Kedves macskakorom,
jo, en nem igy gondoltam, hanem a nepesseg szamara ertettem. Hogy a nagyvarosok nem millasok.
Kedves Mont-blanc,
Jojo, te vagy a topicgazda:)))
Hallottam ma, hogy volt valami hires manusz mai olaszorszag teruleten elt, aki Jezus kortarsa volt, es irogatott sokmindenfele erdekes kisebb nagyobb jelentosegu emberkekrol, de egy szot sem Jezusrol. Sajnos nem tudom a pontos nevet, de majd utannanezek.
Ne haragudj, magyarázd már el, milyen ponton tud kapcsolódni HoD-nak az egyébként figyelemre méltó linkje a topic-indító szövegben felvázolt kérdéskörhöz.
Én arról szeretnék beszélgetni itt széles körben veletek, hogy a Szentírásnak azt a hitelét, azt a megbízhatóságát, amely mellett a keresztények évszázadokig hitet tettek, s ami úgy megváltoztatta életüket, szemléletüket (ld. pl. őskeresztények és pl. a waldensek), s amit még a Bibliát oly nagyon mellőzött középkori népegyház sem mert tagadni felőle, de a XVIII. szd. második felében beköszöntött racionalizmus úgy meghurcolt, hogyan lehetne ismét az igazság feltárásának zsinórmértékeként szemlélni, ami is valójában, független a meghurcoltatásától (u.is a citrom is citrom attól, ha mégoly hevesen bizonygatjuk is róla, hogy az nem citrom, hanem narancs) :)
Tény, hogy a Biblia iránti magatartást megváltoztatta a XVIII. században fellépő racionalizmus. A racionalitás önmagában nem baj, sőt! Nagyon kell. S az is, hogy az ember bizonyítékokat kezdett keresni mindenre, nem elégítette ki többé a hit. Az ember, ha sok-sok veszteséggel is, ha hosszú ideig el volt is nyomva lelkiismeretében és természetes, jó meglátásában, vagy a vizsgálódástól el volt is tiltva, emberi mivolta (istenképűsége) mégiscsak győzedelmeskedett: olthatatlan megismerés utáni vággyal vetette bele magát mindennek a vizsgálódásába. Nem elégítette ki többé a papi hierarchia által diktált lét- és gondolkodási, valamint hitforma, fellázadt, és ez a fellázadás olyan elemi erővel tört fel, hogy az a sokat emlegetett gyerek is, repült a fürdővízzel: A Bibliát hozzácsapták a hamis papi és pápai ármányokhoz, Istent olyan szemüvegen keresztül nézték, amilyennek az Ő nevében, de nem az Ő jóváhagyásával a Középkori Egyház fellépett, és a lelki, testi, szellemi nyomorban tartotta Európa népét. Tehát ezzel az elemi lelkesedéssel és tudásvággyal többek között Földünk ismeretlen részeit is kezdték felderíteni, természeti törvényeket értettek meg, s az emberek érdeklõdése a múlt felé fordult: megpróbálták rekonstruálni az ókor történelmét. S tudni akarták azt is, hogy apáik hite kiállja-e a tudományos eredmények és a logika próbáját. A Biblia történetei közül nem sok volt alátámasztható ókori dokumentumokkal, így a tárgyi bizonyítékoknak hívõ tudósok kételkedni kezdtek a Biblia feljegyzéseinek hitelességében, valódiságában, a bennük leírt eseményeket csupán ókori legendáknak, mítoszoknak, néphitnek tekintették.
