Lehet, hogy száraz, de ettől még lehet érdekes és gondolatébresztő vagy akár szemléletformáló is.
Én a szamorodniban, sokan a martiniban is a szárazra esküsznek. :-))
Vitátokba beleolvasva úgy tűnik, sokat segíthetne, így ajánlom figyelmetekbe:
Kardos Lajos: A neuropszichikus információ eredete
(Akadémia kiadó, 1976)
című könyvet, melyben több évtizedes kutatásai alapján, az általa "adiafor determinációs szkémának" nevezett modellt fejti ki. Bár a könyvet 25 éve adták ki, azóta is az általam olvasott leglogikusabb átfogó modell a témában. Számomra, mint definitive megalapozott és logikai eszközökkel felépített és kidolgozott biológiai modell, ritka, jelentős és példamutató. A modell értékét növeli, hogy állításainak ellenőrzésére programot is javasol a szerző, mely program viszonylag könnyen és olcsón végrehajtható.
Véleményem szerint akadna egy-két tisztáznivaló a vitánkkal kapcsolatban!
Először arra gondoltam, hogy szépen lassan kihámozom, mit "vétettem", és konkrétan azokat a nézeteltéréseinket emelem ki, amelyek belőled valószínűleg a dühöt kiváltották. Viszont most, hogy előszedtem a vitát, látom, hogy nagyon sokmindenel "offoltuk szét" a topicot, ezért inkább ahogy esik úgy puffan alapon kiválogatom azokat a részeket amelyekkel kapcsolatban úgy érzem magyarázattal szolgálhatok, és megkérlek téged, hogy állítsd össze magadban, melyik része volt az, amelyel 'betöltöttem poharad'!
A következőkben a Te hozzászólási stílusodat fogom utánozni, de kérlek, ne gondold, hogy ezt tiszteletlenségből teszem, pusztán azért cselekszem így, hogy érthetőbbé tegyem a mondanivalómat.
Naszóvalakkor:
Ezt írtam (204):
"Kérlek ne keverd az információszerzés mechanizmusát, az információfeldolgozással.
Hallani látni, csak információt szerezni, röhögni rajta már az információt speciálisan feldolgozni!" Ostobaság is volt. Természetesen az ilyen kijelentésekhez ki kell kötni, a hallás/látás mely periódusáról beszélünk. Én bevallom, az agykéregre gondoltam, de butaság is volt, hiszen az agykéreg már mindenképp elkezdni az információfeldolgozást!
Írod (205):
"És ki f*sz (már bocsánat) írta azt, hogy az egyén tapasztalata öröklődik át?!? Inkább próbáld meg felfogni, hogy civilizációban a természetes szelekció mellett megjelenik a civilizáció szelektáló hatása is!!!" Ezt a mondandód egyértelműen félreértettem, mikor ezt mondtad (203):
"Az utóbbi 50-100 évben mintegy bő 50 cm3-rel csökkent az agytérfogat, nagyrészt valószínűleg az előretörő civilizáció elkényelmesítő hatása miatt." Sajnos úgy értelmeztem, mintha Te úgy gondolnád, a DNS-t változtatja a civilizáció elkényelmesítő hatása, és ennek következtében csökken az agytérfogat.
Gondolom, arra akartál kilyukadni, hogy mostanában az alacsonyabb agytérfogatú emberek is minden további nélkül életben maradnak (a civilizációnak köszönhetően), ezért az átlagos agytérfogat csökken.
Kértelek (204):
"Ne feledkezz meg arról a tényről, hogy gondolatokat nem örökölünk! Ha ezt figyelembe veszed, egészen más szerepe lesz a környezetnek!" Mire Te:
"Honnan a csudából veszed, hogy én ezt nem vettem figyelembe?!? Honnan?!?" Lehet, hogy megalapozatlan, de innen (203):
"A környezet NEM csodaszer." Nyilván nem gondolom, hogy az elfoglalt háziasszonyoknak az elfoglaltságukból kifolyólag 6 kezük nő, de úgygondoltam mindenképpen többre értékeli az a környezetet, aki tisztában van azzal, hogy a gondolataink alapjait a környezet szolgáltatja. Ez lehet felelőtlenség volt, de talán érthető.
Írod (205):
"Amikor látni, hallani, beszélni, vagy éppenséggel viccelődni tanulunk, akkor azt a genetikailag megörökölt (és részben már tanulással tovább épített) aggyal tesszük meg." Én a humorérzékkel kapcsolatban alapvetően úgy értelmeztem a mondandód, hogy az van genetikailag meghatározva, hogy kinek van jobb, illetve kinek van rosszabb humorérzéke. Ha ezt Te esetleg nem így gondoltad, elnézést, én mindössze ezzel az állítással akartam valamelyest szembeszállni. (Mellesleg, igazából ezzel kapcsolatban is csak azt akartam kihozni, hogy ha valaki netán (már ha ez elképzelhető) gyengébb humorérzéket örököl sem szabad aggódnia, hiszen röhögni sohasem késő megtanulni...)
Írom:
"nem tartom elképzelhetőnek, hogy a kornyezet radikális megváltozása nélkül, egy faj egyszer csak hülyülésbe kezdjen!" Reagálsz (205):
"Ki beszélt holmi pálfordulásról? (A dolgok szép fokozatosan is rosszra fordulhatnak.)" Ebben teljesen igazt kell adjak! Valóban mindenképpen balgaság változatlan környezetről beszélni, ezzel alapvető logikai hibát követtem el.
Mindemellett, még mindíg úgy gondolom, hogy ha a környezet nem változik "túl sokat" (most tételezzünk fel ilyen szituációt) akkor egy tudatos faj, nem fogja elveszíteni tudatosságát. Lehet valamit kifelejtek, örülnék, ha rávilágítanál miért gondolod, hogy ez megtörténhet, milyen az a szituáció, amelyben egy-egy nem tudatos egyed olyan előnyre tesz szert, hogy közben a faj összes többi tudatos egyede elpusztul, de az ő genetiaki kódjuk nem.
Ezt is írtad a 205-ös hozzászólásban:
"Ha azt mondom, hogy már az ember előtt, az állatvilágban megjelent a tudat, akkor az NEM azt jelenti, hogy szerintem bármely állat tudna gondolkodni!" Ezzel kapcsolatban két megjegyzésem is volna.
1.) Én (talán helytelenül) a gondolkodás alatt elsősorban az információfeldolgozásra gondolok. Megértem, ha valaki gondolkodásnak csak a tudatos gondolkodást nevezi, de amennyiben nem csak arról beszélünk, nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy még a növények is képesek információfeldolgozni. (Ha pedig arról beszélünk, talán érdemes kikötni.)
2.) Én alapvetően (szintén talán tévesen) úgygondolom, hogy csak azok az állatok nevezhetők tudatosaknak, amelyek tisztában vannak létezésükkel, van öntudatuk.
Gondolom Te a tudatosság, a tudatos cselekedetek egy-egy aspektusát véled felfedezni az állatok viselkedésében, és én ezzel nem is vitatkozom. Én igazából úgy gondolom, nyelvészeti megközelítésből helytelen tudatosnak nevezni egy öntudatlan állatot, vagy akár egyes cselekedeteit. Ezt arra alapozom, hogy még az értelmező szótár is úgy fogalmazza a "tudatában levést valaminek", hogy az illető tisztában van azzal, hogy adott információ birtokában van. Namármost véleményem szerint, egy olyan élőlény nem lehet tisztában valaminek a birtoklásával, amely nincs tisztában azzal, hogy Ő egyáltalán létezik, hiszen az öntudatlan lények nem gondolnak magukra.
Írod (240):
"A 3D világnak csak a vetületeit látod." Mondjuk ez már amolyan kukacoskodás, de szerintem ez a kijelentés így, ebben a formában nem állja meg a helyét. Én a 3D-s világot látom, ami természetesen azt jelenti, hogy érzékelem a 3D-s világ vetületeit, de nem a vetületeket, hanem a világot látom.
Az utolsó hozzászólásomból adódható félreértések elkerülése végett:
Kérdezem:
"Ez azt jelenti, hogy a nem-látó emberek látókérge kevesebb neuront tartalmaz mint a nem-vakoké?!" Ezzel nem idegesíteni akartalak, nem a dühöd akartam fokozni, tudom zavar, ha többször kell válaszolj egy kérdésre, de mint arra Te is rávilágítottál, úgy fest igen gyenguska könyveket volt szerencsém olvasni, és egyik sem említette, hogy a feldolgozandó információ mennyisége befolyásolja a neuronok szaporodását.
