% volt a fogyasztási cikk gyártás.
A gözkieresztés ciklikus volt a villámháborús stratégia miatt. Felpörgés a hadjáratra készülés miatt, tartva azalatt ill. az elveszett anyagok pótlásának idejére, majd visszaesés ill. átállás más prioritásokra. Az igazán durva az, hogy annyira könnyű győzelemnek látszott a SZU hadjárat, hogy igazán már nyáron-ősszel sem pörögtek, az utolsó negyedévben meg drasztikusan meg is vágják a termelést, aztán beüt Moszkva...
Max. villámháborús hadigazdaságnak szokták nevezni az 1939-1941-es időszakot, de sokan még ezt is vitatják, hiszen annak alapfeltétele - a háború előtti teljes felpörgetés - nem valósult meg.
Összegezve a nálam sokkal szakavatottab gazdtörisek között sincs egységes álláspont, így a további vitát is meghagyom nekik :)
Nevezni nevezhetjük 39-től is hadigazdaságnak - csak kíváncsi lennék, hogy pl. a katonai kiadás hány GDP százalékától mondjuk azt, hogy ez vagy az hadigazdaság... vagy hogyan határozzuk meg a fogalmat? A totális hadigazdaságot egyszerű: az emberek létfenntartása és az államgépezet működőképességének megőrzésén kívül minden erőforrást alárendelünk a katonai termelésnek.
na de ezek inkább csak költői kérdések voltak :)
A lényeg, hogy a németek a nyugati győzelem után kieresztették a gőzt. Szociális / politikai okokból sokkal kisebb erőfeszítést tettek a haditermelés terén, mint amire képes lett volna a birodalom. Ez az álláspontom lényege. Speer zseniálisan felpörgette a totális hadigazdaságot, de már késő volt.
Nem tudom ki mit írt, mert "véletlenül" rányomtam az x-re, még anno a trollnemetetős beszélgetés idején, így azóta "sajnos" sok "tartalmas" hsz. kimaradt, ellenben a topik sokkal áttekinthetőbb :)
De az idézeted teljesen rendben van én ugyanezeket az infókat ismerem az általam olvasott művekből, pl. a sokat emlegetett Milward könyvből.
Egyetlen kitételen lehetne vitatkozni, az 1942-es haditermelésre átálláson. Mert ez így kicsit kevés, én is odaraknám a totális jelzőt, mert a hadiipar felpörgetése 1939-ben megtörtént, persze ez még messze van a későbbi szintektől. Aztán már minden korrekt, ez a felpörgött szint stagnál 1940-1941-ben, sőt 1941 végén már drasztikusan visszaveszik, így az a helyzet áll elő, hogy pont akkor mikor a szovjet ipar elfoglalva-áttelepítés alatt épp mélypontra esik, a németek önként csökkentik számos fontos hadianyag termelését a villámháborús stratégiának megfelelően. Aztán Moszkva után 1942-ben már jön a változás.
Lehet, hogy romlik a felfogóképességem, de a troll által hivatkozott hozzászólásomban, sőt a korábbiban se említettem a kurszki csatát. Szóval a nemzetközi helyzet fokozódik :)
A német gazdaság/hadigazdaság témakörről értekeztem :)
Ez volt a posztom:
"Nem görcsös ragaszkodás ez, hanem forrás idézése volt."
Konkrét példát is írtam, amit kifelejtettél: tüzérségi lőszer.
Ez nem szolgálati karabély, amit minden katona kezébe nyomni kell, ráadásul a német hadsereg a modern hadtörténet addigi legnagyobb hadizsákmányát szerezte 1940-ben: a belga, holland, norvég, dán hadsereg megmaradt teljes, a franciák fegyverzetét részlegesen, illetve a BEF fegyverzetének többségét. Ez elképesztő hadianyag mennyiség volt, amelyekből még a szövetségeseiknek, mint pl. Magyarországnak is adtak.
