"Az idegen szavak magyarokkal való helyettesítése valóságos szenvedély, azonban nagyon körültekintőnek kell lennie, aki magyarítani akar."
Kedves Ádám!
A külföldi magyaroknak az a része, amely féltékenyen őrzi az anyanyelve tisztaságát, sohasem használta azokat az idegen szavakat, amelyek elharapództak a magyar nyelvben az utóbbi tíz évben. Azaz, mivel sohasem "idegenesítettek", így mentesek a visszamagyarítás terhétől.
Az ő szemszögükből nézve az otthoni magyaroknál vált valóságos szenvedéllyé a magyar szavak, elferdített idegen szavakkal való helyettesítése.
Az angol nyelvben a "lease" (leased,leasing)szó mint ige (verb transitive) vagy mint főnév használatos. A "leasing" szó, az ige folyamatos jelenidejű formája és nincs főnévi jelentése.
Nagyon megköszönném, ha egy pár példamondattal illusztrálnád, hogyan használják a magyar nyelvben a "lizing" szót.
Kedves SzigonyHarry!
Az idegen szavak magyarokkal való helyettesítése valóságos szenvedély, azonban nagyon körültekintőnek kell lennie, aki magyarítani akar. Kérlek, ballagj el egy gépkocsi-kereskedésbe, és kérdezd már meg, mi a különbség a lízing és a bérbeadás között. Ma már ezek a jelentések elmentek egymástól, a lizing nem bérbeadás. Problémásnak látom a törekvést is, hogy a felismerhetően idegen szavakat próbáljuk mindenképpen magyarral helyettesíteni, mert ez szegényíti vagy dagályossá teszi a nyelvet. Nézzük a konkrét esetet:
1. A lízing a bérletnek egy sajátos fomája, amelyhez különleges adózási, jogi, végrehajtási formák tartoznak. Ezért magával a bérlet, bérbeadás szóval nem helyettesíthető.
2. Elláthatjuk a bérbeadás szót mindenféle jelzővel, amíg el nem érjük a pontos jelentést. Azaz funkciózavarba esünk: a szó helyett meghatározást használunk.
3. Alkotunk egy új szót.
Az új szó alkotásánál nem feltétlenül fontos, hogy azt korábbi magyar szóból képezzük. A nyelvtörténet minden korszakában keletkeztek új szavak a semmiből. A lényeg ilyenkor az, hogy az új szó hangzása illeszkedjék a magyar nyelvhez. Ha pedig ez elfogadható, akkor ezzel a feltétellel idegen szó is átvehető. (Hol lenne a nyelvünk jövevényszavak nélkül?)
A dolog vége az, hogy a lízing (hangalakja) teljesen illeszkedik a magyar nyelvhez. Miért nem jó akkor?
A másik kérdés az írásmód. Vajon miért idegesítő, hogy magyar helyesírással van leírva? Egyrészt a helyesírási szabályzat ezt lehetővé teszi. Másrészt pedig igazából csak azt zavarja, aki ismeri a pontos eredeti helyesírást. Azt hiszem, az utóbbiak kisebbségben vannak, tehát le kellene küzdeniük az idegességüket.
"Az elamerikaiasodas vagy altalaban az elkulfoldiesedes engem nagyon idegesit. Igaz en kulfoldon elek, de ha magyarul beszelek, akkor nem keverek bele idegen szavakat, meg akkor sem, ha egy masik, velem egy orszagban elo magyarral beszelek!
"
Kedves hunnenkönig!
A fentiekkel egyetértek.
"Ha az angolbol atvesszuk a lizing szot (leasing) az rendben van, bar az is idegesit, hogy magyar helyesirassal van irva, mert arra eddig nem volt szavunk."
Eddig is volt rá szavunk. Én nem látok semmi problémát a bérlet, bérbeadás szavak használatával.
Nem regen voltam otthon , hallgattam a radiot a kocsiban ami kisse felhaboritott ; ugyanis a bemondo a gordulekeny beszede kozben megrekedt es pillanatnyi szunet utan egy idegenszo beszurasa utan tovabb folytatta a mondanivalojat . Mondat kozben allt meg , ugyanis a nyelven ott ult a szo " pihenes " de megallt gondolkozni az idegen szon " Relaxal " .... Remeltem , hogy nem fog tudni tobbe beszelni !
