Szerintem ez a kérdés jól megközelíthető onnan, hogy egy ha egy párt/csoport viszonylag szűk rétegnek akar aránytalanul nagy befolyást (például parlamenti képviseletet), akkor szükségképpen jóval hangosabbnak/agresszívabbnak kell lennie, mint a szélesebb kört lefedni kívánó más társulatok.
Konkrét példa a HITGyülisek kampányolása/cédulagyűjtése az SzDSz mellett, amivel én (már) 1990-ben találkoztam.
Tudom, hogy nem minden SzDSz-es HGy-s is egyben,
de nem tartom véletlennek ezt a kötődést...
Most akkor persze bizonyítást igényelhet, hogy a HGy szélsőséges...
Tudod nehéz ezt megmagyarázni, mert a következtetésem nem egy vaslogikával védhető racionális dolog. Én egy sima egyszerü kis közember vagyok, talán ezért tudtam átérezni azt, hogy hogyan gondolkozik a közember, és mi lesz a választása.
""És úgy néz ki, megint a polgári oldal győz! Először lesz 2x ugyanolyan (majdnem ugyanolyan) kormány!""
Igen, abból amit leirtam logikusan következik, mivel elfogyott a kipróbálható erők száma, most az következik, hogy kipróbállunk egy erőt, hogy mire képes 2x4 évig.
Akkoriban nem láttam benne rendszert, hogy itt most a kormányok cserélgetése lenne a cél. Egy példából nem lehetett messzemenő következtetéseket levonni (ezek szerint pl. te azért képes voltál rá - és az utólagos eredmény téged igazolt). Csak egy motívumnak tűnt a sok közül, s ráadásul talán nem is olyan fontosnak. Nálam sokkal inkább az dominált, hogy kit tudnék elképzelni a helyükben.
ebben teljesen igazad van. Eddig a nép azzal foglalkozott, hogy mindegyik (nagy) pártot kipróbálta. Ezek szerint viszont a mostani választás lesz a nagy ugrás: Most már ismert kártyák közül húzunk...
És úgy néz ki, megint a polgári oldal győz! Először lesz 2x ugyanolyan (majdnem ugyanolyan) kormány!
Érdekes, nem?
Nem akarom tömjénezni magam, de én már 96-ban megsejtettem az MSZP-SZDSZ kolaició végét. A gondolatmenetem nagyon egyszerü volt: úgy néz ki a fiatal magyar demokráciában az emberek hamar kiábrándulnak a kormányokból, de minél több idő telik el annál többen jönnek rá, hogy egyik kormány sem csinál csodát, de erre akkoriban még kevesen jöttek rá, ezért a szocialista kormány veszíteni fog, de nem olyan mértékben mint elődje az MDF. Viszont az emberek ugy gondolják jöjjön a Fidesz mivel az az a párt amelyik még nem volt kipróbálva a kormányzásban.
P/c, akárhogy töröm a fejem, nem sikerül megragadnom, miért látszott már 97 végén (máshol 98 febr) az MSZP/SZDSZ koalíció veresége. Nekem nem látszott. Persze én tömegember vagyok, nem volna csoda, ha valami elkerüli a figyelmemet, de ....
Szóval nem, na. Számomra az egész egy k**** nagy jobboldali hajrának tűnt. Bíztam a szoros együttműködésükben, de az emberek több, mint negyven százaléka tippelte mindvégig befutónak az MSZP-t és az sok. A győztes mellé állás választás előtt is nagy hajtóerő. A Fideszt ehhez képest negyedannyi tippelte győztesnek - a vége felé, amikor már az MSZP teljesen feleslegesen beleszaladt Bős-Nagymaros felmelegítésébe.