"Noha 1940. március 14-én Fritz Todt vezetésével létrehozták a Fegyverzeti és Lőszerügyi Minisztériumot, a hadianyaggyártást nem növelték, Németország több mint két háborús éven keresztül ragaszkodott a visszafogott fegyvergyártáshoz. 1942 elején a fegyverrendszerek és lőszerek legyártott mennyisége még mindig megegyezett az 1940-es szinttel. Belpolitikai okokból Hitler nem akarta, hogy a német társadalmat a haditermelés olyan sanyarú helyzetbe hozza, mint az első világháború idején."
"A német gazdaságot csupán az 1941-es moszkvai vereség és az Egyesült Államok hadba lépése után állították át haditermelésre. Todt 1942. február 8-án tisztázatlan körülmények között repülőgép-balesetben élet veszítette. Utódja Hitler főépítésze, Albert Speer lett, aki felhasználva Todt korábbi intézkedéseit, felfuttatta a német hadiipart. Speer központosította a legfontosabb eszközök gyártását. Olcsóbb és egyszerűbb tömegtermelési eljárásokat vezetett be, amelyeket képzetlen munkaerő is végrehajthatott. "
Minden esetre most már megtudtuk, hogy nem csak én, de Számvéber is össze vissza irkál mindent :)
Egyébként kizártnak tartom, hogy Számvéber a német páncéloserők létszámáról szovjet forrásokból tájékozódott volna. Az okot néhányan tudják, aki meg nem, az így járt :)
Görcsösen ragaszkodsz egy olyan koncepcióhoz, ami nem állja meg a helyét.
Németország hadiiparának a vezetés szerinti háborús szükségletekhez történő felfuttatása 1939-re megtörtént. A német vezetés villámháborúra, és nem anyagháborúra készítette fel az országot.
Ehhez jött még hozzá a megszállt (és csatlós) országok iparának hadicélokra történő igénybevétele 1938-tól.
Az orosz fronton szerzett keserű tapasztalatok alapján 1941-ben elkészültek a gazdaság hadiipari termelésre történő totális átállításának tervei, végrehajtásuk 1942. első negyedévétől történt. Ezzel együtt is, a német hadiipar kétszeres mérete ellenére is csak 10%-kal termelt többet mint a fele akkora szovjet ipar a háború tartama alatt.
(1941-ben a keleti offenzíva kezdetén a német hadiipar a szovjet 1,9 szerese volt, csatlósokkal és megszállt területekkel a 2,12 szerese.)
(Összesítve a Szovjetunió és a szövetségesek már ekkor 4,26:2,12 arányú fölényben voltak a hadiipar területén.)
Konkrét példát is írtam, amit kifelejtettél: tüzérségi lőszer.
Ez nem szolgálati karabély, amit minden katona kezébe nyomni kell, ráadásul a német hadsereg a modern hadtörténet addigi legnagyobb hadizsákmányát szerezte 1940-ben: a belga, holland, norvég, dán hadsereg megmaradt teljes, a franciák fegyverzetét részlegesen, illetve a BEF fegyverzetének többségét. Ez elképesztő hadianyag mennyiség volt, amelyekből még a szövetségeseiknek, mint pl. Magyarországnak is adtak.
"Noha 1940. március 14-én Fritz Todt vezetésével létrehozták a Fegyverzeti és Lőszerügyi Minisztériumot, a hadianyaggyártást nem növelték, Németország több mint két háborús éven keresztül ragaszkodott a visszafogott fegyvergyártáshoz. 1942 elején a fegyverrendszerek és lőszerek legyártott mennyisége még mindig megegyezett az 1940-es szinttel. Belpolitikai okokból Hitler nem akarta, hogy a német társadalmat a haditermelés olyan sanyarú helyzetbe hozza, mint az első világháború idején."
"A német gazdaságot csupán az 1941-es moszkvai vereség és az Egyesült Államok hadba lépése után állították át haditermelésre. Todt 1942. február 8-án tisztázatlan körülmények között repülőgép-balesetben élet veszítette. Utódja Hitler főépítésze, Albert Speer lett, aki felhasználva Todt korábbi intézkedéseit, felfuttatta a német hadiipart. Speer központosította a legfontosabb eszközök gyártását. Olcsóbb és egyszerűbb tömegtermelési eljárásokat vezetett be, amelyeket képzetlen munkaerő is végrehajthatott. "
A németek a francia győzelem után még csökkentették is a haditermelést, például lőszer - ami hadigazdaságnál elképzelhetetlen, legfeljebb raktárra készleteznek (egyébként ez a kiesett kapacitás rendkívül hiányzott később a keleti fronton).
