Ha valahogy sikerülne kiügyeskedned, hogy a történelmi egyházak ne kapják meg a költségvetésből azokat a milliárdokat és csak ez az 1% meg a perselyek maradnának nekik, akkor lenne itt az igazi armageddon. ;)
Nno, ez a levél akár nekem is szólhatna, nem tartom magam rosszakaratúnak...
MAGYAR KATOLIKUS EGYHÁZ
Szürkén, nagyban, ívesen, szépen... csupán hogy tudjam hova tenni a "jóakaratú" célzást... nna, ez biztos nem nekem szól, szerintük én egy szenny vagyok, pokolfajzat, stb...
De azért nézzünk bele...
Kérjük éljen a lehetőséggel és rendelkezzen adója egy százalékáról! Éljünk a lehetőséggel... rendben, éljünk. Bár magával az 1% -al nem értek egyet, de ha már így alakult... Engedje meg, hogy választását megkönnyítendő, figyelmébe ajánljuk a Magyar Katolikus Egyház szolgáló tevékenységét. Természetesen megengedem. Miért is nne? Gyorsan megemlékezem arról, hogy vannak ismerőseim katolikus kollégiumban ahol többet fizetnek mint egy bármelyik másikban, de azért enniük kell a nővéreknek is ott nyílván, hiszen le kell hordani a bentlakókat naponta többször, ha bevisz számítógépet havi 3000 -et kell fizetni az áramfogyasztás drasztikus megnövekedése miatt, este 10 -kor villanyoltás és ha nem ér be a páciens akkor súlyos paráznaság terhe alatt kirugjuk... Megemlékezek arról is, hogy szegény katolikus egyház kénytelen volt évszázadokon át embereket sanyargatni, dézsmát szedni hogy összeharácsolja vagyonát, és most hátráltatja Magyarország fejlődését azzal, hogy "visszakéri" a dézsmából és királyi adományokból származó épületeit... és természetesen nem felejtkezünk meg arról sem, hogy ha szolgálni kell, akkor nem tolonganak az első sorban úgy általában, hiszen az önkormányzatoknak erre külön pénzük van, szegényeknek meg már nincs dézsma, csak csekély 1% jutott...
A legutóbbi népszámláláskor hazánk lakosságának több mint fele -közülük talán Ön is- katolikusnak vallotta magát Hát... katolikusnak... ez egy külön kategória. Habár "keresztény"-nek vallani magát egy embernek inkább való mint katolikusnak (egyetemesnek), semmint "katolikus egyházba tartozónak" vagy a "katolikus egyház tagja" miegymás...
De mivel az embereket Magyarországon megkeresztelik, ezért automatikusan az egyház tagja lesz, ha akar ha nem... később ehhez a művelethez már el kéne menni egy templomba, erre meg talán a lakosság 5% képes lenne... igaz, abból nem élne meg egy seregnyi pap.
Szolgálatunk sok millió ember életét észrevétlenül, de hűségesen kíséri végig a keresztelőtől a házasságkötésen át egészen a földi élet befejezéséig. Számos honfitársunk azonban ennél sokkal több segítséget vár tőlünk! Igen, az adónk 1% -át akarják :-) és Magyar Katolikus Egyház néven jegyzik magukat. Arany pohárból isznak és egyetemi épületeket követelnek "vissza". Kéretlenül keresztelnek, házasságkötésnél 4 kérdésből csak egyben kíváncsiak (formálisan) arra, hogy valóban szeretik -e egymást a párok, a hullát meg úgysem érdekli már, hogy egy pap elmondja felette, hogy a II. világháború volt számára az üdvözüléshez vezető út...
Egyházunk mindig élen járt a rászorulók segítésgében, ellátásában. Igen, még az arany poharainkat is eladtuk, elhalasztottuk az összes templomunk renoválását, szakadt gatyában járunk, hogy tudjunk segíteni. Intézményeinkben gondozásra szoruló idős, beteg embereket, fogyatékos vagy árva gyermekeket látunk el. Részt vállalunk az egészségügyi ellátásban. Segítünk szenvedélybetegeken, egyedülálló anyákon, hajléktalanokon, éhezőkön, börtönbüntetésüket töltő rabokon, .... Természetesen keresztényi módon nem bírjuk kellőképpen hangsúlyozni :-) Fel sem soroltam az összeset, egyik magyar kormány nem dícséri magát ennyire... no mind1. Hisszük, hogy minden jócselekedet elnyeri jutalmát Lapozzuk csak fel a Bibliát... jussunk el arra a részre, amikor Jézus kifejti, hogy aki a földi életben számít a cselekedeteinek jutalmára az igazán már nem kap semmit... de a Bibliaolvasás sosem volt a MKE erőssége... igaz, a sok jócselekedet és a jutalom várása nem hagy rá időt... a fenébe... hogy önzetlenül semmit sem képesek csinálni...
Mondom én, ez a levél nem nekem szólt... én nem vagyok jóakaratú... meg igazából a lakosság kicsit kevesebb mint 50% -a nem jóakaratú, mert nem a Katolikus Egyházat ikszelte be a népszámláláskor... meg egyáltalán...