Kedves kallaci!
A Joplin-nóta nem alkalmas a Porsche ejtésének megállapítására, mivel mind a /pors/, mind a /porsI/ ejtésmódnak egyaránt /porsIz/ a többes száma.
Kedves Dubois!
Az oroszban a šov a délnyugati nyelvjárásokból származott az irodalmi nyelvbe, azokból, amelyekben a susogó hangok az ukrán irodalmi nyelvhez hasonlóan megkeményedtek.
Akkor miért köszönsz úgy, hogy "hi"? Nem mintha zavarna, csak ellentmondani látszik az érvelésednek. Egyébként szerintem édesmindegy, hogy magyar vagy idegen szót mondunk, ami ma magyar, az száz vagy kétszáz éve idegen, ezek ötven vagy tíz éve, nem sokáig lesz itt különbség. Egy fogalomra lehet egyszere két szó is, úgyis mindenki azt használja, ami jobban tetszik neki, ha az idegen a jobb, hát azt.
Egy osztrak felmeres szerint azok oooo-znek (ez most egy o ket ponttal felette) akik gondolkodnak beszed kozben es igy nyernek idot, hogy a leheto legpontosabban fogalmazzak meg a mondandokajukat. Az "en ugy gondolom..." meg azert van, hogy kesobb, ha felelossegre vonjak oket, akkor mondhassak, hogy az csak az o szemelyes velemenyuk volt es nem a part velemenye.
Az elamerikaiasodas vagy altalaban az elkulfoldiesedes engem nagyon idegesit. Igaz en kulfoldon elek, de ha magyarul beszelek, akkor nem keverek bele idegen szavakat, meg akkor sem, ha egy masik, velem egy orszagban elo magyarral beszelek!
Itt nehanyan kijavitottak a masikat mert topicot irt tema helyett azutan o is ugyanazt hasznalta, vagy olyan szavakat hasznalt mint blikk vagy slagfertig, ami szerintem undorito, mert egyreszt sokan biztos nem ertik, masodsorban helytelenul van irva, harmadszor pedig mert egyaltalan nem magyaros. Ugy ertem, regen (monarchia) is vettek at szavakat nemetbol ertheto okokbol (ahogyan a nemet nyelvteruleten elo magyarok is keverik a ket nyelvet), sot a nemetek is vettek at szavakat a magyarbol, de azok mindig olyan szavak amiket ok nem tudnak kifelyezni (pl. mulatschag, husaren, gulasch).
Szoval manapsag teljesen foloslegesnek tartom az ilyesmit a koznyelvben. Ha az angolbol atvesszuk a lizing szot (leasing) az rendben van, bar az is idegesit, hogy magyar helyesirassal van irva, mert arra eddig nem volt szavunk (a nemetek legalabb a jovevenyszavakat eredeti helyesirassal irjak)
Visszaterve a dologra, a mai eletben ahoz hogy ervenyesulj a versenyben, tobbet kell nyujtanod. Ma mar a 70es evek komoly hangvetelevel nem nyerhetsz palyat a piacon. Az amerikai stilus nyero mert arra odafigyelnek. Azok mar tudjak, hogy kell es nem szorakozasbol csinaljak, hanem mert az passzol a mai vilagszellemhez. Ha van lehetosegetek hallgassatok ausztriaban az O3 radiomusort. Azok rohogcselnek, beszelgetve vezetik a musort, hibaznak neha (amit ki is javitanak, vagy ha nem akkor kinevetik erte magukat/egymast) es ez a poen benne. Sokkal jobban koztuk erzed magad es ugy erzed hozzad beszelnek es nem a mikrofonhoz.
A fejingatas, meg a homlokrancolas szerintem a mondandojuk alatamasztasara szolgal es legalabb egy kis szemelyesseget visz a dologba (jollehet nehanyan tulzasba viszik). Ha nem lenne, akar egy kirakati babat is odatehetnenek aminek a hata mogul egy magnobol szolna a szoveg....
Kedves Krivátsy!
Teljesen egyetértek mindennel, amit írsz, csak a porse kapcsán vagyok elbizonytalanodva. (Feltéve, hogy a Porsche-ről van szó.) Van a szomorüságában is kiváló emlékű Janis Joplinnak egy nagyon híres száma, mely így kezdődik: Oh Lord, I want you buy me a Mercedes Benz. Talán épp a második sorában azt énekli, hogy a barátainak Porsche-je(jük) van (OFF [v.ö.: Ujlaki] ON) (my friends got Porsches) és egyértelműen porsíz-nek ejtve. Lehet, hogy Joplin műveltebb volt az átlagamerikainál, vagy egyszerűen Porsche-fan volt?
