Kedves Ádám,
valóban szöges kérdéseket feszegetünk. Persze, határozott választ én sem tudok adni, legfeljebb csak katalizátorként belökni vagyok képes egy-két gondolatot, várva hogy a közös fejtörés eredményeként olyasmire bukkanjunk, amely esetleg meghaladja a közöttünk legeszesebb elképzeléseit is.
Nos, ha élveboncló hentesként megnézzük a jelen téma hozzászólói által kialakított téma-változási folyamatot, akkor mint egy tó felszinén a saját magunk gondolatait láthatjuk visszatükröződni.
Milyen mintákat fedezhetünk fel ezen a tükörképen?
Felismerünk-e egyeltalán valamilyet is? Látunk-e ismétlődéseket, amiket beskatulyázhatunk? Esetlegesen sajátságosan magyarok-e ezek a skatulyák?
Azonban vigyázva, ha meggondolatlanul csapkodni kezdünk, mindent elveszíthetünk.
Kedves Lant!
De boldog lennék, ha sejteném a választ a kérdésedre. Szerintem az bizonyos, hogy nem szavakban gondolkodunk, hanem a megismerés során, annak egy bizonyos fázisában szerkesztjük meg a kialakult fogalmak nevét, nyelvi megformálását. Kérdés azonban, hogy mit nevezhetünk képnek, hogy használható-e, illetve hogyan használható ez a nem viualizálható fogalmakra. A másik kérdés, hogy a kategóriák fogalom alternatívája-e annak, amit képnek neveztél, nem pedig kiegészítője? Arra számtalan bizonyíték van, hogy az emberek különböző (földrajzi?, etnikai?) csoportjai a tapasztalt valóságot eltérő módon szegmentálják. Ez talán a kategóriák jelentőségét támasztaná alá. Ugyanakkor mit tartalmaznak a kategóriák vajon?
Egyáltalán meg lehet-e ismerni valamit belülről?
Kis Ádám
Nagy oromomre szolgal, hogy eljutottunk a metaforakig. Hadd kerdezzem, vajon hogyan gondolkodunk, kepekben vagy kategoriakban?
Vajon a kulturaink kozotti elteresek nem eppen a gondolkodasbeli eltereseinkbol adodnak?
Azaz, nemcsak azt kellene nezni mit dolgoz fol az agy a gondolkodasi folyamat soran, hanem azt is hogyan zajlik ez a folyamat, ill. milyen feldolgozasi modszerek alkalmazasaval jut el az agy a megoldasig.
Kedves Teve!
Örülök, hogy félreértettelek. Érdemes lenne azonban talén visszájára fordítani a kérdést: jó lenne-e, ha a nyelv egyértelmű lenne, és mindenki azonnal ugyanazt értené minden megnyilatkozásból. Valószínűleg baj lenne a költészettel, a humorral. Soha nem lenne semmi új.
Egyébként nem véletlen, hogy az emberiség egyik legősibb szórakozása a találós kérdés, a szóművészet alapvető eszköze a metafora. Ez azért van, mert az embernek élvezetet okoz az összefüggések meglátása, esetleg kialakítása. Az értés eredménye a megértés, ami sikerélmény.
Kis Ádám
Kedves Ádám !
Félreértesz... ha ki akarnám írtani ezt a topic-ot, akkor nem szólnék folyton hozzá... én leginkább azt szeretném, ha lenne valami értelmes témája neki...
"A társadalom,a tudomány,a technika fejlődésével egyre több fogalmat használunk. Az esetek többségében nem vagyunk tisztában a fogalmak jelentésével.Igy fordulhat elő,hogy elbeszélünk egymás mellett,vagy nem értjük mit mond a másik .Javaslom definiáljuk a leggyakrabban használt kifejezéseinket."
Én pedig javaslom, hogy szerezd be az alábbiakat:
-lexikon,
-magyar nyelv értelmező szótára
-idegen szavak szótára
-filozófiai kisenciklopédia
Ha ezeket kiolvastad, és még mindig nem értesz valamit, akkor írj ide újra.
Kedves maydayray
Meg ott van a terminus technikus (inkább tán technicus vagy technikusz), amelyet - különösen ilyen szövegkörnyezetben - nyugodtan lehet a "szakszó"-val, illetve a "szakkifejezés"-sel helyettesíteni.
K.Á.