Ahhoz meg, hogy azok adjanak pénzt akik valóban szeretnének, el kellene sétálni a templomig, hát még az egér is éhenhalna... úgyhogy jó ez az egy százalék... elvégre a kormány egészen biztosan nem juttatja el oda, ahova kellene...
Mely topicokat olvasod?
Egy-ketto tenyleg borzalmas, en egy szuro rendszert hasznalok, tobbe-kevesbe ez mukodik, neha azonban nekem is sikerul belegabalyodnom :-)
pl. A hitgyulirol szolo topicokba nem szoktam belenezni. Szivesen olvasgatom viszont a tortenelmes topicokat. BeR inditott most egy-kettot (filozofia temaban) , azok jook, de nem tudnek erdemben hozzaszolni :-) ( :-( )
Hova vezet az ut? Szerintem mindenki tanul belole sokat. En is tanultam belole. Pl. megtanultam, hogy a hit, az "egzisztencialis" kerdes. Az ember nem ad alabb belole, mert akkor kevesebb lenne ... Nem szabad bolygatni masok hitet (igaz, ez nem mindig sikerul :-) )
Jelen pillanatban le vagyok dobbenve. Az elmult 2 napban kevesebbet tudtam olvasni a topikokat, de ami itt megy az nem semmi. Ezt maga a pokol. Ember ember torkat harapja. Ahogy latom legjobban a kereszteny vallasok kepviseloi tepik egymast.
Somindenrol lehet, es azert is kerdeztem, mi erdekel, mert ilyen szempontbol fantaziatlan vagyok kicsit :-)
Itt ebben a forumban adottak a dolgok, van amihez hozzaszolok (de minek?), van amihez nem.
Ne is olvasd el az osszeset... sok hulyeseg lehet benne :-)
Nagyjabol jool latod.
Haat, az ugy kezdodott, hogy az index.hu folapjan vannak ajanlok a forumokhoz. Es aznap pont Isten volt a tema... (azt pedig szeressuk) Hogy mi tart itt? nem tom. Es teged mi szel hozott errefele?
Na lassuk csak.... vallas (filozofia csak akkor, ha nem kell filozofusok eletmuvet fejbol tudni, hanem eleg gondolkodni), pszichologia, ezen belul parkapcsolatok. Ja igen... skotszoknya :-)
Beszelgetni sokmindenrol lehet, de vitatkozni nem szeretek (volt ido mikor nagyon tudtam).
Olvasgattam hozzaszolasaidat (na nem az osszeset) es ezek alapjan ugy tunt, hogy te elegge harcias jelenseg vagy, de kicsit mintha celtalan elkepzelessel kuzdenel. Jol latom vagy tevedek?
Esetleg leirhatnad, hogy mi hozott teged ide a forumra, milyen inditek.(Persze nem kotelezo:)))
Eloszor is koszonom hogy probaltal tamogatni a "halottnak a csok" vitajaban. (Persze lehet, hogy csak en ereztem igy :)))
Kicsit ugyan erotlen volt a hozzaszolasod, de ott mar tulhevult a vita. Elmentek nagyon az indulatok. Ott mar mindenki csak vagdalkozik. Ha tudsz ne merulj bele.
Szia.
Ui: valoszinu, hogy ebben a topikban sokat lehetne beszelgetni az ott kialakult allapotok okairol.
(Bar ezt meg nem tudtam atolvasni.)
Az alabbi reszletek a Katolikus Egyhaz Katekizmusabol valok. A kerdesem veluk kapcsolatban:
Megis kinek az erdeme, kinek a felelossege ez az egesz?
"A megigazulás Isten könyörületének következménye, ő bocsát meg az embernek." (1990.)
"Megigazulásunk Isten kegyelméből való. A kegyelem az a kegy és ingyenes segítség, amiben Isten részesít minket, hogy válaszolni tudjunk hívására..." (1996.)
"Az örök életre való elhivatottságunk természetfeletti. Teljesen Isten önkéntes kezdeményezésétől függ, mert csak ő nyilatkoztathatja ki és adhatja át magát nekünk." (1998.)
"Az embernek Istennel szemben a szó szoros értelmében nincsenek érdemei. Isten és az ember között mérhetetlen egyenlőtlenség van, mert mi mindent Tőle, Teremtőnktől kaptunk." (2007.)
"Mivel a kegyelem rendjében Istené a kezdeményezés, senki sem érdemelheti ki azt az első kegyelmet, mely a megtérés, a bűnbocsánat és a megigazulás kezdete." (2010.)
Nem baj, hogy belekotyogsz, joneven vettem.
Igazad van, hogy szelmalomharc, de mivel "sportot csinalok belole", en elvezem es jokat mosolygok akar magamon is (mint pl. most is). Azt, hogy nem hasznalok, azt cafolnam, mert van, aki ennek koszonheti eros hitet.
"Hisz, ha nem létezik más, csak objektív jó, akkor nem létezhet szabad akarat sem, mert minden választás csak jó lehet. "
Megis van valaki, aki megerti :-)
Megertem, hogy szurja a szemed az, hogy >> Ugy tunik, ezt senki sem fogja fel rajtam kivul.<<, es ez koszonheto tobbek kozott annak is, amit irtal.
Udv
kanka
ps. Amugy hogy teccett a "Ki Jezus" cimu iromany? Szerinted melyik felekezettol szarmazhat?
