PIMPERNEL Elvtársnak!
Csak csendesen megjegyzem, furcsa dolog, nálunk hírszerzőknél, hogy valaki nem a fedőszervét adja meg címként, hanem a fedőszerv fedőszerveként szereplő szervét.
Valami szervi szervezeti hiba történt, kérem szíves intézkedését a korrekcióhoz.
A külső az külső, a belső az belső.
A tömlő nélküli meg tömlő nélküli.
Elvtársi üdvözlettel:
Kék Pimpernel
1. számú melléklet:
ACZÉL Endre
újságíró
Született: 1944.
Családi adatok: Sz.: Molnár Margit.
Tanulmányok: ELTE, matematikai nyelvészetorosz, 1968.
Életút: 196874 az MTI külpol. munkatársa, majd szerk., 197477 az MTI pekingi, 198185 londoni tudósítója, 198590 az MTV munkatársa, 198690 a TV-Híradó, 198990 A Hét főszerk., 1990. júl.okt. a Kurír társfőszerk., 1991 a Hungarian Economic Review c. gazd. magazin felelős szerk. 1991 a Népszabadság külső munkatársa. Rózsa Ferenc-díj (1988).
Főbb művei: Híradó-puccs (1990).
Cím: Népszabadság, 1034 Bp., Bécsi út 122124. Tel.: (1)2501680.
Kérdezed:
"És azt jól értettem, hogyy szerinted genetikai alapon tartoznak az emberek a nemzetükhöz, vagy félreértettem? "
FÉLREÉRTETTED!!!
Ugyanis én az Embert, az emberi közösségeket civilizációs terméknek tekintem, ezért fontosabbnak tartom a nyelvi-kultúrális tényezőket, mint a genetikaiakat. Ezért HA rajtam múlna, akkor a nemzet fogalmába nem is emelnék be ilyen-olyan genetikai elvárásokat. Csakhogy nem rajtam múlik, és akik hivatkoznak a nemzetre, azok gyakran mégis beemelik. És nem valami fatális ritka véletlen okán, hanem mert a tulajdonképpeni (eredeti) jelentését tekintve a nemzet fogalmába tényleg beletartozik a genetikai rokonság. Ezért vélem úgy, hogy akik a nemzet kategóriájában gondolkoznak, azoknak muszáj arról is gondolkozni, hogy milyen módon akadályozható meg a nemzet ideájának visszacsúszása nemzetiségi/etnikai irányban. (Ha a veszélyre figyelmeztetők kigúnyolása ilyen védekező módszer akarna lenni, akkor azt én rossznak tartom.)
Kérdezed:
"(mi az hogy un. európai ország? e helyett csak európai országot igyekszem alatta érteni)"
Ne tedd! Vannak országok, amelyek kétségkívül Európához tartoznak (mondjuk az úniós országok, de még azok sem egyformán), és azután vannak azok, akik inkább csak magukat szeretik/szeretnék oda sorolni. Az ún. európai országokon az úniós európai országokat értettem.
És IGEN, én tényleg úgy gondolom, hogy "a hivatalos politika szintjén egyetlen ún. európai országban sem etnikai alapon ítélik meg a nemzethez való tartozást" - már amikor hivatalos/állami formában egyáltalán megnyilatkoznak a kérdésről. Jellemző, hogy inkább az állampolgárság fogalmával dolgoznak, ami sokkal világosabb kategória. Mindez azonban NEM jelenti azt, hogy a nem hivatalos politika szintjén ne lennének olyan nacionalista erők, amelyek ne akarnák a nemzetet etnikailag is "tisztába tenni". (Lehet is ebből probléma.)
Talán emlékszel arra, amikor a magyarországi termőföldek külföldiek általi megvásárolhatóságáról ment a vita. Akkor is azon a véleményen voltam, hogy ne nemzethez való tartozás alapján dőljön el a vásárlás lehetősége, hanem világos feltételek mellett megszerezhető magyar állampolgárság alapján, kiegészítve néhány olyan plusz követelménnyel, mint hogy pl. az illetőnek már korábbról is legyen köze a termőföld megműveléséhez.