Drága Maydayray, én első hozzászólásomban pontosan ide akartam kilyukadni, éspedig arra a pontra, hogy ha nem teljesen nyilvánvaló és egyértelmű fogalmakat definiálnák - ami magyarul valahogy úgy hangzik, hogy fogalmak jelentését harároznánk meg - akkor igenis lenne értelme és létjogosultsága a témának. Csak valahogy elcsúsztunk erről a pontról, és a magasröptű nyelvészkedésbe nem kívántam beleszólni...
eternit védelmében annyit: hülye az, aki mondja (Forrest Gump). Szóval ez a topik akkor lenne igazán jó, ha a magyar nyelvben tömegével előforduló idegen szavak helyett keresnénk magyar szavakat, és persze ezáltal meg is magyaráznánk jelentésüket. Mert ugye ott van a kompromisszum, amit lehetne simán megegyezéssel is kifejezni, mégsem tesszük. Persze egy percig sem szabad elfelejteni, hogy a terminus technikusok magyarosítása nagyon nehéz, például az osztrák Proporz kifejezést arányos képviseletnek kell fordítani, csak éppen nem azt jelenti, amire a magyar nyelv a fenti kifejezést használja.
Szerintem ezt a topic-ot eternit is valamiféle viccnek szánta, azután elfelejtkezett róla. Persze ettől még lehetne folytatni, ha tudnánk, hogy miről is van szó... például:
-Hogyan lehet fogalmakat definiálni, a definció fajtái... mondjuk hogy ez megvolt.
-Definiáljuk az általunk ismert összes fogalmat, és osztályozzuk le egymás definícióit... jó, én kezdem: amit eternit példaként fehozott, az egyszerűen butaság.
Kedves Teve!
Az elsüllyedésre megérett topic fogalmát nem kell definiálni, ugyanis ez egy átmeneti állapot, amely, amikor elkezded definiálni, még nincs, mire befejezed a definíciót, már nincs. Ha viszont arra céloztál, hogy ez egy elsüllyedésre megérett topic, hát... a topic addig nem süllyed el, amíg van valaki, akit érdekel. Akit meg nem érdekel, nem írja, nem olvassa.
Mellesleg igazán érdemes lenne ezt a kérdést komolyaban venni. Ugyanis jogos az a megállapítás, hogy a fogalmi meghatározással kapcsolatos okfejtéseink nem igazán célravezetőek. A probléma, az, hogy meg kellene találni a megértést könnyítő eszközöket, megmarad. Ha úgy tetszik, ez didaktikai probléma, nem logikai. Sok minden hozzásegítene a jobb megértéshez, például a mintaszerű logikával szerkesztett tankönyvek, egyfajta felelési stílus megkövetelése az iskolában (amelyet persze a tanárok részéről egyfajta előadási stílusnak kellene megelőzni). Az egyetemi hallgatókat is rá lehetne kényszeríteni olyan előadások, illetve tanulmányok készítésére, amelyek meggyőzőek. Ezek csak röpke ötletek arra nézve, hogy a megértést hogyan lehet másképp sozlgálni, mint a legszigorúbb logikai eszközökkel.
Kis Ádám
Például a répa, mint olyan metafizikai manifesztáció, mely csak akkor realizálódik társadalmi divergenciáként, ha a relatív deszkripációból származó monofeszt korrelátumok emalguálódnak szobahőmérsékleten. Érted, nem?
Mielott a Titanic sorsara juttatnank a temat - nezzuk meg eritrit kiindulasi pontjat: " az esetek tobbsegeben nem vagyunk tisztaban a fogalmak jelentesevel..."
Ha vegeginezzuk ZsB es Adam commentjeit lathatjuk, hogy a gondolkodas lenyege: valami meghatarozhato, ha - igy vagy ugy - hozzakapcsoljuk valami korabbihoz, ismerthez, alosztalyhoz, stb.
Ez a gondolkodasi sema pedig nem uj, a gorogok (Sokrates, Platon, Aristoteles ) ota igy gondolkodunk, olyannyira hogy eszre sem vesszuk hogyan gondolkodunk valojaban. *NB: a szamitastehnikai grafok - fa szerkezetek - ugyan ezt a semat kovetik*
Pedig eritrit felvetese eppen arra utal: a kapcsolodasi pontok meglazulasaval a meghatarozasok is lognak a levegoben - akar egy toredezett file-rendeszerben a kapcsolatukat vesztett clusterek.
Kerdesem: a megvaltozott kornyezetben - jelentse a kornyezet szo most a csatolt fogalmak koret - mikent lehetne a lebego gondolatokat * fogalmak * ujrahasznositani * elove tenni, akar a toredezett file-okat ujra beillesztani a rendszerbe?
1) sulykoljuk tovabbra is azt, amit megszoktunk? Nevezzuk ertetleneknek azokat, akik keresik a jol bevalt kapcsolodasi pontokat, de nem talaljak?