Szerintem szélmalomharc. Kb olyan, mintha egy teknősbékát meg akarnál tanítani beszélni...
Azt gondolom, hogy a legtöbb "áldozatodnak" semmit sem használsz vele, viszont magadnak ártassz, mert a bosszankodás nem egy épületes és egészséges dolog. ;-)
>>Ha isten jonak teremtette, akkor nem kovetkezik a rossz valasztasa meg szabad akaratbol sem.<<
Hja "Minden út Rómába vezet" :)
A két - sűrűn főtémát képező - szónak kismillió értelme lehet és van szerintem .
A mondatod elején írt "jó"-nak nem biztos hogy a mondatod végén írt "rossz" az ellentéte.
Az objektíven jó világban is élhet meg bárki szubjektív rosszat. Nem ?
A rossz választás nem biztos, hogy azt jelenti, hogy, ha azt választod, akkor sohasem jutsz célba, de jelentheti azt, hogy sokkal később sokkal nehezebben.
Gondolom tudod, hogy ha mindenki arra a "jóra" gondolna, amire te, amikor írod és ugyanígy te "rossz"-fogalmadra, akkor talán szót érthetnél velük, de még akkor sem biztos, hisz az ÖSSZES TÖBBI felmerülő fogalomnak is ugyanazt jellene jelenteni (ez pedig nem hinném, hogy lehetséges).
>> Ugy tunik, ezt senki sem fogja fel rajtam kivul.<<
Biztos, hogy senki ? Végigkérdeztél hatmilliárd embert és mindegyiket egyenként meg is értetted, teljes empátiával ?
Kedves Noway !
>>Szvsz egészen egyszerűen kizárja egymást a szabad akarat és az objektív jó és rossz létezése. <<
Egyetértek.
Ám fordítva is igaz szerintem. (éljen a Paradoxon !)
Hisz, ha nem létezik más, csak objektív jó, akkor nem létezhet szabad akarat sem, mert minden választás csak jó lehet.
Éppen ezért szerintem célszerű a jó és rossz kifejezéseket nem használni.
Asszem mindketten gondoljuk, hogy nem létezik objektív, abszolút jó és rossz, ezek kizárólag szubjektív, relatív fogalmak.
Ám determinációról, csak valami amolyan szupernaturális dolog beiktatásával beszélhetünk. Nem ?
>>Úgyhogy szvsz a keresztény morál annyira gyenge lábakon áll<<
Szerintem legtöbb kellemesnek, hasznosnak, célszerűnek tűnő ideológia lábai meggyengülnek, amikor áthelyezik illl. megkisérlik áthelyezni a gyakorlatba. Az értelmezés során hazavágják az egészet. Jézus egész mást akart mondani, mint ahogy a "keresztények" azt értik. De erről itt már sokat beszéltünk :)
Kedves Tivadar !
>>a bigottság nevetséges, és felháborító.<<
Én ezt nem mondanám. Szerintem annyira nevetséges csupán, mint a a csecsemő, amikor járni tanul: mosolygunk rajta, de nem bosszankodunk.
Hisz ahogy minden embernek ÁT KELL MENNIE a járni tanulás leckéjén, úgy szerintem minden léleknek, fejlődése során kihagyhatatlan a bigottság átélése. Persze nem azért mert valaki kötelezi erre őket, hanem azért, mert a folyamatnak természetes módon van egy ilyen stádiuma.
S én aszondom, hogy üdvös volna belátni, hogy valaha mi magunk is állomásoztunk e stáción (sőt talán bizonyos témákban most is) és erről megfeledkezni kár volna.
>> A magukat kereszténynek vallók többnyire ugyanolyan gyarlók, mint az ateisták v. másvallásúak, és ez a nyilvánvaló ellentmondás ami dühitő. <<
Szerintem inkább megnyugtató. Miért kellene ezen a természetes dolgon dühöngeni ?
Abszolut nem veszem magamra, nem sért, sőt igaznak is érezhetném, ám szeretnék pontosítani.
Szvsz ez az egész vitakör arról szól, hogy a bigottság nevetséges, és felháborító. A magukat kereszténynek vallók többnyire ugyanolyan gyarlók, mint az ateisták v. másvallásúak, és ez a nyilvánvaló ellentmondás ami dühitő.
Igen ám, de ha hit nélkül akarok etikus lenni, csakhamar beleütközöm a 'de minek ?' és a klasszikussá vált 'na és ?' és hasonló kérdésekbe.
Nem szaporítom, de nem attol rossz, vagy jó valaki, hogy hívő, de az sem igazul meg automatice aki antikeresztény - ez tuti.
Én azért mindenképpen azt javaslom mindenkinek, hogy keresse az Igazságot, ahelyett, hogy a sját kis pillanatnyi igazságait dédelgetné!
Pá, majd holnap: TVDR.
Szvsz egészen egyszerűen kizárja egymást a szabad akarat és az objektív jó és rossz létezése.
Valamivel precízebben: HA minden dolog megítélhető (jó vagy rossz), HA egy teremtmény elég fejlett ahhoz, hogy eldöntse, mi melyik, és HA őneki magának is van (jó vagy rossz) határozott jelleme, akkor ez a jellem már meghatározza tetteit, és kizárólag jó ill. rossz cselekedetekre determinálja.
