Egy percig sem vitatom, hogy az LG vagy a Toshiba, Samsung, Carrier...klímák nem jobbak, csak ahogy írtad (a Mideára is utalván), hogy szerencsére van már egy középkategória a klímák terén, amit mondjuk a nem túl tehetős cégek és magánszemélyek vagy akiket teszem fel "nem érdekel annyira a téma csak hűtsön és kész", tehát ők megengedhetik ezt még maguknak, hogy legyen egy átlagos, de mégis jól teljesítő, megbízható berendezésük.
És nem egy gagyi.
LG ART COOL baromi jól néz ki, sajna még nem láttam élőben.
Persze igazad van, kivéve egy dologba, a rossz kílmát nem kell leszereltetni. Azt már roszabb nem lesz alapon bárki le tudja tépni a falról. :)
Igen, feltéve hogy nincs már benne gáz... Ha van, akkor egy kicsit azért veszélyes játék.
Ha egy klímás cég leszerel egy klímát, akkor a következőket is figyelembe kell venni.
Ugye lefejtik a készülékből a gázt, amit erre kijelölt helyeken le kell adni (pénzért) ugye van egy veszélyes anyagot tartalmazó valamid, amit megintcsak le kell adni az arra kijelölt helyre (pénzért). Eddig ezeket utólag fizette meg a vásárló a szervíznek. Sajnos sokan a hivatalos utat megkerülték !!! Környezetvédelem !!!! Nemsokára úgyis benne lesz a termékekben a megsemmisitésii díj.
Ha nem rongálnánk a környezetünket, akkor lehet, hogy annyira nem is lenne szükségünk ezen az éghajlati övön a klímára :(
Sokan nem vákuumolnak, mert "drága" a szivattyú, nehéz cipelni és időbe telik.....sajnos helytelen. A vákuumolásnak több fontos szerepe van:
-- megépített rendszerből eltávolítsa a levegőt
-- elpárologtassa az esetleges párát, vízcseppet, mert ugye vákuumban gyorsabban párolog a víz és nem 100 fokon forr !
-- nagyobb tömítettlenségre azonnal fény derül
Ugye a csövön amikor "átengedik" a gázt, az maga előtt kitolja a levegőt. Az esetleges vizcseppet, páralecsapódást nem.
Ha egy csőben ami 30-35 fok/celsius meleg párás nyári levegő van és odalba löki egy adag "hideg" gáz, ott párakicsapódás történhet, aminek nagy esélye van hogy a csőrendszerben marad.
Kis mennyiség is okozhat meglepetéseket a későbbiekben, mert a rendszerben áramló hűtőközeg (gáz) érintkezik a levegővel vagy vízcseppel. Mind a kettőben oxigén van. Az oxigén hatására pedig az olaj elindul egy savas kémhatás felé. A kompresszorban pedig egy villanymotor van, aminek elektromos tekercselései vannak. A hűtőközeg, olaj közvetlen érintkezik ezzel a tekercseléssel. A savas kémhatás pedig az elektromos vezetéken található szigetelő lakkot elkezdi leoldani...és máris bekövetkezik az elektromos menetzárlat, megnő az áramfelvétel és "leég" a kompresszor....
Ez a folyamat hogy 3 hónap vagy 8 év után teljesedik ki, azt így nem igazán lehet meghatározni (szennyezettségfüggő)
Ha "normálisan" kilevegőztették, akkor azért nem kell a legrosszabbra gondolni....Lehet, hogy más okból kifolyólag hamarabb tönkremegy a klímád.
Az új gázokkal ezt a kilevegőztetést már nem lehet eljátszani, mert az összetevők nem azonos mennyiségben párolognak. Így a készülék teljesítményét/üzembiztonságát veszélyezteti.....
Azt szeretném megkérdezni Tőled hogy Én a nyár elején kérdeztem pár tropiktársat hogy r22 gázzal feltöltött klima (panasonic) vákuumolás nélkül lett üzembehelyezve! Átengedték rajta a gázt majd gondolomra lezárták! Mennyire érzékeny a komr. kenöolaja a savasodásra? Mennyi az esélye hogy szemétbe kerül a gép!
Tudom hogy azt fogod mondani hogy nejm voltál ott és nem tudod hogy mennyre (mennyi ideig engette át a gázt és ki tudta-e nyomni a levegöt+a párát!) De érehető volt vagy az olaj vagy a gáz szaga! Igy lett alezárva!