Rajtad kívül volt valaki a fórumon, aki rávilágított a tévedésemre, mire én magabiztosan kijelentettem, hogy Ő téved. Azóta derült ki, hogy alapvetően félreinformált lehetek, ezért a Te válaszodra akartam hivatkozni, hogy beláthassam korábbi tévedésem.
Írom (239):
"Míg elviekben képesek vagyunk megérteni a 4. térdimenzió tulajdonságait, nem hiszem, hogy bárki képes volna egy négydimenziós gömb elképzelésére, vizualizálására." Ezzel csak annak a véleményemnek szeretnék hangot adni, melyszerint a 4. térdimenzió tulajdonságai megérthetőek ugyan, de fel nem fogahtóak. (Véleményem szerint, pl. a végtelen fogalma megérthető, de fel nem fogható.) Ha az ember megtanulja maga előtt látni, és "kezelni" pl. egy négydimenziós kockának a háromdimenziós vetületét, akkor megtanulta kezelni a négydimenizós kockának a háromdimenziós vetületét, de ezzel egyáltalán nem került közelebb ahhoz, hogy a 4. térdimenzióban gondolkodhasson! Egész egyszerűen fizikai képtelenségnek tartom, hogy elképzeljük merre is áll egy ilyen kocka tizenharmadik éle, vagy hol is van egy ilyen kockának a 16. sarka, mivel az effélék meghatározásához semmiképpen sem folyamodhatunk a szokásos "barra fent", vagy a "jobbra lent" fogalmakhoz. Amíg viszont azokhoz folyamodunk, mi csak a négydimenizós kocka, 3D-s vetületét képzeljük magunk elé, nem pedig magát a négydimenziós kockát...
(Ez szerintem hasonlatos ahhoz, hogy egy "kétdimenziós lény" megtanulja, megalkotni saját dimenziójában a háromdimenziós kocka vetületét, de ettől még neki fogalma sem lesz arról, hogy az a kocka, hogyan nézhet ki a 3. dimenzióban, hiszen 0 tapasztalásra van esélye affélében.)
"De itt most az embriók és a kisgyermekek agyáról volt szó." Tudom, de mivel itt egy számomra teljesen új információról van szó, igyekszem letisztázni a kérdést:
Ez azt jelenti, hogy a nem-látó emberek látókérge kevesebb neuront tartalmaz mint a nem-vakoké?!
"Először is, a neuronok nem különböznek aszerint, hogy milyen információtípus feldolgozásra hivatottak. (Hanem aszerint, hogy hogyan.)" Meg aszerint, hogy hol... (Én speckó arra gondoltam...)
"Másodszor, a felnőttek agya is fejlődik (ha használják)." Reméltem is.
"Harmadszor, az embriók és a kisgyermekek agya nemcsak szinapszisokat, de új neuronokat is "termel"." Igen, de én úgy tudtam az a neuronok eloszlásának aránya teljes mértékben genetikailag örökölt, úgy tudtam, ezen speckó a környezet nem képes változtatni!
"Ötödször, bizonyos agyi struktúrákat is öröklünk genetikailag, tehát nemcsak a neuronok számát a különböző helyeken." Igen ezt én is így tudtam...
"Az asszociációs mező is fejleszthető gyakorlással." Akkor jó!
"A 3D világnak csak a vetületeit látod." Mint mindennek, de a 4D-snek még azt sem...
"A 4D térnek bárki normális ember elméjében kialakítható a(z elméleti) modellje." Elképzelhető, de kérdés, hogy felfoghatónak nevezi e...
"A fizika teli van magasabb dimenziós dolgokkal. Ott bárki találkozhat velük." Szégyen szemre én még egyet sem láttam... (Ezzel nem vagyok egyedül, eddig senkitől nem hallottam, hogy a 4Ds tér elképzelhető.)
"Na és akkor egy 3D gömböt hogy a fenébe tudsz "vizualizálni"?!?" Úgy, hogy minden tapasztalásom egy 3Ds világban történik, ezért a 3Ds objektumok reprezentációit képes vagyok előhívni, kombinálni azokkal... Egy 4Ds világ legegyszerűbb modellje is elképzelhetetlen számomra, ahogy a 2Ds élőlénynek (hivatkozva az imádott analógiákra) számára elképzelhetetlen a 3D.
Te képes vagy magad elé képzelni egy négydimenziós gömböt?
Írod:
"Az nyilvánvaló, hogy fiatal korban plasztikusabb agyunk, de ez azt jelentené, hogy az "informáltság mértékéről" a neuronok is "tudnak", különben nem szaporodnának ott ahol kell. Én úgy tudtam az ingerek hatására szinapszisok kötődnek, de az agysejtek számának eloszlása nem ettől függ. "
A felnőttek agyára ez igaz is. De itt most az embriók és a kisgyermekek agyáról volt szó.
Írod:
"Ha egy-egy szinapszis az információfeldolgozásba bevon egy-egy eredendően nem azon információtípus feldolgozására hivatott neuront, a neuronszám természetesen növekszik, de nem úgy, hogy X térfogaton belül több és több neuron lesz, hanem az infó egyre nagyobb területen dolgozódik fel. Úgy tudtam ugyanez vonatkozik a fejlődő agyakra is."
1.) Először is, a neuronok nem különböznek aszerint, hogy milyen információtípus feldolgozásra hivatottak. (Hanem aszerint, hogy hogyan.)
2.) Másodszor, a felnőttek agya is fejlődik (ha használják).
3.) Harmadszor, az embriók és a kisgyermekek agya nemcsak szinapszisokat, de új neuronokat is "termel".
4.) Negyedszer, a termelés fő területei genetikailag kódoltak.
5.) Ötödször, bizonyos agyi struktúrákat is öröklünk genetikailag, tehát nemcsak a neuronok számát a különböző helyeken.
Egyebek:
- Az asszociációs mező is fejleszthető gyakorlással.
- Különböző szerekkel is lehet serkenteni a szinapszisokat, bár ezeket a szereket inkább akkor használják, ha betegségből kifolyólag alacsonyabb a koncentrációjuk és ez akadályozza a működésüket.
Ezt írtam:
"Na most tapasztalatból tudjuk, hogy a 3D teret elég gyorsan megértjük eme vetületekkel operáló módszerrel."
Mire Te:
"Sajnos, valószínűleg nem értem mire akarsz kilyukadni. (Vagy nem akarom érteni, de így is úgy is megkérnélek mondandód némi átfogalmazására.) "
Mindössze 2 dolgot kell ezzel kapcsolatban (egyszerre) az eszedbe venned:
1.) A 3D világnak csak a vetületeit látod.
2.) És mégis úgy érzed, hogy képes vagy érezni, felfogni, megérteni.
Vélekedsz:
"A 4D-s tér felfogásával az a gond, hogy nincs olyan modellrendszer, amely elképzelhető egy 3D-ben kifejlődött élőlény elméje számára. "
Figyelj! Korábban nem tudtam Veled elfogadtatni, hogy lehetnek dolgok, amiket az ember elméje nem képes felfogni. Most meg azt nem akarod elfogadni, hogy a 4D az speciel nem ilyen. A 4D térnek bárki normális ember elméjében kialakítható a(z elméleti) modellje. Ugyanúgy, ahogyan a 3D tér modellje is.
Vélekedsz:
"... de nem tartom elképzelhetőnek, hogy bármilyen élőlény számára elképzelhető volna egy négydimenziós gömb. (Ti. elmemodelljeink tapasztalatainkon alapulnak, viszont Univerzumunk egyetlen szegletében sem találkozunk olyan "képpel", amely a 4 térdimezió megértéséhez szükséges modellek felépítését elősegítené.) "
Ugyan már. A fizika teli van magasabb dimenziós dolgokkal. Ott bárki találkozhat velük.
Vélekedsz:
"Míg elviekben képesek vagyunk megérteni a 4. térdimenzió tulajdonságait, nem hiszem, hogy bárki képes volna egy négydimenziós gömb elképzelésére, vizualizálására. "
Na és akkor egy 3D gömböt hogy a fenébe tudsz "vizualizálni"?!?
"Én is sokat olvastam, komolyabb könyveket is, így volt összehasonlítási alapom." Később felkeresnélek egy-egy jó könyv címe ügyében.