Kérdés, hogy az angyalokra melyik nem teljesült a három kritérium közül? Szvsz mindhárom teljesül, ez elég egyértelmű (legalábbis a Biblia alapján). Akkor meg bukik az egész szabad akarat cuccos...
(Más kérdés, hogy szerintem, míg az abszolút jó elképzelése még sz elviselhetőség határán mozog, az abszolút rossz képe borzasztó primitív. Szobatársam révén időnként szenvedő alanya vagyok egy-egy brazil szappanopera-epizódnak, ezeknek van még meg az a nagyon bosszantó tulajdonsága, hogy a gonosz az attól gonosz benne, hogy állandóan borzasztóan gonosz dolgokat művel, akkor is, ha ez neki nem lényeges vagy kifejezetten káros. Hát szvsz ez nem gonosz, hanem idióta, és az egész jó-gonosz polaritás valójában az önzetlen-önzőnek egy eltorzított, vulgarizált alakja. (Csak épp egy idő után már teljesen hamissá válik a sok torzítástól.) Utóbbi pedig illuzórikus, mivel az önzetlennek mondott cselekedetek is az önzésre vezethetők vissza. (Ezt nem részletezem, volt egy Önzetlenség című topic, ott leírtam bővebben.) Úgyhogy szvsz a keresztény morál annyira gyenge lábakon áll, hogy annál már csak az 'azértmertcsak' lenne kevésbé meggyőző... remélem nem veszed magadra kedves tivadar, úgy látszik, most ilyen
keresztényüldöző időszakom van. :-)
Ne haragudj, nem akartalak megbantani!
Ez a topic arra van, hogy az ilyen dolgokat osszegyujtom. Tudod: felreneveles, elhallgatas, hazugsag. A bokot koszonom, meltatlan hozzam (es nem szeretem, ha szembedicsernek).
Igazad van: sportot csinalok belole.
Ha isten jonak teremtette, akkor nem kovetkezik a rossz valasztasa meg szabad akaratbol sem. Ugy tunik, ezt senki sem fogja fel rajtam kivul. Ennek csak egy megoldasa van, de erre te azt mondanad, hogy hibaztatni akarok mindenaron valakit, pedig szerintem ha mar ezt igy belatjuk, akkor ez van, eleg konnyen eljutunk odaig, hogy az ajandek a fejlodes es nem mas (Paleo baratunk mar eljutott idaig) Es a fejlodeshez pedig el kellett indulni egy faval meg egy kis kiuzetessel, megtapasztalni milyen az, ha nem szeretnek, de ezt egy csak szereto isten nem tudja megcsinalni (vegul is itt ellentmondok maganak, mert ez igy egy szereto isten, de ott kikerul a szeretet alol, hogy hibaztat)
"És Istent ki teremtette?" ide mar sokkal hamarabb eljutottak a hinduk, ott megsem gyilkoltak ilyen apro nezetkulonbseg miatt halalra egymast a tortenelem folyaman (na most majd jon Traveller, hogy most meg uldozik a keresztenyeket:-) )
De ezt neked jobban kellene mar tudni.
Hát mi már sosem ...?
Hát mi már mindig ...?
Mivel nem hiszek a véletlenekben, bármíly reménytelennek látom is a kettőnk dolgát, újra és újra válaszolok. (De minek ?)
Kanka, először a röpcédulára; bevallom nem olvastam végig mert bosszantott a cédula is, meg egyes reagálásid is. Úgy tűnik te sportot csinálsz abból, hogy begyűjtöd a naivan butácska kinyilatkozásokat mindenhonnan a világból - s aztán a te fejlettségi szintedről (ami nem mondható éppen alacsonynak), szépen legépuuskázod őket.
Én ezt méltatlannak érzem. (Az emberi baromságokat áthárítod Istenre ráadásul.)
2-odszor; "mért következik a szabad akaratból a rossz választása ?"
Ez valódi kérdés ??? Ha egyszer szabad az akaratom, akkor dönthetek így is, meg úgy is. Nem ? Netán azt akarod mondani, hogy minden ember minden döntése JÓ döntés ? Akkor te saját magadnak is ellentmondasz (emlékezz Hitler és tsai)
Szomorú vagyok, mert nem én fogytam ki az érvekből hanem te. Te bármikor be tudsz nyomni egy olyan "És Istent ki teremtette ?-tipusú kontrát, és akkor nincs tovább ! No comment... TVDR
Valosagos gyongyszem pottyant ki minap a postaladankbol, megosztom ezt veletek. Talan nem haragszotok, de nemi kommentart fuzok hozza, hogy hogy latom a dolgokat, ez nem jelenti azt, hogy ti ne irjatok ide! Sot! kivancsi vagyok - tortenetesen hivok velemenyere, ok hogyan latjak ezeket a dolgokat.
Elore bocsajtom, hogy az iromany valoszinuleg nem romai katolikus, mert a puspoki kart nem emliti... A taglalas a fuzetecske termeszetes taglalasa is.
Ki Jezus?