Egy éves készülékre mért kell árajánlatot adni??? Nem garanciális???
Klímás értelemben a "téliesítés" , nem azt jelenti hogy megvédeni a fagytól, hótól, esőtől...hanem azt, hogy egy olyan szabályzó egységet szerelnek bele ami a hűtöközeg cseppfolyosodásához szükséges feltételeket biztosítja a készülék működése közben, illetve a kompresszort folyamatosan melegen tartja (olaj ne dermedjen meg). Ezen feltételek mellett a klíma az év többi napján is tud hűteni. (amúgy az előírás szerint a kültéri egységnél +20 fok/C fölött kell lennie a levegő hőmérsékletének.
A szervízes cég nem hagyott ott írásos dokumentumot??? munkalap, amin le van írva a hiba és oka.
Az, hogy északi, vagy déli oldal az mindegy a működés szempontjából.....az autód se megy, ha süt a nap??? :)
Sajnos nem tudom pontosan, hogy mi a baja a kompresszornak, csak annyit, hogy a szerelő cég szerint ki kell cserélni, vagy esetleg az egész kültérit lecserélni, attól függően, hogy melyik megoldás mennyibe kerül (még nem adták meg az árajánlatot).
Téli üzemre fel volt készítve - elvileg, ugye én ezt nem tudom ellenőrizni, de tény, hogy idén nyáron még hűtött, tehát túlélte a telet.
Északi falra lett felszerelve, a galambürülék és a szálló nyárfavirág-szösz koncentráció magas (ez utóbbi persze csak akkor, amikor szezonja van).
Állandóan hűtésre, 18 fokra volt állítva, aztán, hogy télen kellett-e egyáltalán hűtenie, azt nem is tudom. Nyáron általában így 20-22 fokot csinált, úgy, hogy a helyiség hosszúkás (kb 2*6 m), és a beltéri a szoba egyik végében van, a hőmérő meg a másikban. Kilépő levegő hőmérsékletét soha nem mértem. Azt, hogy mikor ment a kompresszor, és mikor nem, azt sosem tudtam, mert nem hallatszott, a beltérin a ledet meg nem figyeltem (na meg csak napi 2 percet töltök el a szobában, szóval időm sincs ezt megfigyelni).
A felszerelés szakszerűségét nem tudom megítélni, mert egyrészt nem értek hozzá, másrészt nem állt mőgöttük senki, aki bámulta volna, hogy mit csinálnak.
Nem kimondottan az a célom, hogy egyik vagy másik klímatipus mellett érveljek....és nem is teszem. A célom az, hogy a mai klímafogyasztó társadalom kicsit tájékozottabb legyen, mielőtt elhatározza magát hogy klímát vesz...
A pontból B pontba el lehet jutni egy autóval és... az autóval is. :)
Az hogy milyen az egyik és milyen a másik autó, azt az igényeid és pénztárcád határozza meg ...
kifejezetten nagy belmagasságú autószalonban - három Midea klíma teljesített szolgálatot, érezhetően jó teljesítménnyel.
Igen. Egy biztos. Minden klíma hűt és leadja az adattábláján feltüntetett hűtőteljesítményt (kb)
Az árában a felhasznált anyagokon kívül a szaktudás és a fejlesztés is benne van, valamint a garancia....
LG ART COOL ??? Miért kerül annyiba, amennyibe.?Bontsd szét, nézdd meg......és próbáldd ki !!!
Úgy gondolom, hogy a fejlesztő mérnököket nem véletlenűl fizetik.... Persze az átlagember nem biztos hogy látja a különbséget, de ezért vannak a hivatalos forgalmazók (sajnos azért van selejt...), hogy bemutassák a terméket
A klímaszereléshez használt lágy rézcsövek nem a bennük folyó hűtőközegtől keményednek ki. A molekulaszerkezet a hajlítás hatására átalakul, s ezért lesz keményebb. (újrahevítés után újra kilágyul)
Hasznát csővezetéket nam ajánlatos újrahasználni...A hűtőkörben nem csak hűtőközeg (gáz) kering, hanem a kompresszorban található olaj is. Ez az olaj a csővezetékek belső falán egy úgynevezett filmréteget hoz létre (viszkozitás elmélete)
Gondolom a klímacsere azért válik szükségessé, mert meghibásodott. Ha a meghibásodás folyamán a hűtőkörbe egyéb szennyezők jutnak, mint pl.:
-- levegő
-- kompresszorban található motor elektromos szig. maradványa
-- por, homok...
akkor ezen szennyeződéseket és hatásukat nem vagy csak nagyon költséges úton lehet eltávolítani. Ezért sokszor olcsóbb újraszerelni a rendszert, mint a régi csöveket felhasználni... Igaz itt is függ a "szerelő" szakmai tudásától.....illetve sajnos pillanatnyi anyagi érdekétől!!!