Így hát sokan keresték fel a Földközi-tenger vidékét, az ókori civilizáció bölcsõjét, városok romjait tárták fel, rég elfelejtett kultúrák emlékei kerültek felszínre, így többek között levéltárak (is). Korábban ismeretlen írásokat megfejtettek, holt nyelveket elevenítettek fel. A múlt száz év folyamán Mezopotámia, Egyiptom, Palesztina és Szíria homokdombjai alatt talált régészeti és irodalmi leletek alapján ma már rekonstruálhatjuk azoknak a nemzeteknek a történelmét, amelyek között Isten népe élt. Bár jelentõs hézagok vannak az ókor történelmét illetõen, sokkal többet tudunk ma ezekrõl Nagy részük rendkívül hasznosk a Biblia korának alaposabb megismerésében, rengeteg olyan anyagot szolgáltattak, amelyek a Bibliai eseményeket igazolják, megoldják a látszólagos ellentmondásokat, illetve Isten Igéje történelmi hátterének megértéséhez szükséges eligazításokat adnak. A leletek nem olyan szenzációsak, gyakran közvetlenül nem kapcsolódnak a Bibliához. Ez az egyik ok, ami miatt a régészeti felfedezéseket gyakran elferdítették jóakaratú, de rosszul tájékozott egyházi írók azért, hogy olyasmit mondhassanak, ami a Bibliát igazolja, noha azoknak a valóságban a Bibliához semmi köze sem volt, sokat ártva a Biblia igazának. A jól tájékozott olvasó elveszti bizalmát az ilyen alapon kiadott mûvek iránt, mert a valóság elferdítésével vagy kiszínezésével operálnak, és így nem nyeri el azt az áldást sem, amit az adott írásból egyébként meríthetett volna.
Néhány szenzációs tudósítás ezok közül
- Egyiptomban "megtalálták" Ábrahám sok ékírásos táblából álló magánkönyvtárát, amit Mezopotámiából vitt magával Egyiptomba,
- Egy Sínai-hegyen "talált", kõbe vésett feliratról számolnak be, amin Mózes elbeszéli, hogyan mentette ki a fáraó lánya a Nílusból, hogy lett a fáraó bányáinak fõfelügyelõje,
- "Özönvíz elõtti"(!) írásos emlékeket találtak,
- Felfedezték a babiloni tüzes kemencét, amelybõl Isten a három héber ifjút kimentette. stb., stb.
Ezek az állítólagos felfedezések, melyek sorát még folytathatnánk - nem történtek meg. Tájékozott emberek az ilyen híreket mosollyal, fogadják.
Annak, aki a Bibliát tanulmányozza, nincs szüksége képzelet szülte felfedezésekre. Elég anyag áll rendelkezésre ahhoz, hogy Isten ihletett Igéjét védelmezze akkor is, ha forrása nem annyira szenzációs, mint az elõbb említett felfedezéseké. De a valóban felfedezett leletek hozzájárulnak az Izraellel hajdan kapcsolatban állt népek életének jobb megismeréséhez, legyen az akár Tutanhamon fáraó sírboltja, vagy a khitteusok (hettiták) fõvárosában, Bozaköyben talált királyi levéltár, vagy egy Jákób idejében élt Mezopotámiai király hivatali levelezése, vagy a hajdani kikötõ, Tirusz mûszaki építményeinek tengeralatti feltárása. A legtöbb felfedezés nincs közvetlen kapcsolatban a Bibliával, de bõvíti a bibliai korok viszonyaira vonatkozó ismereteinket.
Vannak a kinyilatkoztatást tényszerûen alátámasztó kutatási eredmények is. Rawlinson által a XIX. században feltárt ékírásos táblák egyike napfényre hozta Szárgón asszír király nevét, akit a Biblián kívül (Ésa. 20:1) addig egyetlen ókori forrás sem említett, és ezért a Bibliakritikusok kétségbe vonták, hogy ilyen nevû király valaha is létezett. 1872-ben a British Museum babiloni agyagtáblái között George Smith megtalálta az özönvíz történetét, tehát az ókori Mezopotámia írói tudtak a katasztrófáról! Olyan asszír királyi feliratok is napvilágra kerültek, amik számos, az asszírok ellen harcoló, vagy nekik sarcot fizetõ júdabeli és izraeli király nevét említik. Stb., stb.