Kallaci
Nálunk mindenki azt hiszi, hogy ért az oroszhoz. Pl. azt hiszik, hogy 'mindegy': az oroszul secko jedno (a szlovák vsetko jedno miatt!). Nos, nincs (kiejtve) k csertu, csak k csortu. A Krushchev, Gorbachev írás angolban hagyományossá vált, nem törődnek a 'jo' betűvel. Tchaikovsky azért kapott egy fölösleges T-betűt, mert franciául így kell írni, és a XIX. században az oroszok általában franciául írtak latin betűvel. Nota bene: a mai oroszok útlevelében általában francia átírás van, így lett Csurakov úrból Tchourakov.
Más: a BBC-t nálunk illetlenség bébécé-nek ejteni, de kérdem: ki ejti a WHO-t 'dabljúéjcsóu'-nak? Meg a TWA légitársaság nevét 'tí-dabljú-éj'-nek? Nem lenne értelmesebb a 'ju-píáj' és 'éj-pí' helyett upi és ápé hírügynökséget mondani? Akkor az egyszerű magyar újságolvasó legalább azonosítani tudná. Nyugaton is így csinálják, lásd a franciák 'mozár'-ját Mozart (mócart) helyett, és az angol pors-t porse helyett...
Kedves Dubois!
Való igaz, bár szerintem több, mint erős tendencia. Az idegen eredetű szavakat nem sorolnám ide.
Alapvetően két tő van, amelynek nem bizonyos az idegen eredete, ez a sov és a sor (a lós szemellenzője, az általad idézett szavak ennek származékai).
Igaz, akad cs után is o, elsősorban a csokatyszja (csuklik) és származékai, ahol nyilvánvaló a hangutánzás.
Az Ozsegovból kiderül, hogy az idézett példák közül csak kevés köznyelvi.
Kis Ádám
Ágá, szkázálá váróná! És kiesett szájából sajt. :))
A répamesét még tudom, sőt el tudom énekelni a "Rasz cvetali jablonyi i grusi" kezdetű nótát is!
Egyébiránt oroszul csak annyit tudok, amennyit sikerült belémpaszírozni az iskolában.
Ilyen dolgokra, mint amit írtál, minket nem tanítottak, vagy nem emlékszem rá.
OFF
Mellesleg Nibiru az internetes becenevem, nem Niburu. Csak azért jegyzem meg, mert egy ideig azt hittem csak elírás, de most már látom, hogy következetesen rosszul írod le. Különben sebaj!
Kedves Niburu!
Nem vagy butus, csak nem tudsz oroszul. Mint az előbb írtam, az oroszban cs és s (sch) után sosincs o, csak jo, nemcsak az említett politikusok nevében, hanem például a csortban sem, ami ördögöt jelent, viszont a menj a pokolba, így hangzik, igyi k csertu.
Kis Ádám
Előző hozzászólásom kapcsán szeretnék mentegetőzni, annak kapcsán, hogy rengeteg benne a kapcsán. Hiába, amikor az ember a netre kapcsol, az agya lassabban kapcsol, és mert nem akar nyegle lenni, inkább unalmassá válik.
Bocs.
Kis Ádám
Kedves Niburu!
Azzal együtt, hogy lényegében egyetértek veled, a problémát mégis kicsit bonyolultabbnak látom.
A legjobb példa erre az USA, melyet senki nem ejt angolosan. A betűszók kérdése általában bonyolult, mert a magyar tudományos életben nincs egységes álláspont a honosításukra. Az informatikában nem szeretjük magyarítani őket (DOS és nem LKR {lemezes kezelő rendszer} stb.), ugyanakkor a biokémikusok előszeretettet magyarítanak (DNS {azaz sav} és nem DNA). A politikai nyelvben is sok a magyarítás, pl. EAK, ENSZ.
Külön problémát jelenthetnek az u-val kezdődő angol szavak a magyar névelők miatt (a UNIX, a UNESCO). Magam így használom, de mindig bennem van egy kis rossz érzés, hogy tudákos vagyok.
