Szerintem, ez így egy életveszélyes felállás, szerinted viszont nagyon előremutató. Ha így játszunk 6-8 meccset, akkor lehet levonni komolyabb következtetést, de félek, hogy pontokkal fizetünk azért, hogy belássátok (Keizer, Haan, Van Hanegem és te :-)), hogy ez így nem lesz jó megoldás.
Mondjuk, azt továbbra sem értem, hogy neked miért nem jó De Jong a középpályán. Hiszen én sem azt mondom, hogy ültessük kispadra, hanem, hogy egy sorral előrébb játsszon.
(Közben a "névrokon" megszerezte a vezetést... :-))
"Ezt régebben egy hátvéd tudta úgy is, hogy ellátta a védőfeladatait is mellette."
Hamarjában nem ugrik be nekem egy név sem. Ki volt olyan középhátvéd, aki úgy fel tudta vinni a labdát, mint De Jong? És milyen el nem látott védőfeladatokat fedeztél fel nála vasárnap?
"De."
Nem. Blind alacsonyabb és könnyebb (volt) nála, Jonk kb. akkora. Nem tudom, melyikük emelt fel több súlyt, de a foci fizikai fejlődése alapján, gondolom, De Jong. Talán van olyan PC játék, melyben boxmeccset lehetne játszani De Jong és a 30-35 év előtti Blind illetve Jonk között. Az dönthetne. :)
"amikor De Jong hátul játszott és jó játékkal nyertünk, és te ezt rögtön ennek a felállásnak tulajdonítod"
Más tényezők is voltak, de, hogy a középpálya a miénk volt, anélkül, hogy hátul bajba kerültünk volna, az ennek a felállásnak volt köszönhető.
"azt szeretnéd, hogy játsszunk ezentúl is így."
Amíg ennyi hátvédünk van, játszunk így! A kupameccsel együtt még 4 meccsünk van a szünetig. Addig, gondolom, így játszunk. Utána kezdhetjük levonni a tanulságokat. Persze most már rá fognak állítani 1-2 embert. De akkor mások lesznek szabadok.
"...hanem egynek, aki megszerzi vagy megkapja a labdát, és azt nem esztelenül kirúgja, kifejeli, mint a legtöbb hátvéd, hanem kihozza, és jó helyre adja tovább."
Ezt régebben egy hátvéd tudta úgy is, hogy ellátta a védőfeladatait is mellette. Ehhez egy védekezni nem igazán tudó középpályást hátravinni ostobaság. De Jong játsszon a középpályán, ott a helye.
"Arie Haan a meccs után lelkesen mondta, hogy végre visszatértünk a sikeres formulához, és, mint az ő idejében, ismét liberóval játszunk. Haan is végül az lett, de történelmünk tele van ilyenekkel."
A történelmünk tele van, de azok inkább nagy játékintelligenciával rendelkező védők (Krol, Koeman, Rijkaard, F. de Boer, Oliseh, Chivu) voltak és nem hátravitt középpályások. Az egyetlen kivétel Jonk, aki eredetileg 10-es volt a Volendamban. Ja, és próbálkoztak még Moelbyvel '84 elején, nem sok sikerrel.
Haan pedig csak a '74-es VB-n volt libero, mivel sérülés miatt kiesett 2 standard középső védő. Kényszermegoldás volt, akárcsak a szélsőhátvéd Rijsbergen bevitele is középre. Se előtte, se utána, se az Ajaxban, se a válogatottban, se az Anderlechtben nem játszott mást, mint középpályást. És úgy is volt jó, mert abban, hogy a döntőben az Oranje kikapott a németektől, benne volt az is, hogy Gerd Müllerre már nem volt elég két botcsinálta középső védő.
"És Danny Blind, Wim Jonk nem voltak nála atletikusabbak."
De.
"Willem van Hanegem már odáig megy, hogy Beckenbeuer egy javított kiadását látja benne."
Ez is hülyeség, ugyanolyan elhamarkodott vélemény, mint a többi hasonló.
"Azzal kezdtem, hogy még korai az összehasonlítás. Hol itt a túl korán?"
Arra gondoltam, hogy egy jó meccs volt, amikor De Jong hátul játszott és jó játékkal nyertünk, és te ezt rögtön ennek a felállásnak tulajdonítod és - feltételezem - azt szeretnéd, hogy játsszunk ezentúl is így. Később aztán magad is írod, hogy ugyanez a Twente ellen nem működött.
