A nemrelativisztikus kvantummechanika alternatívája a Bohm-mechanika. Ez egy nem lokális elmélet, a nem-lokalitást a klasszikus potenciál mellett megjelenő kvantum-potenciál okozza, melyet a Schrödinger egyenlet ír le (akit jobban érdekel ez, kérdezzen).
Na a lényeg. A bohm-mechanika teljesen determinisztikus és benne a részecskék határozott pályákon mozognak. A kétréses interferencia-kísérletet is leírja az elmélet: a közelítő számítások és a számítógépes szimuláció is adja az interferenciát.
Kedves aszora,
bár nem hiszem, hogy itt vagy mostanság, azért leírok néhány dolgot.
Klasszikus modell szerint nem szökhetnének meg egy ilyen potenciálgödörből az alfa-részecskék. Ebből viszont csak annyi következik, hogy a klasszikus modell nem jó, valamit nem jól csinálunk.
Ha a KM valószínűségre statisztikiusan gondolunk, akkor abból nem fog következni semmilyen "nem lehet meghatározott állapot"-szerű kijelentés, s maga a határozatlansági-reláció is csak statisztikus értelmezhető.
Szvsz ez a helyes értelmezés.
Hozzászó írta,e józan móndatokat, remélem értékeled:
Hogy mi minden alkot valódi rendszert, azt NEM a mi önkényes elhatározásunk döntik el, hanem azt is a fizikai kölcsönhatások. Egymással kapcsolatban nem álló dolgok legfeljebb pszeudo-rendszert alkotnak. A valódi rendszerek megértésére alkotott modelljeink persze sokszor önkényesnek, tévesnek és hiányosnak bizonyulnak. De ez még nem elég ok arra, hogy pl. a hidrogén atomot ugyanúgy ne véljük az ember nélkül is létezni képes rendszernek, mint a megértésére alkotott Bohr-modellt. (Bár a szubjektív idealizmus logikailag nem cáfolható, semmi haszna.)
"TE véleményedre
vagyok kiváncsi, hogy miért rossz egy gondolat. Itt ne azon vitatkozzunk, hogy a kvantummechanika
miért ilyen vagy olyan, mert kevesen vannak jelen akik ténylegesen hozzászólnak érdemben. Itt legyen
az őrült gondolatoké a szó, amit szabad megcáfolni."
Először is: te mindig erre hivatkozol! Tök mindegy neked, hogy milyen fórum, milyen topik, mindig az a szlogened, hogy "legyen az őrült gondolatoké a szó, amit szabad megcáfolni." Hát bocs, de erre nem biztos, hogy mindenki kiváncsi.
Másodszor (de már ezt is írtam neked egyszer): a világ, és a tudomány nem úgy működik, hogy bárki bármi baromságot mondhat, és akinek nem tetszik, az cáfolja meg. Annak kell bizonyítani, aki állít valamit. (Ez még a jogban is így van, tehát még az abszolút humán beállítottságú embereknek is tudni kéne.)
Harmadszor: hogy cáfoljam én azt, aminek az értelmét sem látom??? Fogalmam sincs, mit akarsz mondani pl. a "speciális térstruktúra" szókombinációval! De szerintem te magad se tudod. Még a kérdéseidet sem értem, és -szvsz- ez nem az én hibám.
Az a furcsa helyzet állt elő, hogy megjövendölltem a múltat :)))))
Mármint hogy a topic nem lesz hosszú életű.
Akkor még nem tudtam, hogy már régesrég elsűlyedt....
:))))))
"Ráadásul nem is tudhatjuk meg! (Határozatlansági reláció)"
Inkább lehülyézem magam, mielőtt más tenné meg. A fenti állítás azért túlzás volt részemről: UTÓLAG ui. meg lehet mondani, merre is kolbászolt a részecske, főleg ha sűrűn kölcsönhatásra késztetjük környezetével, így elárulja magát. (pl. buborékkamra). Ilyenkor persze fuccs az interferenciaképnek!
Ezek szerint tényleg nem fogtad. Az érzékelő egy fényképlemez, amire ha elektron csapódik, azon a helyen megfeketedik. Az interferenciakép tehát lefotózható. Fotonokról egy szót sem szóltam. Az interferenciakép meg azért "nincs ott a sötétben", mert a keletkező kép függ attól, mekkora energiájú részecskék (hullámok?) érik el a rést. (Nagyobb energia - sűrűbb csíkok a lemezen.)
De ez már azt hiszem, offtopic, elvégre itt épp az idealista megközelítés lenne a téma.
A TÁRGYHOZ hozzászólna valaki?
Körül kellene írni, mi az, hogy "látnak".
Emberi léptékben: a tárgyakról szóródó fotonok milliói jutnak a szembe, ahol ingerületet váltanak ki. Ilyen jellegű kölcsönhatás a rés és az elektron között nincs, az elektron nem "látja" a rést, amíg kölcsönhatásba nem lép vele. A következő gond, hogy létezik- e az elektron a'lá natur? Vagyis nem lehet-e, hogy az "anyaghullám" által valószínű helyen egyszercsak történik valami kölcsönhatás, amit mi "nini, itt egy elektron" felkiáltással reagálunk le, bár nem tudjuk, hogy kis idővel ezelőtt ott volt-e a környéken egyáltalán? Ráadásul nem is tudhatjuk meg! (Határozatlansági reláció)
Bocs Muallim, szerintem te sem érted, amit leírtál. Nem a valóság állt fejre, csak te nem vagy képben.