Szerintem egy normális cég sem meri egy működtetett rendszerre felszerelni az általa forgalmazott készüléket. (hosszútávú garancia nem biztosított)
Sok építkezésen ez a probléma. Szegény lakó megrendeli az építtetőtől a klíma előcsövezést az új lakásába...>>> kivitelező a legolcsóbban oldja meg (nem szakmabeli céggel, legolcsóbban, esetenként nem is alkalmas anyagokkal >>> lakó saját költségén beköltözés után felszerelteti a klímát >>>első szezonban a klíma bahal, vagy használhatatlan ......és jöhet a vita....hogy került a kompresszorba egy marék homok, mért van elrepedve a falba a kondenzvíz cső, mért nem tudja leadni a készülék az optimélis teljesítményt .......
Egy év az nagyon rövid idő, még akkor is, ha éjjel nappal ment. Adatok hiányában, nagyon nehéz meghatározni most, hogy mi vagy mik okozhatták a a meghibásodást.
A hőleadó felületek tisztasága, nagyon fontos. Extrém esetben köze lehet a kompresszor meghibásodásához.
Meg kellene vizsgálni azt a kompresszort, hogy mitől is ment tönkre.
-- lesavasodott az olaj és zárlatos lett ez elektromos tekercselés ?
-- mechanikusan megszorult ?
-- klixon (hővédelem) meghibásodott
-- vagy csak a szerelők átcsesztek ? (sajnos ilyennel is találkoztam).
-- téli üzemre fel volt készítve ?
-- szakszerűen lett felszerelve ?
-- milyen körülmények között üzemelt ?
Ha ezekre a kérdésekre meglennének a válaszok, akkor kicsit közelebb lennénk az igazsághoz.
ui.: Szerintem nem reális 1 év utáni meghibásodás normális esetben...
A klímaszerelőkhöz lenne egy kérdésem: az reális, ha egy splitkíma kompresszora 1 év alatt tönkremegy, ha a klíma éjjel-nappal, télen-nyáron (téli üzemelésre fel volt készítve) üzemelt, és semmilyen karbantartás (kültéri - hőleadó felület tisztítása) nem volt?
A megkeményedett rézcső melegítés hatására visszalágyul. Ilyen esetekben fontos, hogy folyedékszűrő legyen beépítve a rendszerbe, az esetlegesen bekerült szennyeződések kiszűrésére.
" A cső benn van, kültérit/beltérit lecserélni aligha kerülhet többe"
viszont (szakiktól kérdezem, igaz-e) vhol azt hallottam, a gáztól rideggé válik az addig hajlítható cső, így gondolom nem feltétlenül egyszerű pár év múlva a jelenlegi csöveket újrafölhasználni
Köszi neked is Dr. Klíma a részletes választ.
Azt láttam jut eszembe (az idei ritka forró napok egyikén), itt a közelünkben egy nemrég nyílt - kifejezetten nagy belmagasságú autószalonban - három Midea klíma teljesített szolgálatot, érezhetően jó teljesítménnyel.
És még annyit, hogy legközelebb egy vásárlásnál milyen döntést hozok majd a típus/ár/érték/márkák között, ezekkel az információkkal felvértezve, jóval könyebb dolgom lesz majd akkor, az egyszer biztos.
Előre bocsátanám, hogy eddig soha semmilyen noname cuccot nem vettem még. Inkább le sem írom, mennyibe került a DVD-játszóm:)
Az első eset a Dimarson klíma volt.
A szerelők azt mondták, ez Teknopoint. Az meg ennek a duplája árban. Van rá 3 év garancia, persze évi 5e Ft karbantartási költséggel.