Viccelsz? Nem a védelem vezérének kell lennie, aki a levegőben úr, hanem egynek, aki megszerzi vagy megkapja a labdát, és azt nem esztelenül kirúgja, kifejeli, mint a legtöbb hátvéd, hanem kihozza, és jó helyre adja tovább. Arie Haan a meccs után lelkesen mondta, hogy végre visszatértünk a sikeres formulához, és, mint az ő idejében, ismét liberóval játszunk. Haan is végül az lett, de történelmünk tele van ilyenekkel. És Danny Blind, Wim Jonk nem voltak nála atletikusabbak. Willem van Hanegem már odáig megy, hogy Beckenbeuer egy javított kiadását látja benne. Szó se róla, ő aztán látta eleget Beckenbauert, de azért 5-6 jó meccs, melyből 2-őn volt libero, alapján ez még túlzás. Mindenesetre, ha nem sérül meg, márciusban van egy új válogatottunk.
"Már megint túl korán vonsz le indokolatlan következtetéseket!"
Azzal kezdtem, hogy még korai az összehasonlítás. Hol itt a túl korán?
A Twente ellen az első félidőben nagyon jó, a másodikban csak jó volt. Egyik baja volt, hogy ráállt valaki. A másik, hogy Wöber nélkül rossz volt a védelem.
"Ezt mintha csak én írtam volna! "
Mármint, hogy holnap lehet, hogy szenvedünk.
Az Excelsior ellen eddig minden csapat szenvedett; az AZ otthon ki is kapott. A lényeg, hogy nyerjünk. Az AZ ellen az is kell, hogy jók legyünk. De komolyabbak ellen általában jók is vagyunk. Most pedig az AZ nagyon komoly ellenfél.
Annyi kell "csak", hogy visszajuttatjuk a bajnokságot a Top10-be és újra megvan a bajnok helye a csoportkörben. Elég lenne egy jó szezon a Holland csapatoktól. Majd meglátjuk
"Hogy láttad e meccsből, hogy e szerepkör nem neki való?"
Azt már meccs előtt is tudtam: elég volt ránézni a testalkatára! :-) De emlékszem még a Twente elleni meccsre is, úgy látszik, te azt már elfelejtetted. Gyorsan ment...
"A vasárnapi szerepkör nagyon is neki való volt. Még korai az összehasonlítás, de ez olyan Rijkaard szerű szerep. Azzal a különbséggel, hogy Rijkaard partnere nálunk, az ugyancsak nem vérbeli hátvéd, Blind volt."
Már megint túl korán vonsz le indokolatlan következtetéseket! A PSV centereivel nem ő küzdött meg, hanem De Ligt, de mindig egy az egyben játszani elég rizikós. Ha a PSV jobban kontrázott volna, akkor könnyen meleg lehetett volna a dolog.
Rijkaarddal meg ne hasonlítsd már össze, De Jong alacsonyabb, könnyebb, soha nem játszott előtte hátvédet, abban sem vagyok biztos, hogy el tudna fejelni egy labdát egy center elől. Lehet, hogy sok labdát megszerez jó helyezkedéssel, de azon a poszton ütközni is kell!
Egyébként, miért erőlteted ennyire azt, hogy legyen belőle védő? Én értem, hogy most őt sztárolod (és lassan kiszeretsz az előző kedvencedből, Dolbergből...), nem is mondom, hogy minden alap nélkül, de nem lenne jobb mindenkinek (leginkább neki!), ha középpályást játszana?
"Bár a Twente ellen is (egyik) legjobbunk volt, ott azért nem sikerült e szerepet olyan jól eljátszania, mint a PSV ellen. A Twente sokkal agresszívabb volt, és a második félidőben rá is állítottak valakit."
Akkor mégsem felejtetted el...
"Az idei tapasztalatok alapján azért nem lepne meg, ha csütörtökön megszenvednénk az Excelsior ellen."
"Egyrészt komolyabban kell venni a felkészülést..."
Ez, ugye, vicc? Gondolod, hogy eddig nem vették komolyan? Inkább az a baj, hogy amikor a selejtezőket játsszák, még nyoma sincs az adott évi keretnek, nemhogy sikerülne összeszokniuk.
"...másrészt így a nagy bajnokságok 3-ikja, 4-ikje már nem lehet ellenfél a rájátszásnál."
OK, hogy most a Nice ellen estünk ki, de amúgy az utóbbi időben nem a nagy bajnokságok dobogósai jelentettek leküzdhetetlen akadályt, hanem a Rapid, a Rosztov és a Rosenborg!
(Lehetőleg olyan csapattal nem kellene összekerülni, aminek a neve R-rel kezdődik! :-))
Hogy láttad e meccsből, hogy e szerepkör nem neki való? A vasárnapi szerepkör nagyon is neki való volt. Még korai az összehasonlítás, de ez olyan Rijkaard szerű szerep. Azzal a különbséggel, hogy Rijkaard partnere nálunk, az ugyancsak nem vérbeli hátvéd, Blind volt.