Szerintem a jobboldal az első fordulóig képtelen volt elhinni, hogy van esélye. Csak mikor a Fidesz olyan meglepően közel finiselt, alig 9%-nyi lemaradással, akkor lett látható, amit Orbánék addig sikertelenül próbáltak benyomni a köztudatba, hogy _tényleg_ van alternatíva. Ekkor volt az, hogy Szekeres (nekem úgy tűnt tettetett) magabiztossággal belemosolygott a kamerákba, és azt mondta, hogy az MSZP-nek még _nagyon_ sok tartaléka van, s ekkor vigyorodtam én el, hogy gotcha! elkaptunk, hapsikám, ez most nem igaz, éppenhogy vesztésben vagytok, a Fidesz fog feljönni, nem pedig ti! De addig nem. És aztán a Horn-Orbán vita győzte meg végül az embereket.
Egészen addig szvsz prímán működött az a szlogen, hogy a koalíciónak nincs alternatívája.
Én ezt valahogy így éltem meg.
Még semmit. Az egész piszkosul függ attól, hogyan áll majd az MDFstb. a választások előtt. Mint számos alkalommal kifejtettem, számomra a konkrét pártszimpátiáknál lényegesen fontosabb egy demokratikus politikai kultúra megteremtése. Megítélésem szerint ennek érdekében saját pártom nem tett semmit; a F-MPP viszont kimondottan rombolja annak kezdeményeit.
"Én természetesen a szocialisták egyéni jelöltjére, és az SZDSZ listájára fogok szavazni. Ha elég sokan teszünk így, a szövetség nemcsak fennmarad, de a jelenleginél jóval stabilabbá is válik."
Kedves Pásztörperc! 2002-re mit tanácsolsz ?
Már annak is van jelentősége, hogy ez a topic éppen most nyílt meg. A kétpártiság felé vezető ösvényen nem látszik elsőre a cikkben részletezett gondolatok létjogosultsága. Én még emléxem a cikkre, és el is gondolkodtam rajta.
A következtetésem az volt, hogy a dolog csak akkor működik, ha az SZDSZ szavazóit az egyéni választókerületekben kb. 80%-os arányban rá lehet venni arra, hogy az MSZP jelöltjét támogassák. Ebben azért első ránézésre van némi kockázat. Másodikra viszont nincs: ha nem jön be, akkor végső soron nem sokat veszít vele az MSZP. Nem mindegy, hogy 30 vagy 35%-kal marad ellenzékben?
Ha viszont bejön, akkor az SZDSZ lesz pocsék helyzetben. Az MSZP ugyanis sarokba szoríthatja egy esetleges koalícióban azzal, hogy "ti csak a mi jóvoltunkból vagytok a Parlamentben". Az SZDSZ erre azzal érvelhet, hogy "a franc kérte tőletek azokat a listás szavazatokat".
A fentieken túl persze az is kell hozzá, hogy az SZDSZ 100%-os valószínűséggel az MSZP-t válassza szövetségesének akkor, ha esetleg a mérleg nyelvének helyzetébe kerül. A jelenlegi kétpólusú politikai struktúrában ezt persze valószínűsíteni lehet. Most már értem, hogy miért most nyílt meg ez a topic.
Kedves Pásztörperc ! Érdekes írás.