Annyira olcsó volt, hogy mivel tudom, hogy a márkás készülékeket sem az öröklétnek tervezik, azt mondtam, megveszem ezt most, és ha elromlik mondjuk 5 év múlva, akkor veszek egy másikat és passz. A cső benn van, kültérit/beltérit lecserélni aligha kerülhet többe, mint egy új telepítés.
Azt azért elmagyarázhatná nekem valaki, mi indokolja, hogy pl. az LG Artcool-ja 200-ezernél többe kerüljön. Mert szép a beltéri? Annyira azért nem is szép:)
Midea már egy közepes kategória. Olyannyira, hogy nagyobb cégek is merik forgalmazni. Stabilnak látszik az importör hálózata, de ezt a mai világban nem jelent semmit.
Felépítettsége, igen bíztató. 2. éve forgalmazzuk. Nem haladta még meg a 100 fölötti beüzemelt számot, de komoly meghibásodás (üzemképtelenség) még nem fordult elő. Igaz még mindig magas fordulatú a kültéri ventillátor, de még így is halkabb az ismeretlen márkájú készülékeknél
Idén már Hitachi kompresszorral kerültek forgalomba. A beltéri hőcserélő felületét megnövelték ezáltal alacsonyabb fordulatszámú ventillátorral szerelik. Ennak meg a csendesebb üzemmód lett a következménye.
Ezt a tipust már én is merem ajánlani, ha nem ragaszkodsz a csúcsminőséghez és az általa adott szolgáltatáshoz....
Gondoljuk csak át...Valószínűleg azért veszel olcsó gépet, mert nem akarsz sokat költeni az ilyen jellegű igényeidre.
Elromlik > hívod a szervízet > pár nap eltelik , ha szerencséd van 3-4 nap után megállapítják a legrosszabbat, csere. > Nem hiszed el > másik szervíz > ők is > keresel új gépet > előzőt leszedeted > újat felrakatod .... ez szerintem a gyakorlatban minimum 1 hónap a jobbik esetben, de mi van akkor, ha hülyítenek a javítással, és nem lesz használható eredmény . Gyakorlatilag szezont bebuktad.....
Egy előző gép leszerelése + új felszerelése nem egyenlő egy új szereléssel.
Kérdés, hogy neked megér-e 30-60 ezret ez a hercehurca. És akkor nem is beszélek arról, ha kicsit ügyetlen a szerelő és a beltéri leszerelésekor némi olajat csepegtet a faladra....festők rémálma!!!
Ha valaki vesz egy klímát, akkor nem csak az árú értékét kell megfizetnie, hanem a vele járó szolgáltatást is.
Pl. ha bármely gondja van, akkor 36 órán belül jelenjenek meg a szerelők és nagy hiba esetén se kelljen egy hétnél tovább klíma nélkül maradnia. Egy klímára szakosodott cég, nem teheti meg hogy nem megy ki az ügyfeléhez. Ha meg ki kell mennie, akkor az veszteség.....amit nem tud/akar áthárítani a vevőre. Többnyire ezért nem forgalmaznak kétes minőségű berendezéseket (nem buli 2 hetente kijárni, hogy zörög, kattog,...) Sok esetben a kisebb (alkalmi) klímaszerelőket már a szerelést követő 1 hónapban a föld nyeli el......Így nem egyszerű a garanciát érvényesíteni...
Igazából nem kötöszködni akartam itt az elmúlt 1-2 napban, hanem a vásárlókat ráébreszteni arra, hogy ebben a hazug világban mindent 2szer meg kell fontolni. Persze az olcsó is lehet jó (sőt néha meglepő) , de mindenk mérje fel, hogy a későbbiekben mire lesz/lehet szüksége.
Nagyon sok építkezési vállalkozóval találkozok, akik a leggagyibb készülékeket szereltetik be az újonan épült lakásokba, amit kőművesek csöveznek elő. ...
Ez is egy külön imát megérne, de majd akkor folytatom ha valakit érdekel a téma.
Abban teljesen igazad van, hogy ha úgy nézzük, akkor a drágább készüléken keletkezett árrés nagyobb, mint az olcsóbbén. (bár azért ez nem mindig igaz) Sok esetben egy alacsonyabb árkategóriás készülékre csak 1 év garancia/jótállás van, míg a "minőségibb" termékekre 5 év. 1év alatt nem nagyon szokott probléma felmerülni egyetlen egy márkával sem. 3-4 év után jöhetnek elő a problémák. (még akkor is, ha rendszeresen karba van tartva). Ilyen pl a hangosabb beltéri vent, lamellamozgató motor, deformálódik a borítás, kültéri zajosabb lesz, stb.