"Ezen kívül a témával konkrétan foglalkozó munkatársaim is vannak." Szándékomban áll, a tudattalan félteke elnevezés védelmében érvelni még (nem itt), ha majd megtörténik, örömmel fogadnék egy-két beszámolót azokról a bizonyos vitákról az emberek testfelei között!
"Ha már eleve vaknak született, vagy fiatal korában (0-5 éves), akkor a hallókérgében lévő neuronok száma megnőhet, ugyanis a születésünk után egy ideig még képesek szaporodni a neuronok." Az nyilvánvaló, hogy fiatal korban plasztikusabb agyunk, de ez azt jelentené, hogy az "informáltság mértékéről" a neuronok is "tudnak", különben nem szaporodnának ott ahol kell. Én úgy tudtam az ingerek hatására szinapszisok kötődnek, de az agysejtek számának eloszlása nem ettől függ.
Ha egy-egy szinapszis az információfeldolgozásba bevon egy-egy eredendően nem azon információtípus feldolgozására hivatott neuront, a neuronszám természetesen növekszik, de nem úgy, hogy X térfogaton belül több és több neuron lesz, hanem az infó egyre nagyobb területen dolgozódik fel.
Úgy tudtam ugyanez vonatkozik a fejlődő agyakra is.
"Felnőtt korban is növekedhet a hallókéreg tömege, de nem a neuronok számának, hanem a szinapszisok számának (dentritek és axonok nyúlása) a növekedése révén." Megtörténhet ugyanez az asszociációs mező tömegével is?
"mesterséges beavatkozással (pl. a legkönnyebben talán embrionális agyszövet beültetésével) ez a cél nyilván elérhető" Esetleg, még felfedezésre váró "szinapszisnövekedés-serkentőkkel"?
"ha az ilyen irányú kísérleteket nem gátolnák ideológiai alapon, bizonyára sokkal gyorsabban célt érhetnénk." Na ja...
"Na most tapasztalatból tudjuk, hogy a 3D teret elég gyorsan megértjük eme vetületekkel operáló módszerrel." Sajnos, valószínűleg nem értem mire akarsz kilyukadni. (Vagy nem akarom érteni, de így is úgy is megkérnélek mondandód némi átfogalmazására.)
A 4D-s tér felfogásával az a gond, hogy nincs olyan modellrendszer, amely elképzelhető egy 3D-ben kifejlődött élőlény elméje számára.
Különféle alacsonyabb dimenziójú analógiákról természetesen hallottam, de nem tartom elképzelhetőnek, hogy bármilyen élőlény számára elképzelhető volna egy négydimenziós gömb. (Ti. elmemodelljeink tapasztalatainkon alapulnak, viszont Univerzumunk egyetlen szegletében sem találkozunk olyan "képpel", amely a 4 térdimezió megértéséhez szükséges modellek felépítését elősegítené.)
"a 2 szem nem szükséges a dolgok 3D térbeliségének megértéséhez, csupán csak nagyon előnyös" Igaz, bár előnyössége mértékét, könnyen kipróbálhatod, ha vezetés közben lehúnyod egyik szemed. (Törekedve a balesetmentességre!)
"Szóval a magasabb dimenziók megértésére pont az igaz, hogy normális elmével és megfelelő gyakorlással bárki számára elérhető." Itt ütközik a megértés és a felfogás fogalma. Számomra nem minden felfogható, ami megérthető! (Csak a tisztánlátás kedvéjért.) Míg elviekben képesek vagyunk megérteni a 4. térdimenzió tulajdonságait, nem hiszem, hogy bárki képes volna egy négydimenziós gömb elképzelésére, vizualizálására.
(Ugyanezt gondolom a végtelen fogalmáról. Értem mi az a végtelen, mégsem tartom felfoghatónak, de ez megegyezés kérdése...)
Kérdezed:
"Azért had kérdezzem meg: Te honnan tudsz ennyit erről? (Mármint konkrétan az osztott agyúakról.)"
Én is sokat olvastam, komolyabb könyveket is, így volt összehasonlítási alapom. Ezen kívül a témával konkrétan foglalkozó munkatársaim is vannak.
Kérdezed:
"A nem-látó emberek a hallókéreg "mérete", a hallókéreg "szolgálatában álló" az audio információt feldolgozó neuronok száma nem nagyobb e a látókénál? "
Attól függ, hogy mikor vakult meg az illető. Ha már eleve vaknak született, vagy fiatal korában (0-5 éves), akkor a hallókérgében lévő neuronok száma megnőhet, ugyanis a születésünk után egy ideig még képesek szaporodni a neuronok.
Felnőtt korban is növekedhet a hallókéreg tömege, de nem a neuronok számának, hanem a szinapszisok számának (dentritek és axonok nyúlása) a növekedése révén.
Írod:
"Én úgy képzelem, hogy az információfeldolgozás megjavulása, ha kell épp az információfeldolgozást végző neuronszám növelhetőségével válik gyakorlatilag roppant egyszerűen elérhetővé. "
Elvileg ez teljesen OK, csak éppen a felnőtt ember agya már nem ennyire rugalmas. De mint írtam korábban, mesterséges beavatkozással (pl. a legkönnyebben talán embrionális agyszövet beültetésével) ez a cél nyilván elérhető, így ha az ilyen irányú kísérleteket nem gátolnák ideológiai alapon, bizonyára sokkal gyorsabban célt érhetnénk.
Folytatod:
" (Az agyvérzések okozta károsodások ugytudom, gyakran ujratanulással tünetmentesíthetők, eltüntethetők.) "
Érdekes módon agyvérzése nemcsak a felnőttnek lehet, hanem már az embriónak is! De míg az embrió esetében a sérült agyszövet többnyire felszívódik, majd potlódik, addig a felnőtteknél a kiesett funkció csak akkor pótolhatók tanulással, ha a funkcióra szakosodott agyrész nem semmisült meg teljesen, hanem elegendő számban megmaradtak működő neuronjai. Ilyenkor a maradék neuronok aktivitása sokkal nagyobbá válik (minthogy az összes ingerület hozzájuk fut be), így gyorsabban is alakítanak ki újabb szinapszisokat. Céltudatos gyakorlással még tovább gyorsítható ez a folyamat.
Írod:
"de abban is biztos vagyok, hogy az Univerzum egy másik sarkában élő kétszer ekkora agyú élőlény sem képes 4 térdimenzióban gondolkodni, sőt (!) valszeg erre Ő is rájött. "
Értem, hogy ezt gondolod, csak azt nem, hogy miért. Hiszen képzeld csak el a következőt:
Az ember kényelmes 3D gondolkodását (térbeli fantáziáját) az teszi lehetővé, hogy:
1.) vannak fontos információk, amelyek 3D-beli értelmezést igényelnek és
2.) a két agyféltekés információfeldolgozás révén közvetlenül érzékelhetjük a magasabb dimenziós tér valamely 1D (!) vetületét. (Csak a 2 szemünk által meghatározott tengely mentén érzékeljük a mélységet. Ha más irányú mélységérzékelésre van szükség, akkor el kell fordítanunk a fejünket.)
Na most tapasztalatból tudjuk, hogy a 3D teret elég gyorsan megértjük eme vetületekkel operáló módszerrel.
Megjegyzés: a 2 szem nem szükséges a dolgok 3D térbeliségének megértéséhez, csupán csak nagyon előnyös. Egyetlen szemmel is megnézhetjük a dolgokat különböző irányokból és helyekról, csak ehhez mozgatnunk kell a fejünket. E mozgatásoknál az agyunk pontosan tudja, hogy merre és mennyit mozdult el, így tudja, hogy az egyes látványokat együtt hogyan kell értelmeznie.
Az előbbiből látszik, hogy a magasabb dimenziós terekben való gondolkodás megtanulásához leginkább olyan adatok kellenek, amelyek értelmezéhez kellenek a magasabb terek. Az agy féltekéinek a számát sem kell tovább szaporítanunk, hiszen a 3D-hez is elég volt 2 db, bár az könnyen meglehet, hogy nagyon előnyös lenne. Szóval a magasabb dimenziók megértésére pont az igaz, hogy normális elmével és megfelelő gyakorlással bárki számára elérhető. Akár csak a relativitáselmélet 4-dimenziós konstrukciói.
"Pont az a baj a népszerűsítő irodalommal, hogy a dolgokat annyira le akarják egyszerűsíteni, hogy az már félreértésekre vezet."
Ebben sajnos teljesen igazad lehet.
A helyzet egyszerűen csak megkavaró, mert alapvető információnak tartottam a leírtakat...