"E sejtelmekből és a nyílt, tisztességes közélet igényéből született a Demokratikus Charta. Lehet, hogy néhányatoknál nyílt és tisztességes volt az igény, de a megvalósult DC inkább rossz sejtelmeket igazolt. " Százezrével vonultunk az utcákon, összeismerkedtünk, és kiderült, hogy a legtöbben vagy az MSZP, vagy az SZDSZ potenciális választói vagyunk. ". Én is voltam már többtízezres tömegben, de pár tucat embernél többel nem tudtam megismerkedni. Nem reprezentatív minta. Én biztos rosszul érezném magam ott, ahol túl sok összegyűlik az mszp és szdsz híveiből. "Eltelt a négy év, és a közvélekedés szerint nem igazán voltunk sikeresek. Többet vártak tőlünk.Tényleg nem voltatok sikeresek. Nagyjából ezt is vártam. "Ne legyenek illúzióink: a legtöbben a legkisebb rossz elve alapján szavaznak majd. A felmérések alapján azért úgy tűnik, a többség minket tart kevésbé rossznak." Első mondatoddal egyetértek. A felméréseket nem igazolta a választás. "A baloldal és a centrum jelenlegi szövetségében az erőviszonyok egyenlőtlenek: az SZDSZ az egyéni körzetekben jóformán esélytelennek tűnik, a szocialista jelöltek viszont mindenhol reménykedhetnek. De ahhoz, hogy nyerjenek is, nagy szükségük van a liberális beállítottságú szavazók támogatására, amit távolról sem biztos, hogy meg is kapnak. Ha viszont igen, könnyen újra döntő fölénybe kerülhetünk jelenlegi és várható partnerünkkel szemben." Talált, süllyed. Szememben még mindig csoda, hogy nem kerültetek fölénybe sőt döntő fölénybe. "Jó lenne, ha a baloldali és a liberális választók is kezet nyújtanának egymásnak." Ballib szemszögből lehet, hogy jó lett volna. Az nem fér a fejembe, hogy az mszp (különösen a ciklus második felében) annyiszor beletörölte a lábát az szdsz-be (az első felében meg az szdsz nyeletett le békákat az mszp-vel) és mégis lett volna képe a fölényért (=hatalomért) kezet nyújtani és összefogni. Ballib szempontból kár volt négy évig az akármilyen beállítottságú választókkal fölösleges áldozatokat hozatni. A választások előtt pár hónappal már késő rádöbbenni arra, hogy túl sok szavazót sértettetek meg és nem várhattok tőlük jóindulatot. "1994-ben a népharag elsöpörte a jobboldali szövetséget". 1998-ban pont fordítva történt. Hálistennek.
Kedves Onogur!
Nem hinném, hogy a hivatkozott hozzászólás szélsőséges lenne. Csupán jelzett egy létező jelenséget. Vagy Te minek gondolod azt, mikor egy kérdésemre jobboldali vitapartner a következővel reagált egy másik topicban:
"Ha MDF-es vagy , tudod, ha SZDSZ-es kretén vagy, mi közöd hozzá?"
Nem tisztem Piroskát megvédeni, megteszi ő, ha szükségét érzi, de nem gondolod, hogy az ilyen reakciókat tekintve némiképp jogos, hogy Piroskában ilyen vélemény alakult ki. Pontosan azért kértelek, hogy világosíts fel elmém, mert még nem találkoztam ebben a témában olyan érvvel, ami az SZDSZ bármelyik programjára, az SZDSZ politikájában megnyilvánuló konkrét ügyre, esetre hivatkozott volna.
Az Örömtopicban ajánlott topicot átnézem és majd visszatérek rá.
Üdbvözöllek
Urby
Jóformán csak és kizárólag fürdőkádban gondolkozom — bár kétségtelen, hogy időnként baloldali összefogásról és egyéb, a politikával kapcsolatos kérdéseken is :-))
Az SZDSZ-t egyáltalán nem tartom b.o.-i pártnak, úgyhogy egy hipotetikus baloldali összefogásnak sem lehetnének részesei. Ezzel szoros összefüggésben nem vagyok hajlandó szekértáborokba tagozódni, és azokról csak mint rövid életű, gyorsan lerombolandó célpontokról értekezem.
Mivel e (magasztos) cél leggyorsabban az SZDSZ és az MDFstb. erősödésével érhető el, lelkesen drukkolok e 2 alakulatnak — bár egyikkel sem rokonszenvezem különösebben.
A kampány azonban nem arról szól, hogy kit szeretünk, hanem arról, hogy hogyan tudunk nyerni??? Nagyon határozottan azt hiszem, hogy jó darabig nem lesz többé olyan helyzet, amikor egy párt absz. többséghez juthatna. Az MSZP — még ha legjobb formáját hozza is — nem kap annyit, mint az MDFstb.-től a MIÉP-ig terjedő blokk. Az átszavazó munkáspártiak száma csökken: egyrészt kihalnak, másrészt a MIÉP lenyúlja őket. Marad nekünk az SZDSZ. Ez legalábbis annyit jelent, hogy nem nyerhetünk, ha az SZDSZ nem jut be.