Beszélgettünk arról is, hogy vajon mi legyen a választói jogokkal, és ott is az volt a véleményem, hogy nem a nemzethez való tartozás, hanem a magyar állampolgárság alapján adjanak választójogot.
végig küzdöttem. volt benzin, irwing, és általad el nem fogadott nemzetfelfogás. meg különböző anyák és nyelvtudások. nagyon tudományos volt. OK.
És találtam ezt a félmondatot:
"a hivatalos politika szintjén egyetlen ún. európai országban sem etnikai alapon ítélik
meg a nemzethez való tartozást"
Ezt már majdnem értem. (mi az hogy un. európai ország? e helyett csak európai országot igyekszem alatta érteni) És ezt tényleg így gondolod? Kérek csak igent, vagy nemet.
Lesz ez még nehezebb is. Kérdezed:
"Azt kérdeztem (immár haromszor), hogy mely nemzetre jellemző európában, hogy etnikai alapon tsrtja tagjait a nemzethez tartozónak."
Mint már írtam (én is többször), általánosságban NEM tartom eléggé jól definiáltnak a "nemzet" fogalmát (sem Euróbában, sem másutt). Ezért olyasmikkel sem tudok szolgálni, hogy mi jellemző erre, vagy arra a nemzetre. Eredendően csak arról tudnék szólni, hogy mi egyes országok hivatalos politikája az etnikumokat illetően, vagy hogy egyes társadalmi csoportjaik miket gondolnak a nemzet és az etnikumok kapcsolatáról. Ez persze abszolút nem akadálya annak, hogy akik "nemzetben" gondolkodnak, azok a maguk felfogása szerinti világos meghatározással szolgáljanak a nemzetre. Ha pl. Te/Ti ezt megteszitek, akkor esetleg megállapíthatóvá válik, hogy a felfogásotok szerinti nemzetnek mi a hivatalos/valós viszonya az etnikumokhoz. Meggondolandók mondjuk a következők (a magyar nemzethez való tartozást illetően):
- apja-anyja magyar volt, de ő már nem beszél magyarul (külföldön él);
- apja-anyja romániai román volt, de anyanyelvi szinten beszél magyarul (Magyarországon él);
- magyarul rosszul beszél, de magyar állampolgár;
- apja-anyja magyar anyanyelvű, de nem magyar állampolgár, ő rosszul beszél magyarul és ő sem magyar állampolgár;
- magyarul anyanyelvi szinten beszélő, cigány etnikumú, magyar, vagy nem magyar állampolgár;
- magyarul anyanyelvi szinten beszélő, zsidó etnikumú, magyar, vagy nem magyar állampolgár;
- magyarul anyanyelvi szinten beszélő, német nemzetiségű, magyar, vagy nem magyar állampolgár;
- magyarul anyanyelvi szinten beszélő, román nemzetiségű, magyar, vagy nem magyar állampolgár;
- magyarul anyanyelvi szinten beszélő, szlovák nemzetiségű, magyar, vagy nem magyar állampolgár;
- magyarul anyanyelvi szinten beszélő, kínai nemzetiségű, magyar, vagy nem magyar állampolgár;
- magyarul anyanyelvi szinten beszélő, afrikai származású magyar, vagy nem magyar állampolgár;
A felsorolást még jó darabig lehetne folytatni, vagy pedig helyette adni valami épkézláb elvi megközelítést, ami lefedi a gyakorlatban előfordulható eseteket. Ennek hiányában csak azt mondhatom:
Magyarországon is előfordul, hogy egyes személyek és csoportosulások előszeretettel firtatják bizonyos magyar anyanyelvű, magyar kultúrájú és magyar állampolgárságú emberek magyarságát, illetve etnikai alapon elkívánják őket a fenébe, és ugyancsak etnikai alapon nem támogatják, hogy bizonyos külföldről érkező, a magyar nyelvet és kultúrát egyébként átvenni kész emberek letelepedhessenek. Ha most valaki (pl. Te) nem így gondolkodik, az szerintem nagyon dicséretes, de ha ugyanakkor hangoztatja a "nemzetet" mint olyant, vagy esetleg túl sokat foglalkozik emberek felmenőivel, és pláne, ha nem retten vissza a gyilkos személyeskedésektől sem, akkor az enyhén szólva nyugtalanító. És ilyenkor demagógia arra hivatkozni (hogy végül rátérjek a kérdésedre is), hogy a hivatalos politika szintjén egyetlen ún. európai országban sem etnikai alapon ítélik meg a nemzethez való tartozást, hiszen amint David Irwing példája is mutatja, a hivatalos politika szintjén még az is vitatható (vitatják), hogy a nácik ki akarták-e irtani a zsidókat. Szóval a nemzetben gondolkodó emberek legyenek kedvesek NE azzal érvelni, hogy (pillanatnyilag?) nincs szándékukban etnikai tisztogatásba kezdeni, és ne elhallgattatni próbálják a (benzin+gyufa) veszélyre figyelmeztetőket, hanem inkább a garanciák felől gondolkodjanak.