A betűrendezés kapcsán igazat adok a Chopint illetően, azonban a cédéim összerakásakor elég nagy gondot okoz például Csajkovszkij, kinek a nevét minden tisztességes lemezgyár T-betűvel kezdi.
Az angolos ejtés azért is probléma, mert ebben az angol nyelvterület sem egységes. Bill Gates birodalmát az angolszász nyelvterületen is ejtik mikroszoftnak és májkroszoftnak. Nem is beszélve arról, hogy igen gyakran nem is tudjuk úgy ejteni a szavakat, mint az angolok, hogy mást nem mondjak, a rövid á a magyaroknak nem megy (vagy csak nagyon affektáltan): ha az amerikai főváros nevét ejtjük, olyan a-t használunk, melyet viszont az angolok képtelenek kiejteni.
Ennek kapcsán hadd jegyezzem meg, hogy az oroszokkal kapcsolatban rengeteg vicc született a g-h kapcsán- Mint ismeretes, az oroszok nem képesek az uvuláris h ejtésére, és nem a ch-szerű hanggal helyettesítik, hanem g-vel. Ezzel szemben pl. az ukránok g-t nem tudnak ejteni, és helyette a h-t ejtik. (Innen a hohol – idegen szó is). Igyi szuda, Gamlet, mondja a királyné a színházban. Hát ez nagy tévedés, ugyanis a művelt orosz megtanulja és ejti is a h-t. Esetleg ezt is figyelembe lehetne venni az amerikaias ejtés értékelésekor – tehát, hogy műveltség, illetve műveletlenség kérdése.
Ha a magyar nyelv szempontjából nézzük a dolgot, észre kell venni a latin hatást. Mivel a magyar értelmiségnek második anyanyelve volt a latin, a nyelvünkbe beszivárgó idegen szzavakat igen gyakran latinizáljuk, ráadásul többnyire a sajátos, középkori magyar-latin ejtés szerint (pl. digitálist mondunk a digitalre, numerikust a nyumerikre stb.)
Kedves Rumci!
Annyit a dologhoz, hogy az oroszban a susogó hangok mellett sosincs o. Tehát, ha átírásban so, cso, zso van, akkor ott a cirill alakban a jo melyet a tankönyvekben és nyelvészeti szövegekben ë betűvel írnak). Erről még azt is lehet tudni, hogy mindig hangsúlyos, mert ha nem, akkor e-nek ejtik. A Gorbatchev, Khroutchev stb. írásmód nyilvánvalóan transziterálás. A magyarban átmeneti megoldást alkalmazunk: általában az eredetit megközelítő hangokat írunk, de nem vesszük figyelembe az orosz nyelv redukáló jellegével összefüggő hangváltozásokat (Moszkva és nem Maszkvá, Csajkovszkij, és nem Csikovszki. Ugyancsak következetlenül tükröződik a magyar írásban az orosz lágy mássalhangzók, illetve lágyító magánhangzók hanghatása. Végül említést érdemel a hagyomány: pl. LeNInt írunk, szemben ZóSzolzseNYIcinnel (az oroszban ugyanazok a betűk vannak az adott helyen).
Kis Ádám
„Soha sem fogom pl. megérteni hogy miért lett Gorbacsov-ból Gorbachev "e"-vel kimondva.”
Pedig egyszerű. Az oroszban a ë betű két pontját a legritkább esetben írják ki, így a e (je) és a ë (jo) betű ugyanúgy néz ki. Nyilván ezt olvasták félre, vagy valami átbetűzési konvenció…
Az IBM íbéemként való kimondása még a régi időkre nyúlik vissza, ugyanis hajdanában a háború előtt már egyszer volt itt a cég, és akkoriban íbéem-ként reklámozta magát.
Véleményem szerint azonban egy cég nevét rosszul mondani - főleg ha az helytelenül van a köztudatban - bocsánatos bűn.
Az egyik ilyen vesszőparipám a JVC. Ha jévécét mondana valaki, egy szavam sem lenne. Azonban ennek a cégnek a nevét dzsívíszínek ejtik legtöbben, holott
a "J" az dzséj és a "G" lenne a dzsí.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy íbéem-et mondani nem esik ugyanabba a kategóriába, mint ha valaki dzsívíszí-zik.