Azért had kérdezzem meg: Te honnan tudsz ennyit erről? (Mármint konkrétan az osztott agyúakról.)
"Az agy plaszticitása abban rejlik, hogy az egyes ismeretek általában sok-sok neuron és még több szinapszis között vannak elosztva, így ameddig még akadnak működőképes neuronok és tanulásra képes szinapszisok az adott ismeret tárolói között, addig az ismeret feleleveníthető, és újabb szinapszisok beprogramozása révén megerősíthető."
1 kérdés:
A nem-látó emberek a hallókéreg "mérete", a hallókéreg "szolgálatában álló" az audio információt feldolgozó neuronok száma nem nagyobb e a látókénál?
(Fogalmam sincs, talán valaki tudja.)
Én úgy képzelem, hogy az információfeldolgozás megjavulása, ha kell épp az információfeldolgozást végző neuronszám növelhetőségével válik gyakorlatilag roppant egyszerűen elérhetővé.
Ez teljesen logikusnak tűnik. Ha kell egy kicsit átcsoportosítunk. (Az agyvérzések okozta károsodások ugytudom, gyakran ujratanulással tünetmentesíthetők, eltüntethetők.)
"Engem nem maga a vita idegesít"
Akkor jó.
"ha valaki pontatlanul olvassa, amiket írok."
Igyekszem, de az senkitől el nem várható, hogy azonnal tökéletesen megértse a másikat.
OFF
"Most akkor hogyan gondolod?"
Az emberi elme képes felmérni minek a felfogására képes, minek nem. Kevés dolog van, amit az ember ne tudna felfogni, de abban is biztos vagyok, hogy az Univerzum egy másik sarkában élő kétszer ekkora agyú élőlény sem képes 4 térdimenzióban gondolkodni, sőt (!) valszeg erre Ő is rájött.
(Épp úgy, ahogy Ő is csak egyszer ismeri fel magát a tökörben.)
Határok nyilvánvalóan vannak, de azok alól nincs kivétel.
Írod:
"Az én könyveim nem írtak kifejezett vitákról, de ha tény amit mondasz, nyilávnvaló a következtetés is."
Pont az a baj a népszerűsítő irodalommal, hogy a dolgokat annyira le akarják egyszerűsíteni, hogy az már félreértésekre vezet.
Írod:
"Én ezt úgy gondoltam, hogy a tanulás hatására az asszociációs mező "elbitorol" neuronokat magának. Az agy plasztikus, de ezek szerint ennyire nem. "
A neuronok elbirtoklása természetes körülmények között nem történik meg. Az agy plaszticitása abban rejlik, hogy az egyes ismeretek általában sok-sok neuron és még több szinapszis között vannak elosztva, így ameddig még akadnak működőképes neuronok és tanulásra képes szinapszisok az adott ismeret tárolói között, addig az ismeret feleleveníthető, és újabb szinapszisok beprogramozása révén megerősíthető.
Géntechnológiai trükkökkel valószínűleg hamarosan megoldható lesz a neuronok szaporítása is. (Ha be nem tiltják az ilyen irányú kísérleteket.)
Írod:
"Gondolom már untat/idegesít/dühít vitánk, ezért inkább abbahagyom, mint elitélj. "
Engem nem maga a vita idegesít (azt szeretem), hanem ha reménytelennek tűnő ismétlésekbe kell bocsátkoznom, illetve ha valaki pontatlanul olvassa, amiket írok.
Más. Egy másik rovatban mintha arról írtál volna, hogy az ember nem tudja elképzelni a 4-dimenziót. Előzőleg meg ebben a topikban mintha azon a véleményen lettél volna, hogy az emberi elme előtt nincsenek ilyen magasabb szintű akadályok. Most akkor hogyan gondolod?
"Éppen ilyen vitatkozás az, amikor a páciens eleinte ellentétes dolgokat cselekszik a jobb és a bal oldali végtagjaival, de aztán mindig eldönti, hogy mi legyen! És NEM mindig a beszélő félteke eredeti szándéka szerint!"
Ezt azért eléggé a végére hagytad...
Ha ez igaz, kétségtelenül igazad van. Azokban a könyvekben, amelyeket olvastam csak ezt a gyatyás példát hozták fel, amely azért öntudatot még nem követel meg. (Elég ha csak a nadrágszíj láttán/éreztén asszociál, és fel vagy le akarja mozgatni.)
Az én könyveim nem írtak kifejezett vitákról, de ha tény amit mondasz, nyilávnvaló a következtetés is.
"Új neuronok keletkezése BAROMIRA NEM jellemző"
...
"Ezért az asszociációs mező neuronszámát sem lehet növelni."
Én ezt úgy gondoltam, hogy a tanulás hatására az asszociációs mező "elbitorol" neuronokat magának. Az agy plasztikus, de ezek szerint ennyire nem.
Gondolom már untat/idegesít/dühít vitánk, ezért inkább abbahagyom, mint elitélj.
Én csak olvasgatok szakértő nem vagyok, mostanra már több esetben elkerülhető lett volna kioktatásom egy-egy egyszerű informálással, de láthatóan neked előbbi a célod, és ez annak ellenére, hogy minden vágyam a tanulás, valahogy ez zavaró. (Ez meg szvsz valahol érthető.)
Úgy látom, ismét nekiláttál bosszantani engem (:-(((. Írod:
"Úgyvélem, ha valóban tudna magáról, megpróbálná érvényesíteni akaratát, és azt nem csak egy gatya ellentétes irányú mozgatásával tenné, hanem pl. megkeserítené mindkettőjük közös életét... (Erre képes, hiszen a fél test az "övé"...) "
Világosan leírtam, hogy a nem beszélő féltekének is VAN ÖNTUDATA ÉS AKARATA. Ez mindenféle komplex emberi cselekedetben megnyilvánul. Egyedül a beszéd az, ami nem megy neki jól, de jellemző, hogy még beszélni is jobban tud, mint akármelyik állat! A beszéd értése terén alig marad el, illetve sok dolgot (dallam, ritmus, hangsúly, intonáció, kérdező, vagy felszólító jelleg, stb.) még sokkal jobban is megért, mint a másik félteke!
Szóval felejtsd már el végre azt a butaságot (bárhol is olvastad), hogy a nem beszélő félteke tudat, öntudat, vagy akarat nélküli lenne.
Vélekedsz:
"Viszont olyan nem volt, hogy egy osztott agyú páciens testfelei egymással vitatkoztak volna!!! (Legalábbis szvsz tudnánk róla.) Erre korábban is felhívtam a figyelmet. "
A LÓPIKULÁT nem voltak! Éppen ilyen vitatkozás az, amikor a páciens eleinte ellentétes dolgokat cselekszik a jobb és a bal oldali végtagjaival, de aztán mindig eldönti, hogy mi legyen! És NEM mindig a beszélő félteke eredeti szándéka szerint!
Írod:
"Nomeg esetleg új szinapszisok kialakításával, aktivizálni "inaktív" neuronokat! (Pontosabban "ujrainstallálni", átírni korábbi funkcióját.) Megnövelve esetleg az asszociációs mező neuronszámát."
Új neuronok keletkezése BAROMIRA NEM jellemző, ahogyan az egyszer már inaktívvá vált neuronok aktivizálódása sem! Csak a még aktív neuronokat lehet még tovább aktivizálni, vagyis újabb szinapszisok létrehozására serkenteni. Ezért az asszociációs mező neuronszámát sem lehet növelni. A meglévőkkel kell minél jobban gazdálkodnunk, vagyis nem engednünk, hogy inaktívvá váljanak, mert akkor már azoknak annyi.
"Az osztott agyú emberek nem beszélő féltekéje is tud önmagáról, csak nem tud erről beszélni! De ezt már mintha írtam volna.
Ezt írtad, csak nem értem miből következtettél erre.
Úgyvélem, ha valóban tudna magáról, megpróbálná érvényesíteni akaratát, és azt nem csak egy gatya ellentétes irányú mozgatásával tenné, hanem pl. megkeserítené mindkettőjük közös életét... (Erre képes, hiszen a fél test az "övé"...)
"Aztán olyan is van, hogy valakinek nem alakul ki domináns beszélő féltekéje, hanem nagyjából egyformán beszél mindkettővel."
Igen, igen!
Viszont olyan nem volt, hogy egy osztott agyú páciens testfelei egymással vitatkoztak volna!!! (Legalábbis szvsz tudnánk róla.)