Azt olvasom, hogy De Jongnál volt a legtöbbet a labda, ő szerezte a legtöbb labdát vissza, és a személyes összecsapásokból is ő került ki legtöbbször győztesen. Bár a Twente ellen is (egyik) legjobbunk volt, ott azért nem sikerült e szerepet olyan jól eljátszania, mint a PSV ellen. A Twente sokkal agresszívabb volt, és a második félidőben rá is állítottak valakit. Hogy Cocu erre miért nem gondolt, nem értem. Eleve nagy hibája volt, hogy meggyengült védelmünk ellen nem mert 3 csatárral kezdeni. E meccs előtt mindenki (kívülem :) ) odavolt, hogy milyen, a keretnek megfelelő jó taktikája van Cocunek. Én már hetek óta mondom (és, ha jól emlékszem ebben egyet is értettünk), hogy nem Cocunek, hanem határtalan szerencséjüknek köszönhették a 10 pont előnyt. Az idei tapasztalatok alapján azért nem lepne meg, ha csütörtökön megszenvednénk az Excelsior ellen.
Nem biztos. Egyrészt komolyabban kell venni a felkészülést, másrészt így a nagy bajnokságok 3-ikja, 4-ikje már nem lehet ellenfél a rájátszásnál. De a lényeg, hogy komolyan vegyék a selejtezőket. Nekünk még volt jó mentségünk arra, hogy miért nem sikerült idén. De a PSV semmire nem hivatkozhat, hogy miért kapott ki kétszer az Eszéktől. Másrészt viszont biztató, hogy az Utrecht ellen ugyancsak megszenvedett a Zenit. Így is úgy is kár ezért a roppant pocsék évért. Az egyetlen pozitív az, hogy ennél már csak jobb lehet. És ez ma az egész holland focira érvényes.
Igen, oda jutottunk, hogy a következő 2 szezonban már a bajnok sem fix csoportkörös. A bajnok a 3. selejtezőkörben, az ezüstérmes pedig a 2. selejtezőkörben lép be.
Nem azt mondtam, hogy nem játszott hátul, hanem, hogy nem az és nem is neki való az a szerepkör.
Azzal egyetértek, hogy helyet kell szorítani neki a kezdőben. Nálam most egy F. de Jong - Schöne - Van de Beek középpályás sor kezdene, esetleg F. de Jong - Van de Beek - Ziyech. És, persze, 4-3-3.
De ez azt jelenti, hogy 2 holland csapat játszik BL-selejtezőt?
"Nem azért nem maradt meg mert annyira visszacsúsztunk, hanem mert ilyen hülye változást hozott az UEFA"
Is-is. Évek óta alulteljesít a holland foci, aminek, persze, rengeteg oka van, elsősorban az, hogy sokáig a magas szintű szakmai munkával mérsékelni lehetett a gazdasági különbségeket, de ha már a jó szakmai munka is hiányzik, akkor teljes mértékben érvényesül a gazdasági erőfölény. Márpedig holland csapat évek óta nem tudott kitermelni Sneijderékhez hasonló kaliberű játékost. Talán a 2012-es EB után írtam, hogy baj van, mert nem látom azokat a játékosokat, akik felválthatnák a kiöregedőfélben lévő klasszisokat. Mert azoknak akkor már ott kellett volna tolonganiuk, ahogy mondjuk Bergkamp is ott volt Van Bastenék mögött 1992-ben. De nem volt lényegében senki, maximum néhány ügyes gyerek, csakhogy az kevés. Egy fiatal játékosnak nagyon sokat számít, ha - még erejük teljében lévő - rutinos klasszisokkal készülhet, vagy lehet a pályán, mert testközelből tudja ellesni, hogy mit hogy kell csinálni. Így lehet rutint szerezni. Ha az öregek már nem elég jók, a fiatalok pedig még nem elég jók, akkor nincs meg ez a zökkenőmentes átmenet és akkor vannak ezek a látványos hullámvölgyek is, mint most.