Úgy gondolom, hogy naiv vagy, ha baloldali összefogásban gondolkozol. Az MSZP-nek addig volt szüksége az SZDSZ-re, amíg az kormányzását legitimmé tette és a világ szemében megszüntette azt az elképzelést, hogy "visszatértek a kommunisták" - ahogy egyábként majdnem minden volt keleti blokk országban visszatértek -. Ma már nincsen. A szelkértábor nem csupán jobboldali fogalom. A mór megtette kötelességét.. Ezt tovább erősíti a tény, hogy az SZDSZ ma leginkább süllyedő hajóhoz hasonlít, hiba lenne átszállni rá.
Ennek a szemléletnek leginkább az egyébként sem túl erős értelmiség(természetesen itt nem a "Vásárhelyi féle értelmiségre" gondolok, hanem a valós értelmiségre) lesz a vesztese.
Elolvastam.
Nem én hevertettem
Vitatom:” Demokratikus Charta. Százezrével vonultunk az utcákon, összeismerkedtünk, és kiderült, hogy a legtöbben…”
„Eltelt a négy év, és a közvélekedés szerint nem igazán voltunk sikeresek.”
Sajnos, az elvtársak sikeresek voltak, unokáink is nyögni fogják.
Patented by Ráday Mihály.
Utolsó idézet:” felmérések alapján azért Úgy tűnik, a többség minket tart kevésbé rossznak. Ez a bizonyos többség azt szeretné, ha a mostani koalíció fennmaradna”.
Köszönöm, elég volt. Csak a töltött káposzta jó felmelegítve.
Ez nem. A Horn- éra szalonképessége kifújt, az amerikai nagykövet személye megváltozott.
Off topic jegyzem meg, a Tisza is.
A rendszerváltásból csak rendszerváltozás lett, lehet rá alkalmazni a termodinamika II. főtételét: izoterm körfolyamatok segítségével nem lehet munkát termelni.
Tiborc kiegészítése a politikára: „Imamalom körfolyamatokkal nem lehet rendszert váltani, nem lehet egy népet felemelni. Ehhez munkát kellett volna befektetni, nem tőkét kivonni.”
Kiléptem a vitából.
1. Nem emlékszem, hogy azt állítottam, hogy te kretén vagy. Ezt a szélsöbalos SZDSZ-re tartom fenn. Te meg egyelöre az MSZP tagja vagy, de úgylátszik vannak rövidzárlatok a te életedben is.
2. Ugyan nem ismerem az MSZP alapszabályát, de gyanítom, hogy van benne valami olyasmi, hogy a tagok a pártjukat---és nem egy másikat---támogatják. Természetesen különvéleményed lehet, de attól tartok, hogy mindenütt némi "csodálkozással" fogadnák, ha valaki választáskor egy más párt támogatására szólítana fel a saját párt támogatása helyett. Remélem mmegérted, hogy az én konzervatív agyacskám nem tud feldolgozni egy ilyen "progresszív" újítást.
3. Az MSZP jóindulatából sose kértem. Kijutott a jogelödéböl több, mint 30 éven keresztül. Nem kívánom vissza. Az MSZP, MSZMP társulat más okokból (pl. az ország gazdasági és morális tönkretétele, stb.) nem tetszik nekem. El is lennék keseredve de nagyon, ha az MSZP-nek tetszenék, mert ez igen negatív fényt vetne rám.
Azt, hogy kreténnek tartasz-e, SZVSZ Neked kéne eldöntened. Nem hiszem, bárki is e kategóriába sorolná magát — én legalábbis nem.
Eszmefuttatásod középső részével — ami időközben itt a téma fő csapásirányává vált — ehelyütt nem kívánok foglalkozni.
Hasonképp nem vitatnám az SZDSZ szélsőbaliságának "problematikáját". Az MSZP-ben meg azért vagyok, mert:
a) e párt ÉRTÉKRENDJE áll a legkevésbé távol az enyémtől;
b) e pártból nem szokták kizárogatni azokat, akik véleménye az adott pillanatban kisebbségbe kerül.