Évezredekkel ezelőtt Isten eget és földet teremtett. Ő alkotta a napot, holdat és a csillagokat. A fákat, virágokat és füveket Isten teremtette. Ő teremtette a madarakat, halakat és minden állatot, de Isten legszebb alkotása az ember volt. Ez idaig stimmel. Bar megkerdeznem szepen, halkan, hogy a tobbi nem teccett neki? Kulonbseget tesz szep es szebb kozott?
Ő teremtett férfit és amikor látta, hogy az magányos, teremtett mellé nőt segítőtársul és vígasztalóul. A férfit Ádámnak, a nőt Évának nevezte. Oke, legyen
Isten készített egy szép kertet, Édent Ádám és Éva otthonául. Nem tudjuk, hogy mennyi ideig éltek ott boldogságban, de azt tudjuk, hogy addig, ameddig Istennek engedelmeskedtek és nem vétkeztek, nagyon boldogok voltak. Es honnan tudjuk?
A kertben volt két különös fa. Ezek a fák nem voltak az emberéi. Ezek Istenéi votlak. Isten ezek gondozását Ádámra bízta, de megtiltotta, hogy gyümölcséből egyenek. Az egyik fa a jó és gonosz ismeretének a fája volt. A másik az Élet fája. Az elsőről enni annyit jelentett, mint megtudni, hogy mi a jó és a gonosz. A második fáról enni a halhatatlanság megszerzését jelentette volna. itt jon a huzos resz ... kertesz leszek, fat nevelek...
Isten nem akarta, hogy az ember a gonoszt megismerje, ezért tiltotta meg gyermekeinek, hogy egyenek arról a fáról. Hajaj! Ez korulbelul olyan, ha arra tanitok egy embert, hogy feljen a kutyaktol. Biztos, hogy elobb-utobb meg lesz harapva. Ha azt tanitom meg, hogy ismerje meg a kutyakat, ezaltal nemcsak, hogy baratsagban lesz veluk, de szukseg eseten vedekezni is tud. Szoval szerintem rossz taktika volt, elfogult az iras is, hiszen valahogy kimaradt belole, hogy ezek szerint isten azt sem akarta, hogy a jot megismerjek. Hm...
Éppen úgy, mint ahogyan mi is szeretnénk, hogy gyermekeink sohase ismerjék meg a bűnt és ne legyen részük a világ gonoszságában, úgy akarta Isten, hogy Ádám és Éva ártatlanok maradjanak. Ez nem igaz. En speciel azt szeretnem, hogy ismerje meg, hogy tudjon ellene mit tenni. Ez korulbelul olyan, mint az immunrendszer. Ha egy ismeretlen dologgal talalkozik, lehet, hogy megadja magat; az oltasok nagyreszt igy mukodnek: egy-ket legyengitett virus, aztan megtanul a szervezet vedekezni.
A világ teremtése előtt készített Isten egy helyet, a mennyet. Teremtett ezer és sokezer mennyei lényt, akik őt szolgálják és imádják. Ők az angyalok. Teljes rend uralkodott közöttük. A mennyei seregek fejedelmei az arkangyalok. Valahogy nem ertem, hogy minek kellett fegyverkeznie istennek? Ki ellen? Es az is furcsa, hogy minek teremt olyan lenyeket, akik szolgaljak. Egoizmus a kobon.
Hosszú-hosszú idővel ezelőtt egy közülük, kinek neve Lucifer /világosság/, felfuvalkodott és fellázadt. Sok angyal csatlakozott hozzá és együtt harcba szálltak Isten trónjáért. Isten megbüntette a fellázadt Lucifert angyalaival együtt és kiűzte őket a mennyből. Készített számukra büntetésül egy helyet. Ez a hely a pokol, egy rettenetes tűzhenger. erre bovebben is kivancsi lennek, hiszen egy angyal (plane tobb) nem "fuvalkodik fel" csak ugy, ok nelkul. Foleg nem ugy, ha tudjak, nem lephetnek isten helyebe (tron), mivel nincsenek isteni adottsagaik. Eselyuk sem volt egy isten ellen, aki egyszerre meg tudna kuzdeni az osszes teremtmenyevel (de csak azert, mert egyik sem isten). Eleg harcias istenke volt, nyilvan elore latta, hogy mi lesz, hiszen seregeket keszitett...
Az elbukott Lucifer, az ördög gyűlöli Istent és keresett magának egy módot, hogy bosszút álljon, meg akarta rontani Isten felséges alkotását. Kígyó alakjában megjelent az Édenkertben, furfangos ravaszsággal rávette Évát, hogy egyen a jó és gonosz tudásának fájáról. Éva adott a gyümölcsből Ádámnak, ő is evett belőle. Lucifer nem bukott el. Egyszeruen ez volt a sorsa. Nem volt mit elbukni, mert nem volt harc. Nem volt harc, mert nem volt miert harcolni. A kigyonak laba volt es o volt a legravaszabb allat a teremtmenyek kozul (nem is az ember), nem kellett oda Lucifer. (Tenyleg: a madarak nem ettek a farol?:-) )
Isten megbüntette őket, kiűzte az Édenből. Azért tette ezt, mert tudta, hogy meg fogják kísérelni, hogy az Élet fájáról is egyenek s akkor megromlott bűnösökként kellene örökké élniük. Soha többet nem lehetne közösségük Istennel, pedig éppen erre teremtette őket. Isten papa formajaban volt, ez volt ami ment neki: a buntetes. De ha itt tudta, hogy enni fognak a masik farol, akkor tudta azt is, hogy errol is esznek nem igaz? Vagy idokozben elment egy joshoz? Kozosseg: egy kiszolgaltatott helyzet nem jelent kozosseget, legalabbis nem az egyik oldalrol.