2014-re Van Gaal még utoljára összerázta a Sneijder-féle generációt, de a következő szövetségi kapitányok már nem tudtak csodát tenni - és, persze, közben múlt az idő és Van Persie-ék is szép lassan kiöregedtek -, ennek nem is lehetett más az eredménye. Bár, papíron vannak ügyes játékosok, de úgy látom, hogy az, hogy elkezdték másolni a Barcelona-mintát (fürge, jól passzoló, technikás játékost kell nevelni, a fizikum másodlagos), azzal járt, hogy erőnlétileg nem készítik fel a fiatal játékosokat az élvonalbeli nemzetközi futballra. A holland bajnokik nagy többségén az iram is elmarad a topbajnokságok tempójától, így a gyorsasági állóképesség sem az igazi, kevesebb a párharc, az ütközés is, a védekezés sem túl szervezett, így a játékosok, akik elhiszik magukról, hogy ők nagyon tehetséges futballisták (amihez a sajtó is hozzájárul, persze), a nemzetközi meccseken szembesülnek először azzal, hogy amit ők tudnak, az kevés. Nem véletlen, hogy komoly csapatban alig játszik holland és ha igen, akkor sem meccsdöntő tényező, hanem inkább csak kiegészítő ember. Az állítólagos "nagy tehetségek" pedig, ha el is jutnak egy-egy nagyobb klubhoz, nem tudnak betörni, hanem mennek tovább kisebb csapatokhoz, vagy kevésbé erős ligákba (esetleg haza). Mivel a holland bajnokságban rövid távon nem lesz több pénz, ezért ebből a negatív spirálból (gyenge eredmények - nincs kiemelés - rosszabb sorsolás - erősebb ellenfelek - rosszabb eredmények) csak úgy lehet kijönni, ha a szakmai munka, az utánpótlás nevelés feljavul. Ha több jó játékos lesz, akkor legalább a válogatott elindulhat felfelé (lásd: Belgium, bár, szerintem, náluk a mostani nagy generáció mögött már nincsenek hasonló kaliberű utódok). Ha már annyira sok jó játékos lesz, hogy ha eladnak valakit, akkor a helyére állhat egy hasonló képességű, akkor pedig talán a klubok is ütőképesebbek és esetleg nemzetközileg is eredményesebbek lesznek. De ehhez kellene egy egységes szakmai koncepció és ha majd megindul a végrehajtás, akkor is kell utána még kb. 10 év, mire először eredménye lesz. De másképp nem megy.
Már látom előre, hogy Gyenyi majd azt mondja erre, hogy de hát De Ligt jó felépítésű, F. de Jong nagy játékos lesz, Kluivert is sokra viheti stb., stb., de ez csak egy-egy példa, ők a kivételek, akkor lenne igaz, hogy nincs nagy baj, ha tömegesen tudna példákat hozni erre. 2-3 jó játékos van a szlovén, vagy az albán válogatottban is, de ők is marginális szerepet játszanak a nemzetközi futballban. Egyelőre Hollandiára is ez a sors vár. Majd meglátjuk, mit hoz a jövő, mennyire lesz tartós ez a hullámvölgy. Ha továbbra is úgy állnak hozzá, hogy ők tudják a tutit és ez a sikertelenség csak a balszerencse és a véletlen műve (és a béna szövetségi kapitányoké), akkor sokáig fog tartani. Ha rájönnek, hogy változtatni kell, akkor képesek lehetnek ismét megújulni, mint tették azt az 1980-1986-os és 2002-2006-os sikertelen időszakot követően is. Meglátjuk.
Milyen érdekes ez, ugye? Csak azt nem teszik hozzá, hogy mindezt annak lehet köszönni, hogy a rohadék UEFA a 4 topligának odaadott 16 helyet a csoportkörben. Mert ha minden maradt volna ahogy eddig is, akkor még az idei gyenge teljesítmény ellenére is megmaradt volna a holland bajnok fix helye a csoportkörben. Nem azért nem maradt meg mert annyira visszacsúsztunk, hanem mert ilyen hülye változást hozott az UEFA
"F. de Jong csak papíron volt hátvéd és nem is szeretném, ha az lenne. Jobb ő középpályásnak."
Hát azért elég sokat volt 16-osunkon belül. Mindenfelé azt mondják, hogy hátvéd volt, de nem érdekel, mi volt a neve funkciójának. A lényeg, hogy megint nagyon jó volt. Segítette a csak 3 tagú védelmet, segítette a középpályát, és jó labdákat küldött előre. Nincs könnyű dolga Keizernek, mert, ha Viergever megint lesz, és visszaállunk a 4-3-3-ra, akkor 1 középpályást ki kell hagynia. Eddig Schöne volt a jelöltem, és bár játékával most sem voltam elégedett, de egyrészt Ziyechével még kevésbé, másrészt 2 meccsen 3 gól után, nem lehet mellőzni. Ziyechnek még legrosszabb meccsein is van néhány fantasztikus passza, mellyel eldönthet egy meccset, de Van de Beeket sem lehet kihagyni. Maradjunk a 3-4-3-nál? Vagy álljunk át a 4-4-2-re? Úgysincs jó spiccünk.
