ha azt állítjuk: Isten létezik, azaz örökléttel bír, akkor azt kell mondanunk, hogy nem változik. ha azt állítjuk: Isten nemlétezik, akkor is azt kell mondanunk, hogy nem változik (mivel nem is jött létre). mivel Istenre egyik vallás sem mondja, hogy függőn keletkezett, ezért nem mondhatjuk, hogy Isten sem nem létező, sem nem nemlétező: pedig csak ebben az esetben lenne képes változni.
most csak az első esettel foglalkozom (Isten létezik, azaz örökléttel bír), mert a többit szinte minden vallás elutasítja. láthatjuk, hogy kifejtettük, nem változik. mivel a változás magában hordozza két pillanat egymástól való megkülönböztetését, és mivel Isten nem változik, ebből az következik, hogy Isten időn kívül áll, nincsenek "pillanatok" amelyben megragadható lenne, és összehasonlítható lenne korábbi vagy későbbi önmagával.
sajnálatos módon ebből az a paradoxon is adódik, hogy Isten nem képes kapcsolatba kerülni olyan dolgokkal, amelyek viszont az időn belül állnak, azaz nem volna képes teremteni.
Remélhetőleg sok vitára okot adó választ(feltéve ha lehet majd válasznak nevezni) fogok előadni.
Első előttiként leszögezném, hogy Istenről semmit nem tudunk és nem is fogunk semmit megtudni. Minden találgatás(vallás) csak egy idea. Isten nem megismerhető, sem mint a vallások istene sem mint maga a világegyetem. Próbálkozni teremészetesen lehet, de vezetnek -e valahová?
1.Isten személy -e?
- ezt határozottan nemmel elutasítom.
Isten csak úgy tekinthető személynek, ha a Bibliát vesszük alapul. Én ezt nem teszem, mivel a Bibliában leírt istenképet számtalan módon megcáfolta már az IDŐ. De ez most mellékes.
A bibliai Isten szerintem nagyon sok hasonlóságot mutat a görögök isteneivel. Érez, Itélkezik,...
Saját emberi ideáljaink kivetítése egy emberen túli emberré. Olyan értékrendet képvisel, amelyet itt a földön, csak szeretnénk, de mivel emberek vagyunk soha nem érhetünk el. Ekkor jön képbe Isten, mint UTOPIA.
2. Isten válozik- ill. kell -e változnia.?
- Ha személy akkor feltétlenül változik. Ezt ugye nem kell tovább magyaráznom.
Viszont, ha nem személy a kérdés már jóval öszetetteb és sokrétűbb.
Isten téren és időn túli valami. Igy nehéz eldönteni, hogy változik -e vagy sem.
Ha viszont velünk együtt van térben és időben kétségtelen, hogy változnia kell, uyanis ha nem változna tönkremenne.(most itt vonatkoztassatok el mindattól amit istenről, mint személyről, mindenhatóról stb. elképzelünk.)
Tehát mindenféleképpen változnia kell mind önmagában, mind önmagán kívül.
Egyébként, ha helyesen forgatjátok a Bibliát, teljesen külömböző Istennel találkozhattok, mind az Ó- mind az Újszövetségben.
Zárszóként csak egyvalamit szeretnék mondani, hogy ismételjem önmagam.
Isten nem megismerhető. Minden a megismerésére irányuló törekvés és minden amit mi emberek a szájába adunk hamis.
Próbálkozni azért lehet, sőt szabad.
Amikor leírtam, csak az Ószövetség istenképén gondolkoztam, ami szerintem az említett három fajta istenből van "összekotyvasztva", aminek következtében elég zavaros és sok helyen ellentmondásos. Talán a keresztény dogmák kialakításának idején (amikor a Szentháromsággal kapcsolatos álláspontot kialakították) érezték ezt a problémát, és úgy próbálták kikerülni, hogy a háromféle jelleget különválasztották a Szentháromság három tagjába....
Az nem jutott meg eszetekbe, hogy Isten mivel idon es teren kivul van, ezek nem hathatnak ra? Es ha ezek nem hatnak ra, akkor vajon nem ugyanolyan e, mint a teremtes elott (Nekunk elotte). Es ha a teremtes elotti allapot van, akkor Istenen kivul most sem lehet semmi, nem?
Akkor pedig megallapithatjuk, hogy minden = Isten, mivel csak o van.