Erre korábban is felhívtam a figyelmet.
"EGYÁLTALÁN NEM EZT ÍRTAM!!!"
Tudom.
Ez egy kérdés volt...
)-:
"Az eloszlást tanulással csak igen kismértékben tudjuk befolyásolni."
Az elosztást talán nem is...
"Amit befolyásolni tudunk, az az, hogy az egyes neuronok mennyire legyenek aktívak."
Nomeg esetleg új szinapszisok kialakításával, aktivizálni "inaktív" neuronokat! (Pontosabban "ujrainstallálni", átírni korábbi funkcióját.) Megnövelve esetleg az asszociációs mező neuronszámát.
Az osztott agyú emberek nem beszélő féltekéje is tud önmagáról, csak nem tud erről beszélni! De ezt már mintha írtam volna.
Továbbá előfordul, hogy valakinek a beszélő féltekéje nagyrészt elpusztul, ezért az illető elveszíti a beszélő képességét, de érteni alapvető szinten továbbra is érti (a másik féltekéje révén!), és egyébként is értelmes emberként viselkedik.
Aztán olyan is van, hogy valakinek nem alakul ki domináns beszélő féltekéje, hanem nagyjából egyformán beszél mindkettővel. (Kölönösen nőknél gyakori, illetve gyerekkorban mindkét nemnél. Az aszimmetria fokozatosan alakul ki.)
Ezt írtam:
"Igen, a belső arányok módosulása vezethet oda, hogy az asszociációs mező nagyobb, vagy kisebb, noha a teljes agytérfogat (és tömeg) ugyanaz."
Mire Te:
"Ezek szerint az agy tanulékonysága olyan fokú, hogy akár asszociációs mezőt is képes képezni? (Gondolom a belső arányok, a környezet hatására változnak...)"
EGYÁLTALÁN NEM EZT ÍRTAM!!! Arról volt szó, hogy ugyanakkora agy, és ugyanannyi neuronszám mellett is előfordulhat, hogy az egyik ember jobb genetikai adottságokat örököl az IQ-ra nézve, mint a másik, ugyanis nem mindegy, hogy az ember neuronjai hogy oszlanak el a különféle lehetséges agyterületek között. Az eloszlást tanulással csak igen kismértékben tudjuk befolyásolni. Amit befolyásolni tudunk, az az, hogy az egyes neuronok mennyire legyenek aktívak.
"Miért gondolod, hogy nincs mindkét féltekénknek öntudata?"
Mert ha lenne, akkor az osztott-agyú betegeknek, két öntudatuk lenne... (Pedig nekik is csak 1 van!)
Úgy fest, subdomináns féltekénk öntudatát kizárólag domináns féltekénkből "meríti".
(Ami rendben is van, ha az öntudat a beszéd segítségével képes kerekedni.)
"A környezet befolyásolja az IQ-t, mégpedig úgy, hogy a speciális környezet jobban, mint az átlagos."
Ebben egyetértünk.
"Igen, a belső arányok módosulása vezethet oda, hogy az asszociációs mező nagyobb, vagy kisebb, noha a teljes agytérfogat (és tömeg) ugyanaz."
Ezek szerint az agy tanulékonysága olyan fokú, hogy akár asszociációs mezőt is képes képezni? (Gondolom a belső arányok, a környezet hatására változnak...)
Miért gondolod, hogy nincs mindkét féltekénknek öntudata?
Kérdezed:
"És esetleg azt, hogy az átlagos IQ szint (tehát se nem zseni, se nem fogyatékos) eltéréseket elsősorban a környezet eredményezi? "
A környezet befolyásolja az IQ-t, mégpedig úgy, hogy a speciális környezet jobban, mint az átlagos. Ezért ha a környezet csupán átlagos, akkor a hatások nagyjából kompenzálják egymást, így az örökölt genetikai tényezők szerepe relatíve nagyobb lesz, mint ha speciális körülmények között nevelkedne valaki, amikor is a környezeti hatások koherensen hathatnak a magasabb, vagy éppen az alacsonyabb IQ irányában.
Asszociációs mező:
Igen, a belső arányok módosulása vezethet oda, hogy az asszociációs mező nagyobb, vagy kisebb, noha a teljes agytérfogat (és tömeg) ugyanaz.
"Ha valakinek osztott az agya, akkor még a beszéd is korlátozott, hiszen a két félteke nem egyformán jól beszél. De a testbeszéd akkor is rendelkezésre áll. Ahogyan Te is utaltál rá."
Legalábbis állna, ha mindkét félteke külön külön is öntudatos volna...
-"Elképzelhetőnek tartod, hogy az IQ bizonyos részben környezetfüggő?"
"Természetesen."
És esetleg azt, hogy az átlagos IQ szint (tehát se nem zseni, se nem fogyatékos) eltéréseket elsősorban a környezet eredményezi?
"Úgy, hogy melyik agyi régióban, azaz funkcionálisan melyik területen."
Írod:
"Attól tartok félreértettél. Én az előző hozzászólás alatt végig az osztott agyú emberkékre gondoltam. "
Én is úgy gondoltam. Az ember-csoportos példa arra vonatkozott, hogy korlátozott kommunikációs lehetőségek esetén is létrejöhet az egyetértés. (Hiszen az emberi beszéd is sokkal korlátozottabb, mint az agyféltekék közötti normális kommunikáció.) Ha valakinek osztott az agya, akkor még a beszéd is korlátozott, hiszen a két félteke nem egyformán jól beszél. De a testbeszéd akkor is rendelkezésre áll. Ahogyan Te is utaltál rá.
Kérdezed:
"Úgy tudom, hogy egy csomó szinapszis az ingerek hatására kötődik. Elképzelhetőnek tartod, hogy az IQ bizonyos részben környezetfüggő? "
Természetesen.
Kérdezed:
"Hogy érted ezt a "hol"-t?"
Úgy, hogy melyik agyi régióban, azaz funkcionálisan melyik területen.
A delfinek még sok meglepetést tartogatnak. Kíváncsian várom őket, szerintem roppant érdekes lények.
-"Az biztos egy komédia lenne, ha minden percben az lenne a "tudatos én" dolga, hogy szintén tudatos "testvérét" csillapítsa! ("Egyik szemem sír, a másik nevet.") "
"Én itt nem látok leküzdhetetlen nehézséget. Pl. egy csoport ember is képes vitatkozni, aztán valamilyen döntésre és cselekvésre jutni. Mindenesetre a közös döntésben résztvevő felek néhanap rákényszerülnek arra, hogy kitalálják egymás szándékát, hiszen nem mindig tökéletes a kommunikáció."
Annak ellenére, hogy épp csak elhatároztam, hogy az igényes vita híve leszek, sikerült egy apró hibát vétenem.
Attól tartok félreértettél.
Én az előző hozzászólás alatt végig az osztott agyú emberkékre gondoltam.
Ha azt veszed valóban komédia lenne, hogy bal testfelem miképpen kezd el vitatkozni a jobbal, hogy azt csináljuk, amit "Ő" akar...
"Az ún. "tudattalan", vagyis a nem-beszélő félteke is rendszeresen érvényesíti az akaratát."
Természetesen!
De ez akkor macerásabb, ha a kérgestest át van vágva...
Akár úgy, hogy addig noszogatja a másik féltekét, amíg annak is leesik a tantusz, akár úgy, hogy egyszerűen csak kierőszakolja a megfelelő cselekvést. Ha ilyenkor az illetőtől megkérdezik a tette okát, esetleg nem tud világos magyarázatot adni, noha egyébként az teljesen logikus.
Hogyne!
Freud is ezzel foglalkozott!
"Ezért is nem elégedhetünk meg valakinek az értékelésekor csupán szövege mérlegelésével, hanem mindenkor a tetteit kell előtérbe állítanunk."
Állok elébe! (-:
"Ráadásul még a neuronok száma sem dönt el mindent, hiszen biztosan nagyon lényeges a szinapszisok száma is, meg hogy hol van mindaz, ami van."
Úgy tudom, hogy egy csomó szinapszis az ingerek hatására kötődik.
Elképzelhetőnek tartod, hogy az IQ bizonyos részben környezetfüggő?
Írod:
"Hallottam olyat, hogy a delfinek képesek felváltva használni két agyfélteküket, így nincs vagy kevesebb szükségük van alvásra... (Passz!) A delfinek ügyét mindenképpen érdemes vizsgálni. Reméljük egyszer arra is fényderül van e humorérzékük... "
Igen, én is hasonlókat olvastam.