Amikor Ádám és Éva kiűzettek szép otthonukból, az Édenből, nagy nyomorúságba estek. Isten azonban megígérte, hogy elküldi hozzájuk a Fiút aki őket a bűn átkából kiváltja. Hat, en most ennek utananeztem, de ilyet nem mondott.
Sok évezreden keresztül nemzedékről nemzedékre adták tovább ezt az ígéretet egymásnak az emberek. Nemzedék nemzedék után várta a Fiú eljövetelét, aki vétkeiket elveszi s a bűn átkából megszabadít. Valahányszor ellankadt a várakozás, Isten elküldte követeit a prófétákat, hogy fölbátorítsák az embereket további hitre, reményre és várakozásra. no comment
A rómaiak világuralma idején - több, mint 1900 éve - Isten teljesítette ígéretét. Az elküldött Fiú neve Jézus volt, ami azt jelenti, hogy Szabadító. Isten kijelentette, hogy az a fiúgyermek lesz a világ Megváltója aki Máriától, a szűztől születik. Isten angyala meglátogatta Máriát és előkészítette őt a gyeremek érkezésére. Az angyal megmondta neki, hogy csoda történik vele, mivel a gyermeknek nem lesz földi apja. Nem ugy van az, hogy Immanuel??? Mert akkor nem igazan az jott, akit vartak... Az az elokeszites, az valami oltari joo lehetett :-) na inkabb ezt nem ragozom tovabb, mar sikerult megbantanom emberkeket ezzel...
Mária nem volt még férjnél, amikor a gyermek fogant és nem is volt kapcsolata férfival. Vegulis miert is ne? Mindennapos jelenseg lesz lassan az ilyen dolog....
A gyermek nem volt közönséges gyermek, hiszen ő Isten Fia volt, aki Istennél élt már a világ teremtése előtt, és aki vállalta, hogy emberi alakot öltve magára gyermekként megszülessen. Nem volt kozonseges.... micsoda megallapitas! Erdekes modon a teremtestortenetben nem igazan szerepel, aztan amikor kell, hopp, elokerul. Nahat... Es megtudhatnank, mit csinalt mondjuk a 6. napon? Vallalta? Igen? Bizonnyal korbekerdeztek az egesz Mennyet, es jelentkezo hianyaban immel-ammal elvallalta. Mondjuk meg tobb ezer utja lehetett volna, de a legjobbat vallalta. Mondjuk johetett volna ugyis, mint ahogy a profetakat kuldte isten papa.
Jézus 33 évig élt Izráel földjén. Az emberek iránti nagy szeretetével kinyilatkoztatta Isten szeretetét. Betegeket gyógyított. Vakokat látókká, süketeket hallókká, bénákat járókká és mémákat beszélőkké tett. Megszabadította a megkötözötteket, kiűzte belőlük a gonosz szellemeket. Némely halottat feltámasztott és sok más hatalmas csodát tett. Az emberek szerették őt, hittek neki és követték. De a nép vallási vezetői irigykedtek rá - mivel a nép csüngött rajta - és alkalmat kerestek arra, hogy megöljhessék. az elso resz hit kerdes, nem erdemes belekotni. A masodik meg folytatodik....
Egy napon elfogták, a vallási és politikai vezérek elé állították és egy törvénytelen eljárással, hamis tanúk vádai alapján, kereszthalálra ítélték. Ez volt a kivégzés római módszere, amit a legelvetemültebb bűnözőkön végrehajtottak. Hianyos tortenelmi ismeretekkel rendelkezoknek: az izraeliek is gyakoroltak a keresztrefeszitest joval a romaiak elott is (Vermes Geza nyoman) ...
Hogy örültek nagy győzelmüknek - de nem sokáig! Halála utáni harmadik napon feltámadt, sírjából kijött és tanítványai és barátai között járt negyven napig. Ezt később sokan tanusították. Azután fölemelkedett a Mennybe, ahol most is van, Atyjának jobbján. Nem tudom, hogy orultek
Miért halt meg? Nem volt hatalma segíteni magán? Hívhatta volna a mennyei seregeket, hogy megszabadítsák! Ő Istennek teljhatalmú Fia volt. Ám Ő egy határozott célért halt meg. Azért, hogy a bűn büntetését elhordozza. Őt saját Atyja, az Isten ítélte el azzal az ítélettel, amit mi érdemeltünk meg. Ő helyreállította a kapcsolatot Isten és az ember között, amit a bűn megzavart. Nos, itt folytatodik a dolog, itt van elrejtve a kutya: hiszen o akarta ezt! nem a papok meg ilyesmi.... Egy hatarozott celert halt meg (kivancsi lennek, igy tortent volna -e, ha vegelgyengulesben hal meg, de neki szimpatikusabb volt az eroszakos halal), tehat egy hatarozott celert is jott: azert, hogy meghaljon. Nem kell itt senkit sem hibaztatni.