Jo, terjunk vissza a foldi nezopontunkba. Nem mondhato szerintem, hogy Isten szemely, sem az, hogy cselekszik, sem az, hogy erzelmei vannak. Ezek mind mind idot feltetelezo dolgok, marpedig Isten nem lehet ido altal hatarolt.
Tehat, mivel tapasztalunk valamit, mintha Istennek lennenek erzelmei, az nem lehet mas, mint Isten idobeni kivetulese. Ez a mi nezopontunkbol tellegesen Isten, egy kulonallo leny.
Viszont menjunk megint ki a vegso nezopontba. Onnan nezve mi mik is vagyunk? Nem masok, mint Isten kivetulesei idoben es terben:) Tehat vegulis meg azzal az Istennel is egyek vagyunk, talan itt is ot magunkban kell keresnunk? Na meg egymasban.
Persze ez mind nagyon SZVSZ, tevedes lehetosege eroteljesen fenntartva.:)
Érdekes a megközelítésed. Isten változott, mert egyszer ezt mondot, másszor mást mondott.
El lehet képzelni azt is, hogy mindig ugyanaz volt, csak szintünkhöz igazodva beszélt. Nem ő változott, hanem mi változtunk.
Aztán azt is el lehet képzelni, hogy Isten mindig ugyanazt mondta, csak ahogy változtunk, mindig mást hallottunk meg (ki) belőle.
Van olyan síp, amit az ember nem hall, a kutya pedig ugrik rá. Vannak zörejek, például az ablakon beszűrődő utcai zaj, amit nap közben nem hallunk, mert a többi zörej elvonja figyelmünket, vagy egyszerűen "elbambulunk". Aztán más körülmények között, más lelkiállapotban, más tudatszinten meghalljuk.
Miután "meghallottam" Isten "szavát", észrevettem, hogy valamit akar közölni velem, utólag rádöbbentem, már hányszor "szólt" csak nem ismertem fel.
Amióta "hallom", többször változott,amit "mondott". Ő változott, vagy (az) én (hallásom)?
OFF
Kedves noway!
Amit irtal (haromfele tiszta istenkep), nemikepp rahuzhato a keresztenyseg szentharomsagara (annak szantad, vagy ez csak veletlen?). Az abszolut isten: isten. A szemelyes isten: szentlelek. A megszemelyesitett isten: Jezus.
ON
Van -e valtozas ido nelkul?
Isten szemely?
Ugy erzem, ez a ket kerdes osszekapsolodik, hiszen, ha isten szemely, akkor mindenkeppen valtozik (nem tudok elszakadni foldi mivoltombol:) ), akar van ido, akar nincs szamara, bar ez most igy nekem is megfoghatatlan.
Tehat lehet valtozas ido nelkul, de lehet, hogy ez a valtozas mar masmilyen sikon megy vegbe? (hiszen valtozas valamilyen dimenzioban szukseges azt hiszem. Bar most igy eszembe jutott, hogy ennek a dimenzionak ura -e isten?... juj ez mar magas.)
Na joo, feladom.
Isten szemely?
Ha vannak erzelmei (marpedig biztosan), akkor nevezzuk annak, bar lehet, hogy nem szemely a foldi fogalmakkal (nincs TAj szama, teste, stb...). [ezzel nem akartam senkit sem megbantani!]
Változik-e Isten, erre első reakcióm egyértelműen nem. Olvasva a topicot és gondolkodva a dolgon én is az idő kapcsolatra jutottam.
Szent Ágoston gondolata:
„A világ nem időben (in tempore) teremtetett, hanem az idővel (cum tempore), azaz az idő és a tér a világgal együtt teremtetett. A világ tehát minden időben (omni tempore) létezett, de mégsem kezdet nélküli (sine initio).”
Hogy az időn kívül létező Isten változik-e, erre a dolog természetéből fakadóan nincs információnk. De fontos, hogy mit nevezünk változásnak. Emberi értelemben biztosan nem. Miután csak részeket ismerünk Istenből, nem tudjuk teljesen megismerni, ezért a dolog igazából eldönthetetlen.
Hogy Isten személy-e?
Az ember személy. Ezt el tudjuk fogadni, ezt tapasztaljuk. Isten, aki teremtette az embert, és a Biblia tanúsága szerint saját képére és hasonlatosságára teremtette az embert, ennek alapján szintén személynek kell lennie. A zsidó-keresztény kultúrkörben kezdettől fogva személynek fogják fel az Istent, aki személyként szól, cselekszik. Jézusban egészen emberré lett.