Kérsz:
"kedves dcsabas bocsasd meg nekem, hogy kisbetűvel írlak. "
Azt viszont nem írtad, hogy mire hivatkozva kérsz bocsánatot. Így az előzmények alapján akár arra is gondolhatok, hogy voltaképpen csak egy "bocsáss meg, de szándékosan sértegetni akarlak" fordulattal élsz, amelyben nem lenne egy szemernyi megbánás sem, következésképpen megbocsátást sem érdemelne.
Következtetsz:
"ezek szerint a kis nacionalista csoportocskák valamint aczál/acsádi és te kötitek össze a nemzetet a genetikával."
Annyiban mi is, hogy nem tagadjuk le e dolgok összeköthetőségének az alapját és emlékszünk arra, amikor valakik a gyakorlatban is összekötötték, továbbá észrevesszük, ha hasonló jelenség látszik kibontakozóban. Olyan ez, mint a benzin, a gyufa és a robbanás összekapcsolása. Nem én akarom robbantani a benzint, de ha közelében látom a gyufát, akkor gondolkodóba esem. És nem mondhatnám, hogy nyugalommal töltene el, ha bizonyos csoportok gyufával és önvédelmi benzines balackokkkal szerelkeznének fel.
Kérdezed:
"változatlanul kérnék konkrét példát. hogy most melyik nemzetre jellemző ez európában?"
Mármint a nemzeti alapon történő, etnikai tisztogatásra való hajlam? Maradjunk pl. az egykori Jugoszlávia egyes tagállamaiból alakult "nemzetállamok" példájánál.
Kíváncsi vagyok, hogy minek minősíted azt, amikor valaki érvek helyett durván sértegetni kezd valakit, aki arra NEM adott okot(!). (Én mikor sértegettelek Téged?!? Mikor?!?)
Egyébként pedig:
- Mikor nyilatkoztattam ki olyasmit a történelemről, ami nem igaz?
- Mikor voltam inkorrekt vitapartner?
Kérdezed:
"Mert miképpen lehet úgy beszélgetni, hogy felteszek neked egy kérdést, amelyre ha korrekt választ próbálsz adni, akkor magadtól rájöhetsz, hogy téves a kiindulási pontod. (szerintem.) de te meg sem kisérelsz válaszolni, meg se kiséreled bizonyítani, hogy én tévedek, hanem azt mondod, hogy nem is ez a kérdés, hanem egy másik. "
E rovat alapkérdése (ugye) ez volna (0):
"Meg tudná-e valaki magyarázni, hogy mikképpen, és miért köti össze a horvát nacionalizmust (vagy inkább sovinizmust) Aczél/Acsádi a genetikával, azt pedig a nemzeti magasabbrendűséggel. Imho ezeknek semmi közük egymáshoz. Csak a rasszistáknál... Például a náciknál. "
Azután (14):
"ne komolytalankodj már derek. inkább azt magyarázd meg mi köze a genetikának a nemzethez. mert ez a kérdés. nem az, hogy milyen újságíró aczél."
Azután (16):
"... vagyis feketén fehéren leírja, hogy a "nemzeti" az egentiaki képességet jelent, és aki győz, akinek jobbak a genetikai képességeik, azok magasabbrendűek. De ha nem így értendő, akkor várom értelmezésed."