2) keressunk uj meg uj gondolkodasi semakat - mintahogy ajabb meg ujabb filerendszerek szuletnek a hatekonysag novelese erdekeben?
Én végigolvastam az összes felszólalást, és király volt, de szerintem nyugodtan el lehetne itt magyarázni olyasmiket, hogy valakinek nem lehet sportkomplexusa, viszont létezik sportkomplexum, meg hogy ha valami irritál, de valaki irrigál, az két külön dolog, hogy liberalista nincs, csak liberális, én azt hittem, itt ilyesmit tárgyalunk, de lehet, hogy tévedtem. Szóval ha ez lenne, gyakran jönnék, de filozofálgatáshoz gyengus vagyok
Hát, így megy ez... (mert teljesen érthető a témanyitó zokszava, hogy jó lenne tisztázni a "fogalmak jelentését", csakhát az emberiség pár ezer éve bíbelődik ezzel, és aki azt reméli, egy ilyen fórumon összekalapálhat egy "alapfogalmak rövid tanfolyamot" - á la kétnapos menedzsertréning -, az a korszellemmel harmonizál ugyan, de "a definíciókat tudni", azt nem fogja.)
Ha öt évvel ezelőtt elmentem volna felvételizni, mostanra én is érteném, miről is van szó. Sejteni sejtem ugyan, de ez már valahol túl "szakmai" nekem - bár nagyon érdekes. Feladom.
Három dologgal egészíteném ki ZSB ismertetőjét:
1. A definiálásnak van olyan módja, amikor felsoroljuk egy kategíria valamennyi tagját. Pl. a tízes számrendszerben használatos számjegyek a 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9.
2. Nem árt szót ejteni a komplementer fogalmáról. Ez az a meghatározási módszer, amikor a fogalmat nem a kategóriához viszonyítjuk, hanem éppen azt mutatju meg, hogy nem tartozik oda: pl. a gomba nem növény és nem állat (ilyenkor azért jön egy hanem).
3. A szótárak és szakkönyvek alkalmaznak még egy módszert, a képet. Például az egyenes és a görbe vonal különbségét sokkal egyszerűbb grafikusan bemutatni, mint verbálisan. A képes szótárak ezt a módszert szolgálják.
Kis Ádám
Egy fogalom (valós és képzetes dolgok valamilyen módon összetartozó csoportjának - osztályának - tudati képe) definiálásakor általában tulajdonképpen nem teszünk (mert nem tehetünk) mást, mint meghatározzuk más fogalmakhoz való viszonyát.
Két fogalom viszonya - relációja - sokféle lehet. A reláció lehet mellérendelő (pl. szinoníma: kutya-eb, ellentét: hideg-meleg stb.) vagy hierarchikus (pl. eszköz-rendeltetés: toll-írás, hordozó-tulajdonság: cukor-édes, egész-rész: lapát-nyél stb.). A legáltalánosabb hierarchikus reláció a generikus (nem-faj) reláció. Ha növeljük egy fogalom ismertetőjegyeinek számát (specifikáljuk) akkor egyre nagyobb tartalmú (intenzió: a fogalmat leíró jegyek összessége) és egyre kisebb terjedelmű (extenzió: a fogalommal jelölt dolgok összessége) fogalmat kapunk A generikus reláció tranzitív is, az általános (generikus) fogalomtól az egyedi (specifikus) felé (és viszont) haladva - újabb és újabb ismertetőjegyeket hozzáadva (elvéve) - hiearchialáncok épülnek, építhetők fel: tárgy - berendezési tárgy - bútor - asztal - íróasztal - tölgyfa íróasztal stb. A lánc alsó végén az egyed (species), a felső végén a kategória áll.
A definíció legegyszerűbben úgy áll elő, hogy megnevezzük a definiálni kívánt fogalom "fölötti" fogalmat (nemfogalom), és az attól (ahogy Ádám mondja) elhatároló, megkülönböztető ismertetőjegyet (differentia specifica). A hiearchialáncok csúcsán levo fogalmak (a kategóriák) fölött viszont nincs nemfogalom, ezért nem lehet őket definiálni. Olyanok, mint a matekben az axiómák. (A nem egyetemes fogalmi rendszerek (pl. szakmai osztályozási rendszerek, szakszótárak stb.) felső fogalmait is kategóriáknak (szakkategóriáknak) nevezik, azok általában (vagy részben) definiálhatók - de nem az adott fogalmi rendszerben!) (Még egy zárójel: a könyvtárosok nem szeretik, hogy manapság az inernetes katalógusok fogalomtáraiban, vagyis osztályozási rendszereiben kategóriáknak nevezik az egyes osztályokat. De hát mit lehet tenni...)