Na most ha felváltva használják a féltekéiket, akkor az átváltásnál lehet egyszerre mindkettő is aktív, továbbá elképzelhető, hogy van valami szervi különbség is közöttük (pl. "nappali", meg "éjszakai" félteke), stb.
Írod:
"Az biztos egy komédia lenne, ha minden percben az lenne a "tudatos én" dolga, hogy szintén tudatos "testvérét" csillapítsa! ("Egyik szemem sír, a másik nevet.") "
Én itt nem látok leküzdhetetlen nehézséget. Pl. egy csoport ember is képes vitatkozni, aztán valamilyen döntésre és cselekvésre jutni. Mindenesetre a közös döntésben résztvevő felek néhanap rákényszerülnek arra, hogy kitalálják egymás szándékát, hiszen nem mindig tökéletes a kommunikáció.
Írod:
"Ha a tudattalan félteke ráébredne, hogy Ő "csak" egy tudattalan félteke, bizonyára akaratát érvényesíteni kívánná, ..."
Az ún. "tudattalan", vagyis a nem-beszélő félteke is rendszeresen érvényesíti az akaratát. Akár úgy, hogy addig noszogatja a másik féltekét, amíg annak is leesik a tantusz, akár úgy, hogy egyszerűen csak kierőszakolja a megfelelő cselekvést. Ha ilyenkor az illetőtől megkérdezik a tette okát, esetleg nem tud világos magyarázatot adni, noha egyébként az teljesen logikus.
Elég sok emberre jellemzők az olyan tünetek, amelyek a 2 félteke közötti kommunikációs zavarra utalnak. Ezért is nem elégedhetünk meg valakinek az értékelésekor csupán szövege mérlegelésével, hanem mindenkor a tetteit kell előtérbe állítanunk.
Vélekedsz:
"Ez a félteke ettől még tudatos, hiszen láthattuk még akarata is van, de egy nadrág letolni akarása még semmi ahhoz képest, amilyen botrányt csinálnék én, ha magammal kellene egész nap dűlőre jutnom! (-: "
Pedig erősen valószínű, hogy amikor a nap folyamán a legkülönfélébb dolgokban döntesz, akkor az féltekéid folyamatos egyezkedésén át zajlik.
Ezt írtam:
"A női agy kisebb mérete valószínűleg befolyásolja az IQ-t, de vannak más hatások is, így nehéz volna elkülöníteni."
Mire kérdezed:
"Mennyire megalapozott ez az állítás?
Megosztanál néhány összefüggést?
Mik volnának a más hatások?
Nomeg, itt nem csak a női kisebb agyméretről van szó, ugye?"
A nők agya átlagosan kb. annyival kisebb a férfiak agyánál, mint a férfiaké a Cro-Magnoni ősünkénél. (50-100 cm3-rel.)
Csakhogy a nagyobb test vezérléséhez (majdnem arányosan) nagyobb neuronok is kellenek, márpedig a férfiaknak a teste is nagyobb, szóval ahhoz, hogy a neuronok számára jobb becslést kapjunk, az agy tömegét el kellene osztani a testtömeggel is. Zavaró momentum, hogy a zsír és a csont mennyisége nem számít annyit, mint az izomé, márpedig a férfiak relatíve izmosabbak is (a nők zsirpárnival szemben), szóval az osztásnál a nőket kisebb tömeggel kellene számítani, mint a valóságos. Ha a valóságos testtömegekkel osztunk, akkor a férfiak még mindig "agyasabbak" egy kicsit (tehát nemcsak az agy abszolút tömegét számítva), viszont korrigált tömegekkel számolva esetleg a maradék különbség is elenyészhet. Nem tudom, hogy tényleg elenyészik-e, mert nincsenek elég pontos adataim.
Ha a neuronok számát közvetlenül próbálnánk meg összehasonlítani, az sem lenne egyszerű. Jellemző, hogy az utóbbi 3 évtized alatt vagy az 5-szörösére növekedett az a szám, amennyire becsülik neuronok számát az emberi agyban. Amikor én még középiskolás voltam, nagyjából 15-20 milliárd neuronról beszéltek, ma meg 100 milliárdnál is többről. Ráadásul még a neuronok száma sem dönt el mindent, hiszen biztosan nagyon lényeges a szinapszisok száma is, meg hogy hol van mindaz, ami van.
Az IQ-t tekintve a férfi és a női átlag nagyjából egybeesik, azonban a férfiaknál több a nagyon magas és a nagyon alacsony érték. Egyesek (főleg nők) azt mondják, hogy a tesztek a férfiak javára csalnak, mert hogy férfiak csinálják a teszteket. (Ámde az is igaz, hogy manapság sokkal több pszichológusnőt képeznek, mint férfit, így fordított irányú csalás is elképzelhető...) Olyan adatról nem tudok, hogy a nagyon magas IQ-jú emberek agytömege hogyan viszonyul a (korrigált) testtömegükhöz.
De ismétlem, az ilyen számolgatásokhoz egyszerűen nem áll rendelkezésre elegendő mennyiségű és pontosságú adat.
Tényleg igyekezni fogok mindenki igényeit kielégíteni, nem fennakasztani egy-egy vitát a helytelen megfogalmazással. (Belátom, ez még "göröngyösen" megy.)
"A "tudatos" és a "tudattalan" félteke kifejezéseket én idézőjelben használnám, mint gyakran használt, de félrevezető elnevezéseket (ugyanis mindkét féltekénk tudatos, mégpedig külön-külön is)."
Sokat gondolkodtam tegnap, úgy van ahogy mondod, ez kétségtelen.
"Csak éppen verbálisan sokkal nehezebben puhatolhatók ki a "tudattalan" féltekénk szándékai, és e szándékok nem olyan hosszútávúak."
Igen, talán ezen különbségnek okozata, az én helytelen értelmezésem.
"Az emberi agyféltekékre jellemző funkcionális aszimmetriát tudomásom szerint nem figyelték meg az állatoknál."
Az én tudomásom szerint sem. ((-;)
"Bár talán a delfinek esetét érdemes lenne újra megvizsgálni."
Hallottam olyat, hogy a delfinek képesek felváltva használni két agyfélteküket, így nincs vagy kevesebb szükségük van alvásra... (Passz!)
A delfinek ügyét mindenképpen érdemes vizsgálni. Reméljük egyszer arra is fényderül van e humorérzékük...
--"Tegyük fel, hogy a humorérzékhez szükséges kétféle nézet (a látszólag igaz, és a valójában igaz) egyidejű mérlegelni tudása abból fakad, hogy két agyféltekénk önmagában is képes működni."
-"Ha ez így van mindenképpen szükség van egy kétféltekés, asszimetrikusan működő agyra."
"Valószínűleg, de nem mindenképpen, mert esetleg 1 agyfélteke is képes lehet egyszerre kétféle képpen gondolkodni. Ez a dolog alaposabb vizsgálatot érdemelne."
Had hívom fel figyelmed, hogy kivételesen még külön ki is hangsúlyoztam: "Ha" helyes amit mondasz, feltétlen szükséges az asszimetrikus agy, ha nem az, tényleg lehet, hogy csak valószínűleg...
Egyébként egyetértek, miszerint egy félteke is képes valamit kétféleképpen értékelni (ha elég tudatos hozzá!!!), legfeljebb nem röhög rajta...
"Éppen a nadrág letolásos-fölhúzásos példád mutatja a legjobban, hogy mindkét féltekének megvolt a maga akarata!"
Na én is ezért értékeltem át, korábbi gondolataim...
Viszont(:
"Persze, ha valaki verbálisan akar meggyőződni a tudat jelenlétéről, akkor elszigetelt féltekék esetén csak a beszélő félteke mutatkozhat tudatosnak."
Én is ezen kezdtem gondolkodni.
Pontosan ugyanez jutott eszembe, és zavarba jöttem...
Ellenben abból látszik, hogy a két félteke miért nem két önálló, öntudattal rendelkező személyiség "tára", hogy ha az lenne szerencsétle belehülyülne az akarattalanságba!
Az biztos egy komédia lenne, ha minden percben az lenne a "tudatos én" dolga, hogy szintén tudatos "testvérét" csillapítsa! ("Egyik szemem sír, a másik nevet.")