Ami a kettősrést illeti. Ha csak egyetlen rést nyitunk meg az elektronsugár számára, akkor egy egészséges haranggörbe-szerű eloszlásban bombázza meg az érzékelő lemezt a rés mögött. Amint kinyitjuk a másik rést is, a pofátlan elektronok elkezdenek kerülni bizonyos területeket, ahova az előbb még vígan becsapódtak, mivel az "anyaghullám" interferencia ott épp kioltást ad. Ezért mondják, hogy a kettős természet lényege az, hogy a részecske viselkedését hol az egyik(részecske), hol a másik(hullám) klasszikus elképzelés szerint tudjuk leírni. a "valóságban" csak elektron van, aki nem törődik azzal, hogy az ember csak ennek v. annak tudja elképzelni.
Ami a fizikai modellekben borzasztó: aki érti őket, annak határozott képe alakulhat ki a dologról, még akár előrejelzéseket is adhat jelenségekről, mégsem képes azt tömören továbbadni, mert a modell kemény matematikai fegyvertárat feltételez. Így ha elolvasol is egy könyvet, még mindíg csak néhány mazsolát csippentettél le a témából. Ezért állítom, hogy (sajna) nincs itt a fórumon senki, aki egyszerre lenne otthon a fizikában és a filozófiai vonatkozásokban egyaránt. A "műkedvelő" értelmezéseknek pedig se szeri, se száma (többnyire alkotójuk se tudja, miről beszél).
Remélem, tévedek, mert engem is érdekelne, hogy a határozatlanság csak elkendőzi-e a valóságot, vagy a véletlenszeűség maga a valóság.
Te én nem azt kérdezem sohasem vagy állítom amit a tankönyvek írnak, hanem a TE véleményedre vagyok kiváncsi, hogy miért rossz egy gondolat. Itt ne azon vitatkozzunk, hogy a kvantummechanika miért ilyen vagy olyan, mert kevesen vannak jelen akik ténylegesen hozzászólnak érdemben. Itt legyen az őrült gondolatoké a szó, amit szabad megcáfolni.
áruld el nekem, hogy legalább néha tudod, hogy miket írsz? Honnan a fenéből tudsz te ilyen szintű marhaságokat kreálni??? Mikor tanultál utoljára fizikát? (A következő 2 hozzászólásodra ez hatványozottan vonatkozik...)
Ki tud arra válaszolni, hogy amikor az elektronok egyenként bombázzák a két rést, akkor az elektronról nézve, mi képződik le a két résből? ( azaz hogy látnánk a két rést az elektronról)
Tovább folytatva , nem kell az elképzelhetetlenség dilemmáját megértenünk, tudniillik, hogy az pl. elektron "érzi a nyitott rést ", vagy a saját hullámával interferál. ( fejre állították a valóságot )
Az elektron arra megy amerre a nyitott rések és az érzékelő felület által kialakított térstruktúra "megengedi". Úgy is mondhatjuk, hogy a kialakult térstruktúra, ha van elekktron,ha nincs mindíg jelen van,( az interferenciakép akkor is ott van,ha nincsen elektron ) az elektron csak az érzékelő eszköz, a műszer érzékeny mutatója.
Mint a flipperes játékban a golyók, csak a lehetséges pályákon mehetnek , az akadályokon egyáltalán nem, mert azok tiltottak. ( Pauli elv ).
Egy atom pl. azért tud stabil maradni, vagy éppen instabil, mert a protonok és neutronok által létrehozott térstruktúra stabíl "vezetékeiben" létezhet az elektron, azon kívül keresnie kell egy másik "vezetéket", azaz átugrik, közben természetesen sugároz.
Hozzá lehet szólni.......
Megemlítenén a kétréses foton vagy elektronkisérletek kvantummechanikai magyarázatát: t.i., amikor is egy anyagi részecskét egyenként küldünk át az egyik résen, és mondjuk egymillió becsapódás fényképe után a kétréses hullámoptikában ismert interferenc alakul ki.
Ennek okaként az anyag kettős természetét, az önmagával interferáló anyaghullámot találták ki, holott szerintem a két rés által létrejött térstruktúra vezeti az elektronokat a megfelelő helyre, hiszen a rács is anyagból van és ez befolyásolja az elektron mozgását. Ez az elképzelés szerintem "logikusabb" az anyag kétféle megjelenítésétől.
Élet és Tudomány 2000/22. száma. Miért ajánlom? Nagyon szépen szerepel benne a híres gondolatkísérlet Erwin Schrodinger macskájáról . Hátsó borítoldalon pedig a kép.
És egy utalás a kvantumszámitógépekre.
Hadd röppenjen már fel az égbe a fűben megbújó FANTÁZIÁNK!