Számos, a közelmúltban napfényre került gazdag anyagot a gondviselés õrizett meg az utókor számára, ami a pátriárkák, a kivonulás, és bírák korára vonatkozó ismereteinket bõvítette, illetve néhány, a Júda és Izráel királyaival, a babiloni fogsággal és az azt követõ nemzeti újjáépítés korával kapcsolatos lelet, köztük nagyszámú Bibliai kézirat (nem autografák).
A pátriárkák története pl. a Bibliakritikusok kedvenc vadászterülete: sokáig csak mendemondának tekintették. A helyzet megváltozott Hammurabi törvényoszlopának megtalálása és a Mezopotámiai Ur és Nuzi városok feltárása után. Az ott talált bizonyítékok megerõsítették, hogy az i.e. II. évezred elsõ felének társadalmi és kulturális viszonyai pontosan megfelelnek a Bibliában leírtaknak.
A közelmúlt felfedezései igazolják pl. Ábrahám, Izsák, Jákób, v. e pátriárkák kortársainak kül. cselekedeteit, társadalmi szokásait, hogy ezek a férfiak és nõk koruk gyakorlatát és szokásait követték. Például szokás volt, hogy a férfi feleségül vette rabszolganõjét, ha elsõ felesége meddõ volt stb.
Ezek a dokumentumok a pátriárkális kor társadalmi viszonyaival foglalkoznak, feltûnõ párhuzamokat mutatnak a Biblia történeteivel, s igazolják, hogy pontos képet nyerhetünk a Bibliából errõl a korról, a pátriárkák világáról.
Ezzel kapcsolatban W. F. Albright professzor, egyik kiváló Kelet-kutató kijelentése: "Jó nevû tudósokat idézhetnénk, akik szerint a Mózes I. könyve 11-50. fejezetekig terjedõ szakaszában leírt események a képzelet szülöttei, vagy legalábbis a királyság kora eseményeinek és körülményeinek a távoli múltba helyezése, olyan történetek, amelyekrõl senki sem gondolta, hogy csakugyan megtörténhettek azokban az idõkben. Az elmúlt emberöltõ felfedezései megváltoztatták ezt a véleményt. Eltekintve néhány, kedvenc elméletüket feladni nem akaró öreg tudóstól, ma már nincs egyetlen Bibliatörténész sem, akire ne gyakorolt volna mély benyomást azoknak az adatoknak a gyors szaporodása, melyek a pátriárkális kor Bibliai leírásának történelmi hitelességét bizonyítják."
Stb., stb.
Tehát kedves Orltran, most szét kellene választanunk a képzőművészeti vizsgálódásainkat, és a felvázolt kérdéskört, és folytatnunk a Biblia hitelessége kérdésének a vizsgálódását.
Tévedsz, amikor azt írod, hogy az "i.e XII sz.-ban nem hiszem, hogy sok nagy falu volt." Nemcsak falvak, hanem komoly, fallal övezett városok is votlak.
A Józsué könyvében említett szinte valamennyi településen végeztek kisebb-nagyob ásatást, és habár nem mindegyiken találtak i.e. XII-XI. századi rétegeket, nagy többségükön igen. Sőt számtalan olyan települést is találtak a szisztematikus terepbejárások során, ame ugyan ebből a korból származik, de nem szerepel a Bibliában.
Gezerben is találtak egy feliratot, az ún. mezőgazdasági naptárt, az i.e. X. századból.
Szövege a következő:
Az aratás (két) hónapja
A vetés (két) hónapja
A kései vetés (két) hónapja
A len betakaríásának hónapja
A rozs betakarításának hónapja
A betakarítás és mérés hónapja
A szőlő gondozás (két) hónapja
A nyári (gyümölcsök) hónapja
Kh. Raddanaban pedig egy korsó fülén találtak egy töredékes, feltehetően gazdasági jellegű felirat-töredéket (i.e. XII. sz.)