Más. Lehet, hogy a PSV bajnok lesz, de, ha ez a játék a bajnoki cím kulcsa, akkor csapatom ne legyen többé bajnok. Hetek óta így játszanak, és a kisebbek ellen nyernek is. Hogy lehet örülni, egy ilyen játék utáni győzelemnek? Tudom, a foci célja a győzelem, de azért a közönség szórakoztatása is cél kell, hogy legyen. Remélem, decemberben még vesztenek pontokat, és végül a megérdemelt harmadik helyen kötnek ki.
Szerintem ennyit tud a PSV. Mi, csak, ha akarunk (pl. a Feyenoord ellen is) tudtunk eddig ennyit. A PSV úgy játszott, mint egy Excelsior ellen. Semmit nem csináltak, és bíztak abban, hogy előbb, utóbb csak eljutnak kapunkig. El is jutottak, de addigra már 3:0 volt. A PSV nem jó, Cocu nem nagy edző, de eddig annyi szerencséjük volt, hogy az már csodával határos. Ha mostantól tudásuknak megfelelők lesznek eredményeik, akkor az AZ és köztünk dől el a bajnokság. Persze ahhoz nekünk így kell most már mindig játszanunk.
Úgy látszik, F. De Jongnak mindegy hol játszik. Most, mint 4-ik hátvéd volt fantasztikus.Amikor elindult, a PSV középpályásai csak néztek egymásra, és nem tudták, ki mit csináljon. NJ-nek góljáig nem tetszett Neres. Azért backje elég hamar összeszedett egy sárgát miatta. Mindenesetre sokkal jobb volt, mint az agyonajnározott Lozano. Érdekes, hogy Veltman jobban tudta tartani, mint Wöber. Wöber rendre a háta mögött volt. A végén még volt 3 helyzete a PSV-nek, igaz, egész meccset nézve mi is hagytunk ki 3 helyzetet (Dolberg, De Ligt és a végén Neres).
A 7 pont is sok, de azért ez nagyon nagy pofon, gyakorlatilag kiütés volt. Remélem, Groningenben, még szerdán is fogják érezni.
Az első félidőben is jobbak voltunk, de akkor többet foglalkoztunk a keménykedéssel és a kakaskodással, mint a focival. A másodikban Neres gólja után magabiztosak lettünk és végül elég simán nyertünk.
Sokat elmond a meccsről, hogy Onana a 72. percben védett először, Zoet pedig a 90 perc alatt egyszer sem. Persze, ez sokat elárul a pontosságunkról is, de most örüljünk inkább a sikernek. A 7 pontos hátrány viszont így is tetemes.
Tulajdonképpen mindenki megtette a magáét, szinte mindenki felülteljesített. Nekem a legjobban a védők tetszettek, közülük is elsősorban talán Wöber, aki az 58. percben úgy pöckölte el a labdát az egyik PSV-csatár elől, hogy az meglepetésében csak akkor dobta fel magát, amikor Wöber már régen vitte fel a labdát. De Schöne megint lőtt egy okos gólt (Gyenyi szerint nincs játékintelligenciája... :-)) és F. de Jong is megint kiosztott néhány kitűnő passzt. Van de Beek harcos volt as a 3. gólnál higgadtan értékesítette a helyzetét. Ziyech talán kevesebb labdát szót el, volt egy-két jó ütemű indítása, de ezek a beívelései teljesen hasznavehetetlenek. Neres nagyon sokáig nem csinált semmit, de aztán lőtt egy gólt, adott egy gólpasszt, ezek után nem mondhatom, hogy rossz volt. Dolbergnek nem volt szerencséje a fejessel, de megint kevésszer került helyzetbe. Kluivert aktívan kezdett, de utána fokozatosan elszürkült, nem volt az igazi. Onanának a hajráig semmi dolga nem volt, utána, amikor kellett jól avatkozott közbe.
Legalább megmutattuk nekik, hogy nem olyan jók és nem verhetetlenek. Sajnos ez is simán belefért nekik jelenleg, hogy semmit nem csináltak, bíztak egy döntetlenben, de ahogy néztem a vereség sem törte nagyon meg őket. Azt ők is tudták, hogy reálisan nincs 10 pont különbség a 2 csapat között. Ezért is nagy kár például a múlt heti meccs, mert akkor még közelebb lennénk most.
Nyernünk kellene Eindhovenben is és jóformán pontveszteség nélkül hozni a többi meccset, hogy a bajnokság végéig éljen a remény és a Psv se dőlhessen úgy hátra és nyomás alatt legyenek.