Ez egyúttal kellőképp indokolja azt is, miért nem tetszik Neked ez a társulat: nos, a nem tetszés kölcsönös.
1. A Füredi Ubul persze csak vicc volt.
2. Most már értem (rendszer…)
3. Bossányi Katalint én is "ismertem" - telefonon. Azt mondta, hogy szívesen közli az írásaimat (és ha valami össze is jött, az addig lejött - 2 db.) Mire azonban találkoztunk volna, meghalt szegény. Így most már nem is erőltettem az írást.
Hozzáteheted még azt is, hogy az OV elhatárolódása fölött érzett, elemi erejű dührohamomban megírtam viszonválaszomat és el is fogadták közlésre, ám "belső, politikai nyomásra" (a párt azon vezetői, akikkel kimondottan jóban voltam, tehát érdeklődtek nálam a dolgok állásáról, többször és nyomatékosan megkértek) megjelenése előtt visszavontam. Bossányi Kati roppantul zokon vette: következő három, pol.-i tárgyú írásomat vissza is utasította. Azóta egyáltalán nem írok.
"A mai helyzetnek megfelelően" ezt nem lehet megírni: most épp nincs kampány. De, hogy ne bújjak ki teljesen a válasz kényszere alól, azért elmondom, mit kéne tudnom az aktualizáláshoz: azt, hogy ki (a kampányban) a maszop frontembere (min. eln. jel.), és hogyan áll nép*űsége a lakosság különböző csoportjainak körében.
Arra ugyanis, hogy a '98-as (már megint eltaláltam az évszámot!!!!! Nem szokásom...) választást elveszítjük, csak febr. végén jöttem rá, amikor megkaptam az esedékes közvél. kut. adatokat részletes bontásban — ez a cikk alapjában erről szól. Akkor tudtam meg, hogy Gyulánk 53(?) %-os nép*űsége úgy jön össze, hogy fix szavazóinknál > 80 %, minden más csoportban <= 30. Tehát, hogy megítélése bimodális: akixeretik (sokan) ránxavaznak már az 1. ford.-ban, akik viszont akkor nem ránxavaznak, azok utálják, mint a qkoricagölödint — tehát a 2.-ban sem fognak ránxavazni. Hacsak nem édesgetjük őket... gondoltam volt. Nos, a "Mi lett volna, ha...?" kérdése ez esetben is totál értelmetlen. Csak annyit tudunk, hogy:
a) nem édesgettük őket;
b) sorra buktuk a körzeteket a 2. ford.-ban.
A franc se tudja, hasznos lett-e volna, ha úgy csináljuk, ahogy én szerettem volna. Azt tudjuk, hogy így rossz volt.
1. Nem hiszem, hogy élne Füredi U. nevű ember nemhogy a házunkban, de egész M.o-on.
2. Cikkeimet saját nevemmel írtam alá.
3. Személyazonosságomat eddig sem titkoltam.
4. Legtöbb írásom kiadott változatát nem őriztem meg — nem tartottam fontosnak (nem az örökkévalóságnak írok).
5. A Népszabi online-ra az Érvek, Vélemények azidőtájt nem került fel.
6. Saját gépemen ezelőtt 1,5 évvel egy nagy-nagy rendszerösszeomlás és derék, amatőr kollégám jószándékú helyreállítási kísérlete folytán az azt megelőző 5 évben létrehozott állományaim az utolsó szálig elszálltak; az ezt követő 2 hónapban kb. 1/3-ukat sikerült regenerálnom. Az ominózus írás nem volt ebben a harmadban.
Mécs Imrét nem ismerem. Amit tudok róla, hogy állítólag Boross megkérdezte egyszer, hogy Mécs mit is keres az SZDSZ-ben. Mécs nem tudott rá hirtelenjében választ adni. De ezt csak másodkézböl hallottam. Amit még tudok az az, hogy felesége Magyar Bálint testvére. Talán emiatt van az SZDSZ-ben, mert egyébként eléggé kilóg a sorból.