Eloszor is szerintem HoD kepei igencsak temaba vagoak. eleg elgondolkodtato, ha az osemberkek angyalkakat rajzoltak, nem? Meg a Biblia megbizhatosagaval kapcsolatban is rogton kerdes, hogy hmm, milyen osemberek??
Mas: Abbol, hogy egy ember irni tanult a Birak koraban, abbol miert kovetkezik, hogy mindenki irni tanult? Csak a Bibliabol? Mert ha igen, akkor az nem tamasztja ala a Bibliat.
Ie XII sz.-ban nem hiszem, hogy sok nagy falu volt. Az pedig egyaltalan nem valoszinu ennyibol, amit leirtal, hogy mindenki irni meg olvasni tanult. Lehet o volt a falu tudoranak a fia. Egyebkent honnan tudni, hogy fiatal volt az, aki azon a csereptablan irni tanult?
Nekem tényleg nincs kifogásom az ellen, hogy vizsgáljuk meg ezeket a rajzokat, de ha mégegyszer elolvasod a topic-indító szöveget, akkor te is megállapítod, hogy amivel te jössz, az inkább a történelem, képzőművészethez szorosabban kapcsolódik.
Én viszont szeretném, ha a témánál maradnánk, de tényleg, ha kérhetem.
Én ezeket angyaloknak néztem, jól. Kérdés, hogy mit keresnek barlangrajzon, Ámérikában.
Itt egy nagyobb kép a vizsgálódáshoz. plusz az alsó képre kattintva van még több fénykép.
Még nem tudtam kideríteni a keletkezés feltételezett idejét és a feltételezett alkotókat. Ezért is kérdeztem.
Én, mint begyöpesedett, szűklátókörű és tudatlan (többek között és többektől így lettem itt lehordva), jelen topicban a felől szeretnék értekezni veletek, hogy mivel bizonyíthatjuk v. cáfolhatjuk a Szentírás szövegének megbízhatóságát, v. egyáltalán mi lehetne megnyugtató, van-e megnyugtató ismeret e dolog felől.
Előljárójában annyit, hogy - 1976-ban Izbet Szarte helységben ástak. Többek között találtak ott egy cseréptáblát 5 sornyi írással. Az írásjeleket láthatóvá tették, magyar származású neves J. Naver archeológus professzor végezte, s megállapította, hogy a tábla írásgyakorlat talán egy régenvolt diák házifeladata v. írásmintája egy i.e. XII.sz-ban élt írni-olvasni tanulóé.
Ez a héber írás ezidő szerint legrégebbi emléke, s akkor gyors számoljunk, hogy ez a bírák kora. És ezek szerint ebben a kis izraeli földművelő falucskában írni-olvasni tanúltak emberek.
És akkor folytassuk a bírák koránál: Gedeon üldözőbe veszi a midiániták hadseregét, és amikor a Jordán egy gázlójához érkezik az ő seregével, Szukkót lakóitól kenyeret kért számukra, amit a város vezetői megtagadtak tőle. Ezt tették Penuél lakói is, és Gedeon mondta, hogy ezt majd még megveszi rajtuk a harc után. Bírák 8:13-14 szerint visszafelé jövetben Szukkótban egy fiúval találkozott, akivel felíratta saját számára a városvezetők névsorát, szám szerint 77 nevet. Scheiber Sándor prof. hívta fel az érdeket összefüggésre a figyelmet, miszerint a bírák korában tehát egy találomra elfogott héber gyermek is tudott írni (és gondolom: olvasni is).
Tehát hogy lett a Szentírás "írott" Igévé?
(Nem csak Közel-Kelet-i eredmények érdekelnek az írás-olvasás I.e.-i művelése tárgyában, tehát földrajzilag máshonnét is jöhetnek az anyagok!Egyiptomtól Mezopotámiáig stb., szóval: Mit rejteget(ett) a föld "méhe" a téma számára !!)
Kérem szépen véleményeteket, tudásotokat közre adni a témával kapcsolatban.