Azután (21):
"o.k. ez evidens. de nem ez a kérdés. hanem az, hogy milyen alapon tekinti aczél pl. a horvát, vagy a szerb nemzethez tartozást genetikai kérdésnek. "
Mindezek után leírtam, hogy a "nemzet"nek eredeti jelentése szerint nagyon is VAN köze a "genetikához", vagyis a genetikailag közös eredethez (27), és éppen ezért egyáltalán nem csoda, ha a nemzet és a nemzetállam eszméjében gondolkodó szélsőséges nacionalista csoportok ezt az összefüggést túl is hangsúlyozzák, majd pedig annak megfelelő tettekre is ragadtatják magukat. (Ezért a nacionalisták ténykedését fontos ilyen szempontból is mérlegelni.)
Ezek után Te voltál az, aki mintha nem akarnád megérteni, hogy a nacionalizmussal kapcsolatban NEM az az érdekes, hogy a valóságban léteznek-e genetikailag tiszta nemzetek és nemzetállamok, hanem hogy az egyes nacionalista csoportok hajlanak-e ilyeneknek a kierőszakolására. Ugyanis ezt írod (29):
"de ezek szerint magyar nemzet sincs? ugyanis nem tudok egységes és egyben maradt genetikai eredetről. ", illetve:
"leírnád nekem, hogy európában mely nemzetek esetében érvényes a genetikai azonosság? világosabban: van-e cseh rassz, lengyel rassz, olasz rassz, spanyol rassz stb. rassz?"
Válaszomban (30) világosan leírtam, hogy a magyar az biztosan nem genetikailag tiszta nemzet, vagy nemzetállam, és hogy a nacianalisták gondolkodásában miért vizsgálandó mégis a genetikai motívum. A tőlem telhető maximális mértékben hangsúlyoztam azt is, hogy: "a nemzeti gondolat védőinek mindenki más előtt kell töprengeniük azon, hogy hogyan is lehet kivédeni" a nemzet kulturális-társadalmi megközelítésének visszaütését (atavizmusát) a genetikai gyökerekhez. Etéren nagyon rossznak gondolom a struccpolitikát, amely nemlétezőnek állítja be a veszélyt, és még rosszabbnak azt, ha valaki belegázol abba, aki a veszélyt akárcsak mérlegelni szeretné.
Erre (egy kis atomfizikai intermezzó (31) után) (33) felháborító hangnemben szólsz hozzám, anélkül, hogy a legcsekélyebb mértékben is tárgyszerű lennél. Minthogy már megint megbántad, hogy "elkezdtél beszélgetni velem" (a helyedben én is bánnám szavaidat, de ez legyen a Te bajod), inkább csak a "hajónapló" kedvéért írom:
1.) A nacionalizmusnak genetikai gyökere is van, ezért ebben az irányban torzulhat.
2.) Leginkább a nem szélsőséges nacionalisták vállán a teher, hogy elejét vegyék e torzulásnak.
3.) Elejét venni biztosan nem úgy lehet, hogy letagadjuk a lehetőségét, vagy hogy kicikizzük azokat, akik szóvá teszik a veszélyt.
Nem tekintélyről van szó, hanem arról, hogy nagyobb a mellényed, mint a tudásod. És nálad nem műveletlenségről, vagy butaságról van szó, mint a bites fiúknál amikor kinyilatkoztatnak a történelemről, hanem félműveltségről. Amit elképesztő szívóssággal képviselsz. De még ez sem lenne baj, hanem újabban inkorrekt vitapartner is vagy. Mert miképpen lehet úgy beszélgetni, hogy felteszek neked egy kérdést, amelyre ha korrekt választ próbálsz adni, akkor magadtól rájöhetsz, hogy téves a kiindulási pontod. (szerintem.)
de te meg sem kisérelsz válaszolni, meg se kiséreled bizonyítani, hogy én tévedek, hanem azt mondod, hogy nem is ez a kérdés, hanem egy másik.
az a másik kérdés tiéd, és szerintem vajmi kevés köze van az alaptémához. Fő funkciója, hogy kikerüld a választ.
Na megyek török egy kis atommagot a beiglibe.
és innentől kezdve megint megbántam, hogy elkezdtem beszélgetni veled. Mert még emlékszem egy másik DcsabaSra is...