A deginiáláshoz szükséges egy archimédeszi pont. Azaz nem lehet felépíteni semmilyen meghatározási rendszert anélkül, hogy bizonyos fogalmakat ne fogadnánk el közismertnek meghatározás nélkül, azaz axiomatív fogalomnak. Ez lehet úgy is, ahogy ZSB az időt említi, azonban azzal ki kell egészítni, hogy ez csak meghatározott fogalmi rendszeren belül evidens.
Annyi kiegészítést mindenképpen igényel ZSB megállapítása, hogy a meghatározásnak lényegében két mozzanata van: a fogalom elhelyezése egy kategóriában, majd elhatárolása (megkülönböztetése) az ott található más fogalmaktól.
Azaz, pl. a ****** olyan #####, amely nem &&&&&& és @@@@@.
Kis Ádám
jaj, jaj,
eritrit fogalmi kategóriákat akar definiálni (idő, tér, anyag, jelenség, mozgás, tulajdonság, összefüggés stb.). Miután azonban a kategóriának csak egy ismertetőjegye van (vagyis a kategória olyan fogalom, amelynek tartalma (intenziója) azonos az ő (egyszem) ismertetőjegyével (ettől mellesleg a terjedelme, extenziója nem végtelen lesz, hanem éppenséggel üres)), nem lehet üket "definiálni" (mertháthiszen egy fodalom "definíciója", tartalma, az az ő ismertetőjegyeibül áll). Vagyis az idő "definíciója" az, hogy idő. Passz.
Szerintem ez igenis nyelvi kérdés. Az egymás mellett elbeszélés kétségtelen tény. Mindenképpen segíthet a megértésben, ha időnként megmagyarázzuk, egy-egy fogalmon mit értünk. Visszásnak csak azt tartom, hogy definiálásról beszélsz. Anélkül, hogy definiáltuk volna a definiálást. :))))
Pedig ez nem is vicc.
Definiálni nem olyan egyszerű dolog, phls-nek ebben igaza van.
Azonban az egyetértéshez nem kell mindig definiálni.
Itt válik a dolog egyértelműen nyelvivé. Önleíró metanyelvnek próbáljuk használni a nyelvet, és nem nagyon megy.
Kis Ádám
Talán ha nem mindenki számára nyilvánvaló és mindenki által ismert fogalmakat definiálnánk, akkor volna értelme. Ha például azt magyaráznánk, hogy mi is a deficit és a szubficit, a pedofília, a szuicid hajlam vagy a kompromisszum. Ezek egyszerű emberek számára gyakran értelmezhetetlen, a médiákban mégis naponta elhangzó szavak, és hidd el, vannak még olyanok, akik nem tudják, hogy milyen a pedofil ember, csak nem merik megkérdezni, mert nem szertnének butának látszani.... Eképpen akár hasznos is lehetne ez a téma.
Attól tartok, egy picit OFF ez a téma ide. Nem vagyok filozófus, de szvsz a definíció akkor jó, ha még közvetve sem utal önmagára. Márpedig az idô kapcsán megkaparhatjuk a dolgot: mi az egymásutániság? Ha a válasz az, hogy a dolgok idôbeli sorrendje, akkor öngól. Ha két esemény közül az egyiket akkor tartom a másik utáninak, ha az egyiket elôbb érzékelem az idôben, mint a másikat, akkor szintén öngól, mert fölhasználtam a magyarázatban az idôt mint definiálandó fogalmat.
Annak kimondása, hogy két pont között VAN távolság, már magának a távolságnak a definíciója?
Ismétlem, ezek elmés dolgok, szó se róla, de szerintem rovatot tévesztettél. Ez nem szoros értelemben vett nyelvi kérdés, hanem inkább az észleléssel, pszichológiával, gondolatisággal, filozófiával függ össze.
A társadalom,a tudomány,a technika fejlődésével egyre több fogalmat használunk.
Az esetek többségében nem vagyunk tisztában a fogalmak jelentésével.Igy fordulhat elő,hogy elbeszélünk egymás mellett,vagy nem értjük mit mond a másik .Javaslom definiáljuk a leggyakrabban használt kifejezéseinket.Szavazni is kellene melyik meghatározás a legjobb.Legyen a pontozás 1-10-ig.
Mondok egy példát:
Mi az idő?
Definició: Események egymásutánisága.
Vagy Mi a távolság?
Definició: Ha a térben két pont nem esik egybe,akkor közöttük távolság van.
Valahogy így gondolom .
Segíts meghatározni a fogalmakat!