A kapcsolat amugy sem allt helyre ugy latom, csak eggyel tobb okot adott a gyilkolasra :-)
Ez nem mese! Talán különösen cseng számodra - ha még, eddig nem hallottad, - de nekünk, akik hiszünk, ez lett a vígaszunk, örömünk és békességünk. Ezt muszaj volt megemliteni... mmint, hogy nem mese. Enelkul tenyleg nem hiheto a dolog.
Ha hiszed, hogy Jézus Isten Fia, éretted meghalt, bűneid bocsánatát veszed és az örökéletet. Ő lesz a te Megváltód. Ő szeret Téged! Ő meghalt Érted! Ő azt akarja, hogy szeresd Őt, életedet Neki add, és mondd el ezt a történetet másoknak is. Nem kertem, hogy meghaljon ertem. Me a vegen a nyakamba varrjak, hogy miattam halt meg. No nem! Kinek is van baja azzal, hogy azert csinalni ezt+azt, hogy szeressenek?
Ha visszautasítos és szeretetétől elfordulsz, büntetés lesz a részed. Mi lesz ez? A tűzhenger, ami az ördög és az ő angyalai részére készíttetett. Ha igy all a helyzet, orommel megyek! Ott a helyem!
De ha hiszel, megmenekülsz e halál utáni rettenetes állapottól. János 3, 16. Szar ugy... azert higgyem, hogy megmenekuljek. Ez mar kimeriti a zsarolas fogalmat, annak is a legcsunyabb valtozata
Ha akarsz az Ő követője lenni és Isten nagy családjához tartozni, hajtsd meg fejedet és mondd el ezt az egyszerű imádságot.
Menneyi Édesanyám, hozzád jövök most. Beismerem, hogy bűnös ember vagyok. Tudom, hogy sok hamis és bűnös dolgot tettem. Nem tudok magamtól megváltozni. De Te újjá tehetsz engem. Kérlek segits! Mit ertunk bun alatt? igen, bunos vagyok, tenyleg. Ez igaz. Ha akarok, megvaltozok magamtol, sot, az az igazi, ha magamtol. Akkor elmondhatom, hogy en voltam az. Kiegyenesedhetek, hogy megszabadultam, nem pedig megszabaditottak....
Ur Jézus, köszönöm Neked, hogy bűneimért meghaltál. Köszönöm, hogy a büntetést helyettem elhordoztad. Kérlek, bocsáss meg most nekem. Kérlek, vedd el bűnömet. Tégy engem Isten gyermekévé. Elfogadlak személyes Megváltómnak. Szeretni akarlak Téged. Egész életemet Neked szentelem, s ha szükséges, meghalok Érted. Tedd újjá életemet és tégy tisztává és szentté engem - mint Te vagy. Jézus nevében kérem. Ámen. Eloszor is: en a magam neveben kernek egy ilyet. Meg a kerest is atharitsam masra? Micsoda dolog.... Most elvette, vagy megkerjem? nem mind1 am... Itt is kiugrik a majom: szoval csak akkor, ha az egesz eletemet neki szentelem. Szoval csak ezert lettunk teremtve? Ha mast szeretek, akkor mar bizony megyek a pokolba!
Mert a szabad akarat nem jelent tudást is.
Ha tudnánk az igazságot (ismernénk Isten akaratát, lelkünk óhaját) csak egy dolgot választanánk, hiszen tudnánk, hogy az a jó.
A rosszat tudatlanságból választjuk.
Nem hiszek az ördögökben és a rossz angyalkákban. Mert hogy mi rosszat választottunk, az érthető bizonyos szinten, mert nem ismerjük Istent és nem látjuk. Az angyalok viszont állandóan látják és TUDJÁK, hogy van, nem csak HISZIK. Ezért bizonyos fokig érhetetlen, hogy intelligens lények, akik tisztában vannak Istennel, fogják magukat és fellázadnak. Ha tudod, hogy ott van Isten előtted, ő a Szeretet, mindenhol ott van és mindent tud, nekem valahogy nem jutna eszembe lázongani, pedig az angyalokat "fejlettebnek" tartom.
Mindenhol ellenpólusokat gyártunk, így nem csoda, ha előbb-utóbb megszülettek a démonok, a rossz angyalok is, mely nagyban emlékeztet a régebbi vallások rossz szellemeinek továbbélésére.
Ez gyors volt :-)
Itt is felteszem a kerdest: miert kovetkezik a szabad akaratbol a rossz valasztasa? Ez nem ilyen egyertelmu.
Az mar ok, hogy isten ordogoket teremtett, meg tetszik is. Ebbol kovetkezik, hogy isten nem jo, es nem is jo dolgokat teremtett a szonak a klasszikus ertelmeben. De akkor nem az angyalkak a hibasak !?
Bocs, tényleg nem olvastam az egész t.-ot. A konkrét kérdésre az én jelenlegi tud(om)ásom az alábbi:
"Isten csak jo angyalokat teremtett. Az angyalok egy resze fellazadt ellene, ok a gonosz angyalok, mas neven ordogok. (ez egy hittankonyvbol van).