NEM fogsz Te találni egyetlen 1 mondatot sem tőlem, mind abban a cirka 30 MByte-ban, amit az Indexbe és elődeibe írogattam, amelyben nehezményezném azt, ha Te, vagy bárki más a világon atomfizikai fejtegetésbe kezdene. (Csak rajta!) Tőlem ugyanis igen távol áll az, hogy tekintélyelvű alapon értékeljem a leírt gondolatokat, vagyis aszerint, hogy ki mondja azokat. A saját értékük szerint igyekszem értékelni.
1.) Ha szabadna javasolnom, hagyj fel kérlek a velem kapcsolatos személyeskedéssel!
2.) A nevem NEM dcsabas, hanem DcsabaS, vagy esetleg DcsabaS_. Ezt azért érzem szükségesnek megjegyezni, mert általában azok hajlamosak "helytelenül" megszólítani engem, akik rosszindulattal vannak irányomban. És tán csak nem akarsz közibük keveredni?!?
Kérdezed:
"de ezek szerint magyar nemzet sincs? ugyanis nem tudok egységes és egyben maradt genetikai eredetről. "
Egységes magyar nemzet éppúgy nincs, mint egységes magyar nemzetállam. Éppen a keveredések miatt. De ez nem jelenti azt, hogy egyesek (vagy akár sokan) ne vetemedhetnének arra, hogy legszívesebben rokonsági, illetve nemzetiségi, nemzeti, vagy rassz, esetleg "faj" kategóriákban gondolkozzanak. Ezzel az a baj, hogy mert a népek genetikailag keveredettek, az egységes nemzet hőn áhított ideális állapota csak az úgymond nemkívánatos csoportok deportálásával, esetleg megsemmisítésével valósítható meg.
Az előbbivel NEM azt állítom, hogy aki a "nemzetet" kulturális-társadalmi jelenségként fontosnak gondolja, az biztosan el is jut az előbbi szélsőségekig, de azt igen, hogy ez a dolog gyökeréből folytonosan kinőni hajlamos veszély, ezért a nemzeti gondolat védőinek mindenki más előtt kell töprengeniük azon, hogy hogyan is lehet kivédeni.
Kérsz:
"leírnád nekem, hogy európában mely nemzetek esetében érvényes a genetikai azonosság? világosabban: van-e cseh rassz, lengyel rassz, olasz rassz, spanyol rassz stb. rassz?"
Valamilyen százalékos arányokat nyilván lehetne megállapítani, de NEM ez a lényeg. Vagyis nem az a lényeg, hogy akad-e Európában (vagy máshol) genetikailag tiszta nemzet, hanem hogy törekednek-e Európában (vagy máshol) a genetikai tisztogatásra, nemzeti (származási) alapon, illetve, ha valakik nem is törekszenek ilyesmire, vajon próbálják-e megfékezni mások ilyen irányú törekvéseit?
rettentően örülök, hogy ehhez a kérdéshez is értesz. megnyugtató, hogy veled egy fórumon... de ezek szerint magyar nemzet sincs? ugyanis nem tudok egységes és egyben maradt genetikai eredetről.
az usa-t hagyjuk. más világ, más történet.
leírnád nekem, hogy európában mely nemzetek esetében érvényes a genetikai azonosság? világosabban: van-e cseh rassz, lengyel rassz, olasz rassz, spanyol rassz stb. rassz?
A "nemzeti" és a "genetikai" összefüggenek. Ha a nemzet fogalma változik is az egyes emberek értelmezésében, eredendően a "nemzésből" fakad (minthogy a "nemzet" és a "nemzettség" a "nemzés" eredménye), következésképpen genetikailag közös eredetre is utal. Természetesen a kulturális, nyelvi, gazdasági, politikai tényezők is számítanak, de éppenséggel a XX. században is előfordult már, hogy túlontúl nagy jelentőséget tulajdonítottak az emberek genetikai eredetének, nem meglepő módon nemzeti-nacionalista eszmék keretében.
Az USA-ban a nyilvánvalóan különböző genetikai eredet miatt gondolom nehéz lenne az "egységes nemzetállam" ideáját elfogadtatni, de ez még nem totális akadálya a nemzeti-nacionalista eszmék szélsőségessé válásának.