Erdekesek voltak a velemenyek, koszonom.
Ugy nezem, hogy szinte mindenki a valtozashoz szorosan kapcsolja az idot.
A valtozasnak csak az egyik aspektusa az ido menten vegbement valtozas, ez jellemzoen a fizikai folyamatok sajatja. Amde a lelekkel, Istennel, transzcendentiaval kapcsolatos kerdesek gyakran az idonkivuliseget, vagy legalabbis idofogalom atertekeleset kivanjak meg.
Nem hiszem hogy ujat mondanek nektek, amikor az orokke tarto MOST idofogalmara hivatkozok. Ez az idonkivuliseg-szerintem- nem Isten sajatja, hanem mindanyiunke, csak eppen nem tudjuk jelenlegi allapotunkban erzekelni. Tulsagosan "belegabalyodtunk" a fizikai kornyezetunkbe. Ugy is mondhatnam hogy messze kerultunk Istentol. Amikor imadkozol vagy mas modon probalsz kilepni a fizikai keretek kozul, akkor azonnal megtapasztalod ezt a jelenseget ( ti. az idonkivuliseget ). Megis valtozol pedig a lenyed lenyege nem tartozkodik az adott idoszakban az idoben ( jo kis paradoxon ;)) ).
Tehat: szerintetek van-e valtozas ido nelkul ?
Azt megallapithatjuk, hogy Isten NEM valtozik az idovel csak eppen nekunk tunik idobeli valtozasnak a nezopontunk miatt.
DE! Marad a kerdes: Valtozik-e Isten "mas modon"?
Es meg egy kerdes, Isten szemely?
Persze, en gondolom, hogy tudom a kerdeseimre a valaszokat, de kivancsi lennek pl a te valaszaidra rajuk, merthogy en is tevedhetek am.:)
Te meg ahogy elnezem a honlapod, temahoz erto ember kell legyel:)) Meg asszem velem egyet nem erto:))))
Nekem teccik, en is igy gondoltam joo sokaig, sajat tapasztalatok alapjan.
Aztan rajottem, hogy az ok keresese csak kapaszkodo a tudatnak. Nincs ok. Nem kellenek meg a tapasztalatok sem, ha ez is lenne az egyetlen elfogadhat ok. Ez van, es kesz. Vagy ez nincs, es kesz. Lehet valasztani, de lehetoleg mindkettot egyszerre.
Meg egy kerdes, milyen tavolodast Istentol?:)))))
Hogy letezhet a teremtesen kivul, ha nincs neki ido? A teremtes elott hol is volt? Es ha nincs neki ido, most hol van? Jééé, ugyanott, nem? :))
Es a teremtes elott volt valami rajta kivul? Es most akkor van, ha nincs neki ido?:) Szerintem nincs.
Es ha csak O van, akkor en ki vagyok? Mi az en lenyegem? Foleg ha mindez illuzio. Akkor kinek az almat almodom en? Es akkor ki is vagyok en?
Csak azert vugyazzunk, amig illuziok kozt elunk, az illuziok valosagosak. De elfeledhetok. Szeretettel.:)
Ezen a kerdesen vitatkozott ket hires zsido bolcs is, Maimonidesz es Nachmanidesz...
Az egyik ugy ervelt, hogy ramutatott a Biblia kulonbozo reszeire, ahol azt olvashatjuk:
"Isten haragra gerjedt, Isten megbocsátott, Isten alkotott, Isten megpihent..." Ebbol tehat arra kovetkeztethetunk, hogy Isten is valtozik.
A masik azonban ugy ervelt, hogy Isten ahhoz, hogy a Világot megteremthesse, azon kivul kell lennie, vagyis az idon es a teren kivul, ami e vilagot jellemzi, ha viszont e ketton kivul letezik (Orokkevalo es Vegtelen) akkor nem is valtozhat, mert ez csak az anyagi vilagra jellemzo tulajdonsag.
Arra a kerdesre pedig, hogy miert fogalmaz megis igy a Biblia igy felelt: "A Tora az emberek nyelven lett irva". Celja ugyanis, hogy nekunk utmatoul szolgaljon.