"Az amerikaiaknál nincsen a földön ostobább és önteltebb népség a földön" mondta ezt valami iszlám fundamentalista, nem tudom a nevét.
Van ebben némi igazság.
Ne akarjunk olyanok lenni, mint ők, hogy nem tudnak (vagy nem akarnak) más népek fiainak nevét, országának, vagy akár autómárkáinak az elnevezését kimondani.
Soha sem fogom pl. megérteni hogy miért lett Gorbacsov-ból Gorbachev "e"-vel kimondva.
Vagy miért hagyják le a Porsche végéről azt az "e" betűt.
Mindegy, ennek a rovatnak nem az a célja, hogy az amerikaiak kiejtési problémájával foglalkozzon, csak arra akartam rámutatni, hogy nekünk nem kellene úgy tenni feltétlenül mint nekik.
Mások azt mondanák erre, hogy "amit szabad Jupiternek..." de ebben az esetben Jupiter nem áll a helyzet magaslatán, és az amerikai oktatást figyelembe véve nem is fog. Így aztán legfeljebb rossz példának hozható fel, példaképül semmiképpen nem szolgálhat.
Chopin-t természetesen a "C"-hez kell tenni betűrendben. Azért betűrend a betűrend, hogy ha C-vel írják, akkor az a C-hez kerüljön.
Aki meg Chopin-t az S-nél keresi, az finoman szólva ássa el magát!
Kedves Dubois!
Az ejtésmód három változatának megfogalmazása nagyon tanulságos. Szerintem az íráskövető kiejtésnek is van elég nagy tere: USA, IBM, ICL, mások. Az USÁ-t sosem használtam másképp, az IBM keveredik: vannak, akik így mondják, vannak, akik ájbíemet. Az kiejtéskövető magyar hangokkal közelítve gyakran az idegen szavak átvételénél másutt is megfigyelhető latinizáló tendeciát mutatja: pl. a nemzetközi Szabványügy Szervezet nevét (ISO) IZO-nak ejtik, és ne ájeszonak.
Az is nagyon bölcs megállapítás volt, hogy csak bizonyos nyelvek esetében törekszünk még a közelítő kiejtéskövető ejtésre. Ennek sajátos következménye is van: például komikus az orosz neveket angolosan olvasni, és az sem semmi, amikor a bemondó megközd a Tschaikovski név kiolvasásával.
Erről jut eszembe: szerintetek hogyan kell Chopint elhelyezni a betűrendben?
Érdekes azonban azon is elgondolkodni, hogy az eredetiségnek ez a tisztelete nincs meg egyformán minden nyelvben. Például a magyar irányában: l. Dzsoké (Jókai), Petyefi (Petőfi)
Kis Ádám
Azt hiszem ez mindenkinek az "elevene", aki beszél idegen nyelve(ke)t.
Én is a teljes kussra szavaznék, egyébként a jómúltkor véletlenül láttam egy filmet, aminél nem a Bozai volt a "főszereplő", hanem alá voltak írva a dolgok. Meg is lepődtem, mert még nem láttam ilyet. Eleddig ha egy filmet elkezdtem nézni, akkor a film elején (vagy a végén) a zene vagy a párbeszéd helyett az ő hangját voltam kénytelen "élvezni".
Mellesleg vannak olyan filmek, nem is olyan ritkán, ahol a film közbeni aláírásokat (pl. helyszínváltás), meg táblafeliratokat is bemondják hangosan, ezért aztán kimarad egy két mondat a történetből. Igaz ez már nem tartozik a nyelvműveléshez, de úgy éreztem hogy ez is része ennek a dolognak.
maydayray!
Ha kialakul valami, csinálhatunk rá egy weboldalt, vagy akár ezt is elküldhetjük, de szerintem még korai. Lesz ez még jobb is szerintem. :)
Maydayray!
Persze, hogy ez a megoldás!
DE nem olvasunk, mert lusta disznók vagyunk.
Ki fog számítógép előtt színházasdit játszani?
Az olvasás a megoldás, ahogy te mondtad, de nem virtuális módon.
Csak én látom ilyen szörnyűnek és negatívnak a helyzetet?
Ne érts félre, én is jó dolognak tartom a számítógépet, netet, chatet stb..., de csak józan határokon belül. -> Arra a bizonyos aranyközépútra gondolok (Horatius), amit nehéz megtalálni.