Ezzel nem azt mondom, hogy az a félteke nem tudatos! Be kell lássam az, de nem arról van szó, hogy nem tudunk a tudattalanabbikkal komunikálni!!! Arról lehet szó, hogy beszédkészség nélkül, nem képes saját helyzetének kiértékelésére, nem képes felfogni: MIVAN! Ha a tudattalan félteke ráébredne, hogy Ő "csak" egy tudattalan félteke, bizonyára akaratát érvényesíteni kívánná, és tudván, hogy a tudattalan féltekének, amúgy merőben különböző akaratai vannak mint a tudatosnak, abból botrány lenne! Pl.: folyamatosan sírna, nevetne esetleg paráználkodni óhajtana... (Csupa érzelem volna.)
Ez a félteke ettől még tudatos, hiszen láthattuk még akarata is van, de egy nadrág letolni akarása még semmi ahhoz képest, amilyen botrányt csinálnék én, ha magammal kellene egész nap dűlőre jutnom! (-:
Félreértelmezésem gyökere megtaláltatott.
Úgy fest nem arról van szó, hogy öntudat nélkül nincs tudat, ezért az a félteke is tudatos, ellenben azt is valószínűnek tartom, hogy nem kell sajnálni a félbeszakatt ego örökre a kárhozatba küldött felét, mondván tehetetlen. Azért tűnik tehetetlennek, mert az is, de ha akarna (ha lenne saját öntudatos akarata, ha tudná MIVAN), képes lenne magáról jelt adni, ez azért egyértelműnek tűnik...
(Szvsz, arról pedig már hallottunk volna.)
Tényleg igyekezni fogok mindenki igényeit kielégíteni, nem fennakasztani egy-egy vitát a helytelen megfogalmazással. (Belátom, ez még "göröngyösen" megy.)
"A "tudatos" és a "tudattalan" félteke kifejezéseket én idézőjelben használnám, mint gyakran használt, de félrevezető elnevezéseket (ugyanis mindkét féltekénk tudatos, mégpedig külön-külön is)."
Sokat gondolkodtam tegnap, úgy van ahogy mondod, ez kétségtelen.
"Csak éppen verbálisan sokkal nehezebben puhatolhatók ki a "tudattalan" féltekénk szándékai, és e szándékok nem olyan hosszútávúak."
Igen, talán ezen különbségnek okozata, az én helytelen értelmezésem.
"Az emberi agyféltekékre jellemző funkcionális aszimmetriát tudomásom szerint nem figyelték meg az állatoknál."
Az én tudomásom szerint sem. ((-;)
"Bár talán a delfinek esetét érdemes lenne újra megvizsgálni."
Hallottam olyat, hogy a delfinek képesek felváltva használni két agyfélteküket, így nincs vagy kevesebb szükségük van alvásra... (Passz!)
A delfinek ügyét mindenképpen érdemes vizsgálni. Reméljük egyszer arra is fényderül van e humorérzékük...
--"Tegyük fel, hogy a humorérzékhez szükséges kétféle nézet (a látszólag igaz, és a valójában igaz) egyidejű mérlegelni tudása abból fakad, hogy két agyféltekénk önmagában is képes működni."
-"Ha ez így van mindenképpen szükség van egy kétféltekés, asszimetrikusan működő agyra."
"Valószínűleg, de nem mindenképpen, mert esetleg 1 agyfélteke is képes lehet egyszerre kétféle képpen gondolkodni. Ez a dolog alaposabb vizsgálatot érdemelne."
Had hívom fel figyelmed, hogy kivételesen még külön ki is hangsúlyoztam: "Ha" helyes amit mondasz, feltétlen szükséges az asszimetrikus agy, ha nem az, tényleg lehet, hogy csak valószínűleg...
Egyébként egyetértek, miszerint egy félteke is képes valamit kétféleképpen értékelni (ha elég tudatos hozzá!!!), legfeljebb nem röhög rajta...
"Éppen a nadrág letolásos-fölhúzásos példád mutatja a legjobban, hogy mindkét féltekének megvolt a maga akarata!"
Na én is ezért értékeltem át, korábbi gondolataim...
Viszont(:
"Persze, ha valaki verbálisan akar meggyőződni a tudat jelenlétéről, akkor elszigetelt féltekék esetén csak a beszélő félteke mutatkozhat tudatosnak."
Én is ezen kezdtem gondolkodni.
Pontosan ugyanez jutott eszembe, és zavarba jöttem...
Ellenben abból látszik, hogy a két félteke miért nem két önálló, öntudattal rendelkező személyiség "tára", hogy ha az lenne szerencsétle belehülyülne az akarattalanságba!
Az biztos egy komédia lenne, ha minden percben az lenne a "tudatos én" dolga, hogy szintén tudatos "testvérét" csillapítsa! ("Egyik szemem sír, a másik nevet.")
Ezzel nem azt mondom, hogy az a félteke nem tudatos! Be kell lássam az, de nem arról van szó, hogy nem tudunk a tudattalanabbikkal komunikálni!!! Arról lehet szó, hogy beszédkészség nélkül, nem képes saját helyzetének kiértékelésére, nem képes felfogni: MIVAN! Ha a tudattalan félteke ráébredne, hogy Ő "csak" egy tudattalan félteke, bizonyára akaratát érvényesíteni kívánná, és tudván, hogy a tudattalan féltekének, amúgy merőben különböző akaratai vannak mint a tudatosnak, abból botrány lenne! Pl.: folyamatosan sírna, nevetne esetleg paráználkodni óhajtana... (Csupa érzelem volna.)
Ez a félteke ettől még tudatos, hiszen láthattuk még akarata is van, de egy nadrág letolni akarása még semmi ahhoz képest, amilyen botrányt csinálnék én, ha magammal kellene egész nap dűlőre jutnom! (-:
Félreértelmezésem gyökere megtaláltatott.
Úgy fest nem arról van szó, hogy öntudat nélkül nincs tudat, ezért az a félteke is tudatos, ellenben azt is valószínűnek tartom, hogy nem kell sajnálni a félbeszakatt ego örökre a kárhozatba küldött felét, mondván tehetetlen. Azért tűnik tehetetlennek, mert az is, de ha akarna (ha lenne saját öntudatos akarata, ha tudná MIVAN), képes lenne magáról jelt adni, ez azért egyértelműnek tűnik...
(Szvsz, arról pedig már hallottunk volna.)
Elfogadom a bocsánatkérésed, mert látni vélem az őszinte törekvésedet a pontosabb megfogalmazásokra, csak úgy látszik elég göröngyös ez a dolog.
Igéred:
"Akkor majd odafigyelek, az "emberi-tudatos agy" kifejezés használatára..."
Helyes! (Ha egy fogalmat nem az általános értelmében használunk, akkor jelezni kell, hogy mire van specializálva.)
Írod:
"Én azt mondtam, hogy a tudatos és tudattalan félteke közötti asszimetria, az amiről szó sem lehet az állatok esetében! (Ezt Te is írtad! "
A "tudatos" és a "tudattalan" félteke kifejezéseket én idézőjelben használnám, mint gyakran használt, de félrevezető elnevezéseket (ugyanis mindkét féltekénk tudatos, mégpedig külön-külön is). Csak éppen verbálisan sokkal nehezebben puhatolhatók ki a "tudattalan" féltekénk szándékai, és e szándékok nem olyan hosszútávúak.
Az emberi agyféltekékre jellemző funkcionális aszimmetriát tudomásom szerint nem figyelték meg az állatoknál. (Bár talán a delfinek esetét érdemes lenne újra megvizsgálni.)
Ezt írtam:
"Tegyük fel, hogy a humorérzékhez szükséges kétféle nézet (a látszólag igaz, és a valójában igaz) egyidejű mérlegelni tudása abból fakad, hogy két agyféltekénk önmagában is képes működni."
Mire Te:
"Ha ez így van mindenképpen szükség van egy kétféltekés, asszimetrikusan működő agyra."
Valószínűleg, de nem mindenképpen, mert esetleg 1 agyfélteke is képes lehet egyszerre kétféle képpen gondolkodni. Ez a dolog alaposabb vizsgálatot érdemelne.
Írod:
"bizonyos értelemben "mi" csak az egyik oldalon vagyunk, mert akaratos/tudatos énünk, csak az egyik oldalon megfigyelhető."
Éppen a nadrág letolásos-fölhúzásos példád mutatja a legjobban, hogy mindkét féltekének megvolt a maga akarata! Persze, ha valaki verbálisan akar meggyőződni a tudat jelenlétéről, akkor elszigetelt féltekék esetén csak a beszélő félteke mutatkozhat tudatosnak. (Olyan ez, mintha egy magyar iskolai osztályban aszerint próbálnák meg megítélni a nebulók tudatosságát, hogy beszél-e az illető németül...)