Kerdes: hogy lehetseges ez? "
A hittankönyv leegyszerűsit, mert 1. kezdő hívöknek szól, 2. retteg a dolgok ezoterikus értelmezésétől. Tehát szvsz:
Isten az 'angyalokat' is szabad akarattal teremtette. Istennél nincs jó és rossz embermódra szétválasztva. A szabad akarat hoz(hat) I/N döntéseket. Isten olyan nagyvonalú, hogy nem fél a teremtményei döntéseitől.
Képzeld el, ha a drámaíró kizárólag ún. pozitív hősöket írna a darabjába. Milyen qrva unalmas lenne a színház !
Igen a lázadó angyalokat (lsd.még tékozló fiú esete, Lk 15.) ördögnek nevezi az emberi szóhasználat, s ebben a kontextusban, Isten valóban "ördögöt teremtett". Hát, ennyi TV.
Hey KKk !
Ismered ugye amikor a púpos panaszkodik a Jóistennek, hogy mér van az, hogy mindenki oly szép és tökéletes, ő meg ilyen púpus ? Mire a válasz: te tökéletes púpos vagy...
Hát ennyit a tökéletességről. Mindenki tökéletesen tökéletlen. Kezdődik a kőben, növényben, majd kisállat, emlős - egyre tökéletesebb, aztán jönnek az emberi fokozatok (3)de a szellemvilágban is vannak gyengébben és erősebben fejlett lények. És Isten a csúcs, lehet, hogy vannak hibái, de nála már nincs 'jobb'
Most ennyi jutott az eszembe, cső TV.
A tökéletes fogalma... úgy látom, ebben más nézeteink vannak, de hát különbözük, úgyhogy ez van :)
Nálam a mindenben tökéletes jelenti azt az ellentmondásos dolgot is, hogy tökéletes a szeretetben és tökéletes a gyűlöletben is, és ebbe beletartozik az is, hogy erkölcsileg is tökéletes (csak éppen mi nem vagyunk az igazság teljes ismerői, és nálunk emiatt mást látunk). Ennek is van párja :) erkölcsileg tökéletesen tökéletlen.
Azért is teszek különbséget, mert ha csak azt mondjuk, hogy tökéletes a szeretetben és erkölcsben, akkor ugyanott vagyunk, ahonnan mi indultunk ki, ha jól gondolom (persze lehet, hogy nem).
No végül is nekem mind1 milyen, ezen nem is akarok vitatkozni (a lényeg az, hogy itt vagyunk és beszélgetünk), ez két lehetséges kiindulópont egy ilyen szituáció megmagyarázására, lehet, hogy van még több is, de olyan sok embertől még nem kérdeztem meg :)
Viszont elgondolkoztam rajta, és arra jutottam, hogy a "tökéletes" fogalma szerintem nem egyértelmu. Ahogy te használtad, úgy azt jelenti, hogy egy adott tulajdonság teljes kifejlettségében, maximálisan, a legkidolgozottabban van meg. Vagy hogy valakiben az összes tulajdonság így van meg. Viszont nem csak így lehet a tökéletest használni, hanem pl. lehet erkölcsi értelemben is az egész személyre alkalmazni egyben. Bár ez így elég ködös, de biztos, hogy nem ugyanaz.
pl. egy ember lehet tökéletesen gonosz vagy önzo, de akkor erkölcsi értelemben nem tökéletes.
Az a kérdés, hogy ha Istent tökéletesnek definiáljuk, akkor ez alatt mit értünk. Nem érzem nehéznek azt állítani, hogy egy isten akkor tökéletes, ha szeretet. Ahogy egy király is tökéletesebb király, ha jóságos, mintha zsarnok.
Azert neked címzem, mert úgy láttam, elsősorban téged érdekelnek azok a dolgok, amiket gondolat által meg lehet alkotni....
Ezt az angyalkás kérdést feltettem még két embernek (keresztény), és szándékomban áll még másoknak is, ugyanis nagyon jó kérdésnek tartom, olyannak, amit nem lehet csak úgy dogmatikával megmagyarázni.
Sikerült egy másfajta gondolatmenetet elővezetni, mely kiindulási pontjában némiképp eltér a miénktől:
A mi kiindulópontunk az volt, hogy isten a szeretet és a jó, és nem is alkot mást.
A másik, ugyanilyen jogos, bár a előzőnek ellentmondó kiindulópont: isten tökéletes, és tökéleteset is alkot. (Azt hiszem az ellentmondást meg kell magyarázni: az, hogy isten tökéletes, magában rejti a tökéletesen rossz és jó fogalmát is függetlenül attól, hogy melyiket hogyan definiáljuk, valamint magában foglalja a tökéletesen tökéletlent, a végtelent és a semmit is :), a lényeg az, hogy ez a csak szeretetnek ellentmond.)
Tehát isten tökéleteset alkotott az angyalok tekintetében, amit értelmezhetünk úgy, mint tökéletesen jól működő létforma, mely azokkal a tulajdonságokkal (gondolok itt a jó és rossz ismerésére, a szabad akaratra, az irigységre, féltékenységre, stb.) tökéletesen rendelkezik, amellyel megalkották őket.
Azt hiszem innentől felesleges is tovább vezetni a gondolatmenetet, márcsak azért is, mert itt van vége :)
Remélem, tetszik neked is! :)
Vagy ha van valami gondolatod, ugye megosztod?