"Az hogy en kit tartok jo ujsagironak abban szamomra egyetlen egy embernek a velemenye mervado es szamit
es az en vagyok."
Ez eddig is eleg vilagos volt. Véleményed nyilván marad az ami. A Te dolgod.
Pusztán csak arra az apróságra akartam figyelmedet fölhívni, merthogy nyilván elkerülte, ahogy acélosan átfordulnak a fogalmak a nemzetigenetikamagasabbrendűség "gondolatfüzérben". Az apró gusztustalanságok egyike, amit rühellek. Amikor egy nyilvánvalóan képzett, eszes ember a képességeit erre használja.
Ahogy rezsônek adott valaszodban ertetlenkedsz, mi is a baj acsádi úr szófűzéseivel a "genetika" kapcsán, az jelzi, hogy nem olvastad el az inkriminált 4 mondatot elég figyelmesen.
1. Szerintem, vinni egy nemzet lobogojat az Olimpian, igenis felemelo erzes lehet, de nem soviniszta es nacionalista.
2. Ami Aczelt illeti, szerinte marcius 15-en kirakni a magyar nemzeti lobogot is szivbemaroan fajo erzes lehet, nekem meg termeszetes.
Mindenki lehet büszke hazafi, az amerikai, a francia, az izraeli, stb, csak magyar nem. Ezek az Acsádiak még 1996-ban is hűek voltak egykori munkaadójukhoz a KGB-hez, ha így prüszköltek az "imprlisták" ellen. Most, hogy a KGB-s orosz maffia eltakarodik innen, Acsádikám elég magányos lehet. Állítom, hogy eddig bennfentes volt a köreikben.
Kedves derek, itt használja a genetika szót:Tudom persze, hogy a horvátok diadalmámorában semmilyen rendszerspecifikus fölénytudat nincsen;
csak "nemzeti". Annál is rosszabb. Mert akkor arról van szó, hogy a horvátok genetikailag képesek többre, mint a szerbek.
Hogy magasabbrendűek őnáluk.
vagyis feketén fehéren leírja, hogy a "nemzeti" az egentiaki képességet jelent, és aki győz, akinek jobbak a genetikai képességeik, azok magasabbrendűek.
De ha nem így értendő, akkor várom értelmezésed.
A televízióval pedig értelmezésem szerint az a fő baja, hogy szintén "nemzeti", sőt sovén: "az NBC televízió, amelynek soviniszta szöuli
kalandjairól ugyanezeken a hasábokon már írtam egyszer, "
Itt csak azt láttam furcsának, hogy nálunk, mint a nemzeti érzéstől mentes társadalmat mutatták eddig az amerikait az uralkodó sajtóban.
"ne komolytalankodj már derek. inkább azt magyarázd meg mi köze a genetikának a nemzethez. "
Haromszor elolvastam a cikket, de azonkivul hogy kicsit tuldimenzionalja a dolgot, meg sovenek allitja be a kozvetitest, lehet mondjuk hasznalni ezt a szot de amerikanal ez nem helytallo a maga eredeti ertelmeben. Mert ha az az amerikai eppen kinai, vagy filippino akkor is ugyanolyan elannal allnak hozza a kozvetitok.Abban igaza van ,hogy egyszeruen botranyos volt az egesz amit az NBC csinalt mar tobbszor is. Pl a magyar csapat bevonulasa nem is volt lathato, mert akkor eppen valakit interjuvoltak. Sajnos ugy tudom a Sidney olimpiat is ok kaptak, javitson ki valaki ha nem. Bar enszerintem te nem ertetted meg az egesz cikket.
A genetika szot egyszer hasznalja a horvat versenyzonel, de nem ertem mi benne a kifogasod.
ne komolytalankodj már derek. inkább azt magyarázd meg mi köze a genetikának a nemzethez.
mert ez a kérdés. nem az, hogy milyen újságíró aczél. (mellesleg, gyakorta egészen jó szakíró. ha a volt angol birodalomhoz tartozó, "harmadik világbeli" országról van szó, egészen informatív és objektív szokott lenni.)