Sokszor van az mikor a vásárló utólag látja be, hogy az általa kedvezőbb áron vásárolt készülék nem felel meg az igényeinek (pl. nem lehet mellette aludni, zajos a kültéri, nincs benne egyéb kényelmi funkció, ...).
Nem az a jó üzletkötő/eladó, aki az olcsóbb termékekből egy halommal elad, miközben hamisan isteníti...... Számomra az a legjobb aki valójában a vásárló érdekeit veszi figyelembe, s az igényeinek megfelelőt ajánja......(sajnos ezekből kevés van) ...
Abban teljesen igazat adok Neked, hogy egy klímakészülék működése nagyban függ a telepítés minőségétől. És itt most nem a porszívózásról beszélek. Míg a márkás gépeknél van általában szervízháttér, van saját szakembergárda, addig a noname készülékeknél az a gyakorlat alakult ki, hogy az importőr szerződést kötött egy szervízzel a kizárólagos telepítésre, az pedig gondolom semmi mást nem nézve, csak, hogy ez jó üzlet, kiadta a telepítéseket alvállalkozóknak. Kutya nem nézte meg, hogy annak az alvállalkozónak milyen felszerelése, képzettsége, referenciája van. Ebből aztán az lett, hogy rengeteg a szakszerűtlen telepítés, ezáltal sok az üzemeltetési probléma is. Ráadásul nagyrészt sima magánvállalkozókkal kötöttek szerződést, hisze ők olcsóbban el tudják vállalni, mivel nincs mögöttük apparátus, lényegesen kisebbek a kiadásaik, mint egy cégnek, viszont ha sorozatos probléma adódii, akkor úgy eltűnik, hogy sose találják meg. Erről valószínű, hogy a Flag Kft, a Service-coop kft. sokat tudna mesélni.
Azt azért nem nehéz kiszámolni, hogy ha teszetm azt 20 százalékos haszonkulccsal számolunk, akkor egy 60 ezer forintos klímán 15 ezer a haszon míg egy kétszázezer forintos klímán 40 ezer. Már hogyne lenne több a lé egy drágábbon. Ez olyan klímás hasbaakasztásnak tűnik.
A topik olvasói egyébként nagyrészt magánszemélyek, akik az otthonukba akarnak készüléket, nem pedig ipari felhasználásra, szerverszoba hűtésére télen is. Szóval én nem azt mondom, hogy akinek sok pénze van, az ne vegyen márkásat, hanem azt, hogy egy márkás készülék árából akár három noname is kitelik akár a kétszeri újratelepítéssel együtt. Ráadásul a mai fogyasztói társadalomban kötve hiszem, hogy akár a legnagyobb gyártó is húsz évre gyártana klímát. Ez üzleti szempontból öngyilkosság. A ma gyártott Volskwagenekből semharminc és múlva fog Kovács úr átszállni a következőbe.
Egyébként pont az LG az amiről egyre több rosszat lehet hallani, nálunk is a cégnél inkább azok pusztulnak, mint a Samsungok.
Nem azt akartam kihozni, hogy az olcsóbb klímák szarok.....
LG készülékből már ezer darab fölött járunk a szereléssel (a cég ahol dolgozom). Meghibásodási arány szinte 0%. Eddig 4db készülékkel volt problémánk.
1 db swing motor (zajos)
3 db elektromos panel (mikor megjelent a piacon a plazmaszűrős változat, egy szériahibás sorozatból kaptunk. Panelcserével megoldódott a dolog)
Egy klíma "életén" nagyon sok múlik a beszerelés szakszerűségétől.
Az nem igaz, hogy az olcsóbb klímán kisebb a haszon (cca)
Inkább azon van a hangsúly, hogy ismeretlen márkák jelentősebb része, csak tiszavirág életű gyártó/forgalmazó cégtől származik.
Soha ne azt nézd, hogy hány nyarat ment a készülék. Inkább az üzemórákat kellene összehasonlítani. A magánlakásokban töredékét mennek a klímák, mint pl irodaházak,munkahelyek.