Hello,
Én ajánlok egy jó könyvet, a címe: A kvantum nyomában. Az író nevét elfelejtettem, de orosz volt és neve "P"-vel kezdodött.
Kevés képlet, fizikus életrajzok, humor, tudománytörténeti megközelítés, nagyonjó!!
Kedves Mallow,
A kérdés kissé "akadémikus", mivel azt kérdezi, hogy mi történik akkor, amikor "nem nézünk oda".
Ezt ugyanis sehogyan sem tudjuk ellenorizni.
Szerencsére van más lehetoségünk is.
Radioaktív anyagok esetén, alfa-bomlás pl. úgy jön létre (alfa-sugárzásnál az atommagból héliumatommag távozik) hogy a távozó részecskéknek nincs is annyi energiájuk, amennyi a távozáshoz szükséges lenne!
Ez csak azért lehetséges, mert az atommagon belüli helyzetüket egy valószínuségi függvény írja le, melynek értéke az atommagon kívül sem nulla, így otttartózkodásuknak nem nulla a valószínusége, idonként tehát egy-egy alfa részecske megjelenik a magon kívül, utána pedig nincs visszaút, mert az elektromágneses taszítás ellöki. Ez az ún. "alagut-effektus". És mivel a rádioaktív elemek akkor is bomlanak, amikor éppen "nem nézünk oda"...
Természetes, hogy az egész világegyetem állapotát ismerni kellene egy részecske pontos állapotának meghatározására. Én egy olyan "ideális" esetre gondoltam, amikor csak egy hidrogénatom létezik - és persze Isten.
Ha jól értettem amit mondtál, akkor az elvi korlát az, hogy nem létezik olyan megfigyelés - mérés - amely nem zavarja meg a részecskét. Ekkor kérdésemre a válasz igen. (Ha létezne, akkor nem lépne fel semmilyen határozatlanság.)
Ekkor a következő a problémám:
Ezek szerint a hidrogén atom állapota egy pillanatban meghatározott, és a határozatlansági elv nem mondja azt, hogy a következő állapot ne lenne egyértelmű, csak azt, hogy ha esetleg minden paramétert meg akarnánk mérni, akkor némelyik csak pontatlanul sikerülne. Tehát a határozatlanság csak a mérés következménye (még mindig ?). Ezzel szemben úgy hallottam, hogy a kvantummechanika mindenféle mérések figyelembevétele nélkül produkálja a határozatlansági relációt. (Ebben egyáltalán nem vagyok biztos. Így van?). Ha így van akkor mindez elég érdekes és problematikus.
Kedves Mallow,
Amint azt már lenntebb is leírtam, a határozatlansági reláció elvben is korlátja a megfigyelésnek. Szerintem azért (magánvélemény!), mert a kvantummechanikában nincs zárt rendszer, ami teljesen függetlenítheto lenne a környezetétol, így egyetlen részecske pontos állapotát is csak akkor ismerhetjük, ha az egész világegyetemét ismerjük. Tehát ha (feltéve, hogy) Isten mindentudó, elvileg ismerheti minden paraméterét (szerintem)...
Az egészben az a trükk, hogy minden mindennel összefügg. A hatások mértéke csekély, ezért csak kis tehetetlenségu (tömegu) anyag esetén van számottevo befolyása.
Egelyt csak példaként említettem arra, hogy különbözo jelenségek már mások fantáziáját is megmozgatták, mindenesetre a vákuumenergiát még nem sikerült kinyerni. Csak azért érdekes, mert ott sokkal több van belole...
Én is hallottam Egely Györgyrol és azt mondom, vigyázz a könyveivel. Rengeteg negatív véleményrol tudok vele kapcsolatban.
Jelenleg úgy tudom, hogy az általa felfedezett "bio-energia" nem létezik, a vákuumból történo nagymennyiségu energiakinyeréssel pedig nagy problémák vannak. (Felviszel egy követ a hegyre, majd legurítod. A mozgási energiáját pedig átalakítod pl. elektromos energiává. Csakhogy azt a követ elobb fel kell vinni a hegyre… Valami ilyesmi lehet a helyzet a nullponti energiával kapcsolatban is.)
A kvantummechanikával kapcsolatban
Nem igazán ismerem a témát, de úgy tudom, hogy a kvantummechanika egy adott állapotból nem tudja meghatározni a következot, csak valószínuségi jóslatot tesz. (Azt hiszem, ezt már valaki itt leírta) A határozatlansági relációval kapcsolatban pedig elég nagy nálam a sötétség… ezért felteszek egy kérdést.
Tegyük fel, hogy Isten létezik, és éppen lenéz a felhok közül. Megpillant egy hidrogén atomot, méghozzá úgy, hogy arra semmilyen hatást sem gyakorol. Ekkor annak minden paraméterét megismerheti? Vagyis a határozatlansági reláció csak abból adódik, hogy a mérés közben megzavarjuk a rendszert, vagy ennél sokkal mélyebb dolog? (Ha nem, akkor nem értem, hogy miért a kvantummechanika alapja. Ha igen, akkor az azt jelenti, hogy atomunknak nem létezik abban a pillanatban állapota?!?)