A birodalom vezetése úgy döntött, hogy a lakosság érezze a győzelem ízét. Az igazi megszorítások 42-43-ban jöttek.
"Nem, ennyit jelentett, hogy a Szu haditermelesen volt, a nemetek pedig talan 43-ban kezdtek ra atallni."
Ez így nem fedi a valóságot.
A németek 1939-ig átálltak haditermelésre. Totális haditermelésre álltak át 1943. elejére. Innentől a gyártásuk felfutott, a meredek növekedés egészen 1944. harmadik negyedévéig tartott, de nem volt képes lépést tartani a veszteségek növekedésével.
A Szovjetuniónak 1942. végére sikerült átállnia totális haditermelésre. 1943. elejétől folyamatosan többet termelt az iparuk a veszteségeknél, ez a nyugati beszállításokkal együtt lehetővé tette 1944-ben a döntő hadianyag fölény létrehozását.
The Budapest garrison was commanded by a civilian and by a general who at best was a politician. Neither that general nor his civilian boss were up to the situation. We came to this conclusion after only a few days. Replacing that person was no longer possible.Making matters worse, all the reports that came out of Budapest were biased, to say the least. The regimental commanders who made it out of Budapest later said as much in far more blunt terms.
----
A civilekkel kapcsolatban belekukkantok, de már újra munkában, idő elrepült...
természetesen a másik fél sem hülye, tehát ha az egyik oldal "pumpál" erőket a sikerbe, akkor a másik is (ezért is adtam meg a teljes létszámot is, hogy látható legyen, hogy volt EBBEN is tartalék)
Az áttörési szakaszra mondtam, hogy egy ezred lehetett szemben velük (a térkép alapján), és azt mondtam, hogy az akár sikeres is lehetett volna, viszont tartalékban a mélységben pont ott volt két szabadon felhasználható hadosztály, ami ez ellen a kis csoport ellen elég soknak tűnik.
KPW persze a parancsnok volt, de akkori elképzelését mondja el most, aminél valószínűleg korlátozott tudása volt a mélységben levő szovjet erőkről. Ő is hipotetikus válszt ad, és persze nem jelenti, hogy sikerült is volna (mindenki nagyon magabiztos a hipotetikus győzelemben utólag)...
KPWről Balck:
Having spent his career as a police commander, Pfeffer-Wildenbruch lacked even a basic military understanding, and as the 6th Army commander Hermann Balck said "At best, one could say that Budapest was being led by a politician".
a teljes levezetését a következő felvetésre redukálnám, hogy a terv (Glückspiel) csak a budaőrsi reptér (és a délre levő dombra) volt tervezve, hogy visszaállítsák a légiszállítást.
Válasz, igen, mint ahogy én is jeleztem az utolsó hozzászólásomban. DE
-egy hipotetikus felvetést veséztünk ki
-egyébként én meg azt gondolom (nem bizonyítom!), hogy számomra valószínű, hogy Hitler parancsával ellentétes parancsot senki nem mer előkészíteni, tehát a megoldás, hogy egy ártatlan célt találnak ki, ami véletlenül pont a felmentési kísérlet irányába indul, és véletlenül akkorra, amikor kb várhatóan odaérkeznek a felmentő csapatok. Szerintem, a városvédők megpróbálták a lehetőséget megteremteni, hogy kapcsolatba lépjenek a felmentőkkel, és reménykednek, hogy Hitler vagy megváltoztatja a parancsát, vagy elfogadja, ha mégis kitörnének (és kimenekülnének a IV.SShez).
Elég valószínűtlen számomra, hogy a reptér elfoglalására és megtartására hosszabtávon számolhattak, inkább a kitörés a valószínűbb.
A második részt nem értem, nem volt más tartalék, mint a Dörner csoport, nem volt titkos teljes páncélos hadosztály készen várva 24-25-ét a kitörésre.
A naplók nagyrésze egyébként elpusztult... (ezért is készül kevés anyag Mo-n, mert nincs annyi anyag, mint más hadszíntereken :(