Pl. ezen a nyáron egy átlagos magánházban szinte be sem kellett kapcsolní a klímát... Így nem nehéz megőrizni az üzemképességet.
Keress olyan céget, ahol egy ismeretlen márkájú( (feltűnően olcsó) készüléket üzemeltetnek, mondjuk a szerverszoba hűtésére. Esetenként még télen is. Nézd meg, hogy mi lesz a készülékkel másfél két év múlva. .....
A másik nagy probléma az alkatrész utánpótlása. Mert amit ember épített az elromolhat (még a LG, Daikin, Toshiba) is. De nem mindegy, hogy 3 napon belül van alkatrész, vagy esetleg hetekig kell az importört vadászni......2-3 év elteltével.
Én nem hiszem, hogy bárki kijelentheti, hogy ezek a noname klímák szarok, hiszen még csak két éve vannak jelen a magyarországi klímapalettán. Nekem a lakásban három Lakes (noname) gép van felszerelve, és két nyarat már gyönyörűen csont nélkül végigdolgoztak. A Pannonklímások szerelték, nálam porszívóztak, és hibátlan, szép munkát végeztek. De nem is ez a lényeg. A munkahelyemen Samsungok és Lg-k vannak , és egész nyáron itt voltak a szervizesek. már tegeződünk velük, annyit látjuk őket. Hol panelcsere, hol ez, hol amaz a probléma, de ezek a márkás cuccok nem váltották be a hozzájukfűzött reményeket. Pedig kevesebbet is mennek, mint az enyémek (tetőtérben lakom).
Persze, a klímás cégnek nem ildomos a noname készölék propagálása, hisz ezeken minimális a haszon, de nekünk felhasználóknak azért érdemes körülnézni az olcsóbb készülékek között is.
Az érem másik oldaláról is szólok akkor 1-2 szót. A multikban és az olyan cégeknél, ahol az alacsonyabb ár/minőség kategóriát célozták meg, kicsit elszámolták magukat. Az emberek többsége lassan kezd ráébredni, ha kicsit hosszabb távra tervez, akkor nem biztos hogy az olcsóbb készüléket kell megvásárolnia.
Az elmúlt 2 évben jelentős mennyiségű "gagyi" készülék lett üzembe helyezve, melynek nagy százalékával üzemeltetési problémák vannak. Így lassan bekerül a köztudatba, hogy nem azért olcsó, mert ajándékozási láz van,hanem azért mert az ár egyenes arányban van a minőséggel és a szolgáltatás színvonalával.
Ezek után ki-ki maga döntse el, hogy mire van szüksége....
Persze, hogy lementek az árak. A tavalyi nagy forróságban volt, hogy nem is lehetett klímát venni (május 10. Tesco : a meghirdetett berendezések az akció első napján de. 10 óráig elkeltek.) Ezen felbuzdulva egy csomó cég berendelt komolyabb mennyiséget, csakhogy január elsejével betiltották nálunk is az R22-es gázzal működő berendezéseket, és le kellett mondani, vagyis meg kellett változtatni a rendelést. Aztán még egy gikszer volt, felrobbant Kínában az egyik legnagyobb hűtőközeggyár. Ezen okoknál fogva ahelyett, hogy már márciusban benn lettek volna a készülékek az országban, egy csomó csak májusban, júniusban érkezett meg. Ekkor viszont már nyilvánvalóvá vált, hogy az idei nyár nem lesz elviselhetetlen, és azok is visszaléptek a klímavásárlástól, akik eddig vártak rá.A készletek töredékét adták el az importőrök, a multikhoz kiszállított mennyiség is visszakerült a forgalmazóhoz (mivel azok nem vásárolják meg, csak helyet biztosítanak a cuccnak), és most lehet raktározni, őrizni. Kockázatos dolog, mert nem lehet tudni, hogy alakulnak az árak jövőre, lehet, hogy még lejjebb mennek, akkor viszont lehet, hogy érdemesebb most kiakciózni. Konkrétan tudom, hogy a Szatmárinak, a Tekno pointnak, a Nivelcoolnak, Nile-nek, Dimarsonnak, ezren felül van a készlete. Most biztosan olcsón lehet még néhány hétig vásárolni ezekből, de aztán beraktározzák, és tavasszal megint teli árban lehet csak kapni, ami akár a duplája is lehet a mostaninak.