Az szerintem egy nagy félreértés volt a részedröl, ha elhitted Sebestöl, hogy öt a XII.kerületben mindenki szerette (kivéve 1-2 SZDSZ-est), s ö az SZDSZ áldozata. Kétségtelen, hogy ezzel a rablómesével be tudta palizni a Fideszt Budafokon. Viszont annak idején felajánlkozott a XII.ker. Fidesznél is (Kosztolányi haver már elöbb átvonult oda), de a XII.ker. Fidesz pontosan ismerte Gábor barátunkat, s elhajtotta öt a bussba. Szerintem nagy szégyene a Fidesznek, hogy bevett egy ilyen zavaros alakot, mint ez a Sebes Gábor. Persze önkorrekciós mechanizmusok azért vannak, mert 1998-ban a Fidesz Budafokon polgármesternek akarta Sebest jelölni (szegény budafokiak, még nem tudták kit is akarnak megválasztani), de a XII.kerületi civil szervezetek, és a polgári oldalon lévö pártok vehemens tiltakozására gyorsan visszavonták a jelölést.
Az is érdekes, hogyan került barátunk Budafokra. Annak idején azzal állította le az elidegenítést, hogy a lakók "spekulációs" célzattal akarják lakásaikat megvenni, hogy gyorsan továbbadják. Oszt ki adta el nagyon gyorsan a nagyan hamar megvett lakását, s költözött Budafokra? Gabi barátunk.
Sebes egyébként egy nagyon közepes (inkább gyenge) képességü valaki, aki egy demokratikus rendszerben politikai tevékenységre teljesen alkalmatlan. Az ö módszere prekoncepciók eröltetése adminisztratív eszközökkel, mint Rákosi-Gerö idején hajdanában. Bár már elmeséltem itt egyszer, álljon itt mégegyszer neked is okulásul hogy nézett ki Sebes idején a jogbiztonság a XII. kerületben. Annak idején Sebes és ingatlanmaffiózó haverja (késöbbi munkaadója, akkor még a XII.ker. ök munkatársa) kitalálták, hogy egyes épületeket visszaadnak eredeti tulajdonosaiknak, s kiszúrták, hogy annak a villának a tulajdonosa, amelyben egykor Rákosi lakott, nem halt meg rokonság nélkül. Nosza kerestek egy leszármazottat, s kiutaztak hozzá a már említett ingatlanmaffiózóval együtt Izraelbe (persze közpénzen), az örömhírt közölni. El is kezdödött a visszaadási eljárás, amikor egyszercsak jelentkezett a törvényes örökös. Igenám, de Sebesék nem a törvényes örökösnek akarták visszaadni a házat. Az idös ember a civil szervezetek segítségével küzdött a jogaiért, de másfél évig az önkormányzat nem volt hajlandó kiadni a hagyatéki eljárás iratait. Ekkor meghalt a törvényes örökös, s nem az ö leszármazottaihoz került a ház, mint ahogy azt a törvény elöírta volna. Az ügy folytatása az lett, hogy végül is az önkormányzat "megvásárolta" a házat. De hogyan. Elöször az örökösödési eljárás során történt egy értékbecslés, ami az örökösödési illeték alapját képezte (bevétel az ök-nak). Utána felbecsülték a házat mégegyszer a vételár megállapításához (kiadás az önkormányzatnak). Mit gondolsz, melyik becsült ár volt a nagyobb, s mennyivel. Nagyon sok hasonló disznóság történt Sebes regnálása alatt 1990-94 között a XII.kerületben, úgyhogy érthetö a tömény lakossági felháborodás. Csak remélni lehet, hogy Sebes Gábor soha többé nem kerül olyan pozícióba, ahol megint lehetösége lesz törvénytelenségekre, s emberek megnyomorítására.
Az SZDSZ-t pedig súlyos felelösség terheli, hogy 1990-ben ilyen alkalmatlan személyt tett meg polgármesternek. Azonkívül azért is, mert Sebes az SZDSZ (pontosabban Demszky) koncepcióját eröltette a lakáselidegenítés során.