A női agy kisebb mérete valószínűleg befolyásolja az IQ-t, de vannak más hatások is, így nehéz volna elkülöníteni.
"Ehhez képest sokkal kevesebb helyen, hogy inkább csak a 95 százalékuknak, és egészen elhanyagolható számú helyen, hogy ez is csak a fő beszédközpont elhelyezkedésére vonatkozik, nem a tudatra."
Az előző hozzászólásomban leírt kísérletek, szvsz bizonyítják, hogy mégiscsak a tudatról (is) beszélni kell!
"Ez mutatja, hogy itt részben különböző eredetű aszimmetriákról van szó."
TÉNYLEG!
Asszem a javaho indiánok beszéde olyan, hogy mindegyikük beszédközpontja a jobb oldalra kerül...
(Lehet ez a környezettől függ...)
"elég ritkán olvashatsz arról, hogy a női agy általában kisebb"
Ha már itt tartunk, és ne csak offoljunk:
Véleményed szerint ez kihatással van az IQ hányadosra?
"Hogy mi ertelme van a vitatoknak azt Ti tudjatok, szamomra csak az tunt fel, hogy olyan 'tenyekbol' vontok le logikai(?) kovetkezteteseket, amiket (ugyan rovid) eletemben sehol sem lattam..."
Már többször buzdítottál, hogy nevezzem meg a forrásaim. A két agyfélteke közötti különbségeket én elsősorban két könyvben olvastam:
Steven Rose: A tudatos agy
Hámori József: Nem tudja a jobb kéz, mit csinál a bal
Mindkét könyvben 95%-ról olvastam, de ez aztán igazán részletkérdés, ráadásul tény, hogy a könyveim viszonylag régiek... (Viszont mindkettő erősen tudatosságot emleget, rögtön meglátod miért.)
Azért jelentem ki ilyen kategórikusan, hogy tudatos és tudattalan félteke, mert a fenti könyvek egy rakás kísérletet írnak el.
Néhányat röviden leírnék, de gondolom többet ismertek is már.
Ezek nem Wada tesztek! Itt olyan emberekkel kísérleteztek, akiknek kérgestestüket átvágták, mondván az csillapítja az epilepsziás rohamokat. (Szvsz, még ha teszi is ez csak duma, hogy kísérletegessenek. (Mengele?))
-Az egyik legiviccesebb, miszerint a szerencsétlen kísérleti szemény, megpróbálta letolni nadrágját, de a másik keze éppen felhúzni akarta azt...
-Volt olyan, hogy egy vetítővászon közepére kellett fókuszálnia a delikvensnek, és ezalatt a vetítővászonra 0.1 másodpercig (asszem) felvillantottak képeket.
Amikor a tudattalan félteke látóterébe villant valami (ha a jobb a tudattalan, akkor a jobb látótérbe, a vászon közepétől jobbra), a tagnak még arról sem volt fogalma, hogy történt valami, mégis mikor megkérték, hogy bal kezével válasszon ki 1et az általa nem látott (letakart) tárgyak közül Ő következetesen a helyes tárgyat választotta.
Ugyanez a vászon, de egyszerre felvillantanak, egy kérdőjelet és egy kockát. "A tag csak a kockát látja", mégis mikor megkérik, hogy balkezével rajzolja le, Ő érti legkevésbé miért kérdőjelet rajzolt le! (Na engem ez győzött meg!)
Ezeket még sorolhatnám...
Nemrég láttam az egyik ismeretterjesztő csatornán egy olyat is, hogy valaki hanyagolta egyik látóterét (neglect-szindróma), azaz ami a jobb látóterébe került egyerűen nem jutott el a tudatáig.
Egy képernyő bal felét kellett néznie, míg a képernyőn fel le jobbra balra vonalak mozogtak.
A tag egyszer sem "látta" a vonalat, mégis 100%-os pontossággal eltalálta merre is haladnak!
(A szindróma konkrét okát nem ismerem, de asszem nem a kérgestestel vannak a gondok...)
Bevallom én ezen információk alapján mondom azt, hogy a tudatos énünk valóban csak az egyik oldalon helyzekedik el!
Ez valószínűleg még azokra is vonatkozik, akik beszédközpontja mindkét féltekében azonosan működik. Azért gondolom ezt, mert a könyveim régiek, és egyszer sem említik, hogy valakinek akarata megosztva lenne mindkét féltekében. (A bilateral speech control létezésének ténye, gondolom a PET készülék használatával került napvilágra, de az elég valószínűtlen, hogy ne lett volna ilyen delikvense kísérletezgető kutatóinknak. (Főleg, ha 15%-unknak ilyen az agya.))
Ezek a kísérletek is bizonyítják, hogy mindkét féltekünk gondolkodik, de azt is bizonyítják, hogy bizonyos értelemben "mi" csak az egyik oldalon vagyunk, mert akaratos/tudatos énünk, csak az egyik oldalon megfigyelhető. (Aki a metakomunikációval részletesebben foglalkozik, errő szintén hallott már.)
Úgygondolom, az egyik féltekét bátran nevezhetük tudatosnak, a másikat tudattalannak, de kérlek szólj rám, ha ez tökéletesen helytelen, azért vagyok itt, hogy tanuljak!!!
"Na tessék! Előbb azt írod, hogy "Ezt nem így tudtam.", aztán meg leírsz valami mást, vagyis nem ugyanazt másképp, hanem valami mást. Írtad volna inkább azt, hogy "Ezt nem tudtam, de olvastam valami mást!", akkor érteném a mondandódat, de így nem lehetek biztos benne, hogy mire is gondoltál."
Ezért csak elnézést tudok kérni!
Remélem elfogadod bocsánatkérésem, legközelebb azon leszek, hogy ne kövessek el ilyen hibát!
(Komolyan!)
"KÖNYÖRGÖM, ha én egyszerűen csak "tudatos agyról" beszélek, akkor azt nem szűkítettem le az emberi agyra!!!"
Akkor majd odafigyelek, az "emberi-tudatos agy" kifejezés használatára...
"Azt meg nem értem, hogy szerinted tudatos félteke nélkül miért nem beszélhetünk tudattalanról."
Igaz nem írtam oda, természetesen a tudattalan féltekére gondoltam!
"Továbbá az ún. nem-tudatos félteke is tudatos, csak éppen nem tudja magát olyan ékesszólóan kifejezni, mint a másik."
Ez tényleg nem ilyen egyszerű!
Valószínűleg, mert a "beszéd" elnyomja a "csendet" kell tudatosról és tudattalanról beszélni, de erről kell beszélni! (A következő hozzászólásomban kifejtem miért.)
"Testünk alapvető aszimmetriáit genetikailag örököljük."
Én ezt egy percig sem kétlem!
Én azt mondtam, hogy a tudatos és tudattalan félteke közötti asszimetria, az amiről szó sem lehet az állatok esetében! (Ezt Te is írtad! (Kivéve az énekesemadarakat.))
Végig míg a humorérzékről beszéltem, én azt az evolúció alatt kialakult tudat következményének gondoltam.
"A kialakulási sorrend miatt úgy tűnik, hogy a tudat szükséges a humorérzékhez, de ez nem biztos."
Talán épp a Te gondolatoddal érvelnék emellett:
Írtad:
Tegyük fel, hogy a humorérzékhez szükséges kétféle nézet (a látszólag igaz, és a valójában igaz) egyidejű mérlegelni tudása abból fakad, hogy két agyféltekénk önmagában is képes működni.
Ha ez így van mindenképpen szükség van egy kétféltekés, asszimetrikusan működő agyra.
(Szvsz, a kétféltekés, asszimetrikusan működő agynak köszönhetjük humorérzékünk.)
>Akárhány helyen olvashatod, hogy az emberek bal agyféltekéje a tudatos. Ehhez képest sokkal kevesebb helyen, hogy inkább csak a 95 százalékuknak, és egészen elhanyagolható számú helyen, hogy ez is csak a fő beszédközpont elhelyezkedésére vonatkozik, nem a tudatra. És itt nem a hozzánemértő újságírókra, hanem pl. az "ismeretterjesztő" irodalomra utalok!
ez igy van, en csak a wada tesztrol hintettem a port. A logikai bakikat sem kell szemelyesen venned, altalanossagban irtam.