Am valojaban mikor valamilyen bunt elkovetunk nem haragszik rank az Isten, es nem is buntet meg, am ezekkel az emberi tulajdonsagokkal lehet valamelyest leirni szamunkra a tavolodast ami ilyenkor tortenik Isten es mi kozottunk.
Egyszer olvastam egy nagyon erdekes teoriat Isten valtozatlansaga es az emberek valtozatossagarol. Ez a gondolat eloszor is ketteosztja a letet. Valosagnak nevezi Istent (Mely Orokkevalo es Vegtelen, kovetkezeskepp mindent kitolt) es illuzionak nevezi azt a letezesi helyet, melyben mi elunk. Ugy lehetne ezt elkepzelni, mintha mi volnank Istennek az almai. Isten rendelkezik a tokeletes tudassal, am nem rendelkezik tapasztalattal. A tapasztalatot ugyanis at kell elnunk, atelni pedig csak valamihez kepest tudunk a valtozas vilagaban. Ha minden allando lenne korulottunk (ahogy Isten korul az) akkor nem rendelkezhetnenk tapasztalatokkal. Mi pedig ebben az illuzio vilagban atelhetjuk azokat a tapasztalatokat, melyeket visszaterve Istenhez atadhatunk Neki. Mindezzel Isten megsem valtozik, hiszen korabban is rendelkezesere alt mindaz a tudas amit a mi tapasztalatainkbol nyerhetne, de megis tobb lett altala (persze hogy lesz a Vegtelen tobb onmaganal azt csak ebben a filozofiai okfejtesben tudom megfogni :)
Sziasztok!
Azt hiszem Isten állandó nem változik persze ez csak megérzés. Már máshol is írtam de úgy gondolom Isten részei vagyunk ebből az következik ha mi változunk Isten is változik. De vajon Isteni lényegünk is velünk eggyütt változik vagy az állandó marad? Vagy mi egyáltalán nem változunk mert ez csak egy "földi érzéki csalódás"?
Szerintem háromféle "tiszta" istenkép létezik: az abszolút isten, a személyes isten és a megszemélyesített (antropomorf) isten képe.
Az abszolút isten téren és időn kívül -felül - áll, nincsenek tulajdonságai, mert a tulajdonságok korlátoznák az abszolútumot, még az sem mondható el róla, hogy létezik, a szó rendes értelmében.
A személyes isten az emberben lakik, gyakran az ember érzéseivel vagy bizonyos érzéseivel azonosítható, egyfajta belső vezérelv.
A megszemélyesített isten egy személy (ez nem ugyanaz, minthogy személyes!), valamilyen értelmes lény, haragszik, örül, parancsol, gondolkodik és cselekszik.
Az elsőre, azt hiszem, a keleti vallásokban van példa (nem nagyon ismerem őket), a másodikra példa az Isten=szeretet, a harmadikra pl. a görög Istenek.
Az abszolút isten a definícióból következően nem változik, nem változhat, hiszen az időn kívül van, ahol értelmetlen a változás fogalma. Egyébként sincsenek tulajdonságai, nincs is ami változzon.
A személyes isten változik, együtt fejlődik a személlyel, mivel valamilyen értelemben annak része, azon keresztül létezik.
A megszemélyesített isten változik, mint egy személy, mivel cselekszik, ami már önmagában is változás.
Szvsz a kereszténység ennek a háromnak a durva összekeveréséből alakult ki, és ebből fakadnak a keresztény-ateista vitákbvan tipikusan felhozott durva önellentmondások is (tökéletesség, mindenhatóság, mindentudóság, szeretet, igazságosság, szabad akarat, determinizmus, predesztináció, és a topicnyitó által felvetett kérdés, hogy változhat-e isten), mivel ez a három "istentípus" ellentmond egymásnak.
nekem sem sikerulne jobban fogalmaznom, mert nem is lehet.
ha valaki istent akarja megismerni, raebredni, tegye, ugyis ez a cel. ezert vagyunk itt.
tegyunk meg mindent ennek az erdekeben. az istenfogalom elegge szubjektiv. nem hiszem hogy szavakban barkinek is sikerulne kifejezni.
Persze Musaic igazad van, de szerintem így sem sikerült úgy fogalmaznom, hogy a szabadabban gondolkozóknak is megfeleljen és a gyülekezetes barátaink se vegyék babiloninak. Isten nem személy, persze, de sokaknak személy formájában jelent meg, hogy lehessen kommunikálni vele. Isten a mindenség, az energia, mi is és minden kődarab.
