Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 5 napja 0 0 2556

Faster Then Light (sci-fi szubkultúra)

Előzmény: Doky586 (2554)
Doky586 Creative Commons License 6 napja 0 0 2555

Foot Light..?

Előzmény: Doky586 (2554)
Doky586 Creative Commons License 6 napja 0 0 2554

"ftl" ...? Ez minek a rövidítése?

Előzmény: mmormota (2552)
mmormota Creative Commons License 6 napja 0 0 2553

Nem csoda, ezt ebben a formában alig hiszem hogy bárki mérte volna. Azért hoztam olyan példát, amit konkrétan mértek is. :-)

 

Olyan ez, mint az örökmozgó. Végtelen sok olyan örökmozgó elképzelést ki lehet találni, amit még nem mértek meg. Mégse gondoljuk, hogy érdemes és célszerű ilyeneket konstruálni, hátha majd egyikük jó lesz. Hogy miért nem arra, csak olyan kevéssé közérthető dolgokat mondanak, hogy Noether tétel meg idő eltolás szimmetria. Amit az örökmozgó konstruktőr jellegzetes ködösítésnek tart. Az ő dolga. 

Előzmény: Doky586 (2551)
mmormota Creative Commons License 6 napja 0 0 2552

Még valami.

Az ftl információátvitel lehetetlensége következik ugyan a kvantumelmélet axiómáiból, ez azonban nem jelenti azt, hogy egyszerű, könnyen belátható formában következik. Kimondható egyszerű formában önállóan is, de ez tétel, nem kell rá külön axióma. Csak éppen nem egy könnyen érthető és belátható összefüggés.

 

Ez nem különösebben meglepő, pl. az se nyilvánvaló, hogy Newton axiómáiból hogyan következik az energia megmaradás tétele. Noether tétel, időbeli eltolás szimmetria. Nem egy triviális dolog. 

 

 

Előzmény: mmormota (2550)
Doky586 Creative Commons License 6 napja 0 0 2551

"ami nagyobb-egyenlő mint a L/c "

Ok, kösz, erről a mérésről még nem hallottam.

Előzmény: mmormota (2550)
mmormota Creative Commons License 6 napja 0 0 2550

Ha most a példádat konkretizáljuk valami elrendezéssel, akkor a konkrét esetről lehet többet mondani.

 

Pl. készítesz egy jól kontrollált sebességű elektronokat kibocsátó elektronforrást. A sebességük elég kis szórású ahhoz, hogy mondjuk egy 1km-re levő detektor rendszeren interferencia kép alakuljon ki.

Az útjába teszel két rést, az egyiket nyitod-zárod, ezzel morzézol az ernyő detektorainak.

 

A detektorosok meg a detektorok adataiból próbálják kitalálni, mit morzézol. 

 

Az eredmény a következő lesz. Mindig olyan késéssel tudják megbízhatóan detektálni, hogy nyitva vagy zárva a rés, ami nagyobb-egyenlő mint a L/c (ahol L a rés-detektor távolság). Hogy miért, az a konkrét esetre egy jó bonyolult számítás.

 

Viszont lesz benne valami érdekes is. Az adatok utólagos elemzésével kiderül, hogy a detektor adatokban benne van L/c késésnél korábbi nyit/zár info is, csak ahhoz, hogy ez kiderüljön, kellenek a későbbi adatok is. 

Előzmény: Doky586 (2548)
mmormota Creative Commons License 6 napja 0 0 2549

Próbáltam más példával megvilágítani a helyzetet.

 

A misztikus elképzelések abból jönnek ki, ha próbálunk a köznapi tárgyak viselkedéséből álló modellünk elemeiből összeállítani valami olyasmit, mint a kvantumjelenségek. Ebből aztán olyan dolgok jönnek ki, amik nem történnek a megszokott tárgyainkkal, és ez jó alkalom arra, hogy csodának, misztikusnak tekintsük.

 

Más a kvantum modell, a matematikájának a megértése jelenti a megértést. Nem rakható össze a köznapi tapasztalatokon alapuló modell elemeiből. 

 

Ha valaki számára csak az az elfogadható fizika, ami a köznapi tapasztalati modell elemein alapul, akkor mondhatja, hogy a kvantumelmélet nem érthető, de talán majd később valamikor sikerül úgy is összerakni, és majd akkor érthető lesz.

 

Én nem gondolom, hogy ez lehetséges.

Viszont eléggé érdektelen abból a szempontból, hogy akár így, akár úgy, van egy működő modell, amivel lehet eredményeket elérni, tehát érdemes használni.

 

Megjegyzem, hogy a köznapi fizikai elképzelések is egy modell, az is axiomatizálható (pl. Newton, Hamilton), és ott sincs semmiféle magyarázat az axiómákra. Csak azt megszoktuk, születésünktől dolgozunk vele egyre jobban, így azt hisszük, értjük.

 

 

Előzmény: Doky586 (2548)
Doky586 Creative Commons License 6 napja 0 0 2548

"Összevissza hullámhosszú objektumok"

Ki beszélt itt összevisszáról??? Én nem az biztos.

 

"időfüggetlen hullámegyenlettel"

Csakhogy a Maxwell egyenleteknek van (komplex számot tartalmazó) második megoldása is, amit jellemzően meg se oldanak mert ellentmond a valóságérzékünknek (kauzalitásnak), hiszen a vételi oldalról a múltba induló ellentétes hullámot ír le. Tehát a matematika ezt igazolja.

 

"A pár egyik tagja már rég elérte"

Miféle "pár"..? Nincs semmi párban. Egyéni elektronok sorozatáról van szó.

Előzmény: mmormota (2547)
mmormota Creative Commons License 6 napja 0 1 2547

Interferenciához koherencia kell. Összevissza hullámhosszú objektumok nem rajzolnak ki egybeeső mintázatot. Az elektronok hullámhossza a sebességük leánykori neve. Összevissza sebesség az ugyanaz mint összevissza hullámhossz.

 

Vagyis ha elektronokkal megfigyelhető interferenciát szeretnél, akkor meg kell oldanod, hogy kellően hasonló legyen a sebességük.

 

Minél pontosabban ismered a sebességüket, annál kevésbé a helyüket. A hullámfüggvénynek van egy alapvető tulajdonsága, ami a hely/sebesség vizsgálat esetén éppen egy jól elképzelhető formában jelenik meg. Más vizsgálatok esetén meg máshogy, nem mindig ilyen jól szavakkal leírható formában.

 

A két rés kísérletben a van interferencia / nincs interferencia két állandósult eset, amit időfüggetlen hullámegyenlettel könnyen le lehet írni. Az a naiv ötlet viszont nem megy, hogy takarjuk be egyik rést, akkor hirtelen az egész rendszert egy másik peremfeltétellel írhatjuk le, abban nincs interferencia, egyből eltűnik az ernyőről, kész az ftl rádió.

 

Ha változik a rendszer, akkor a kvantumrendszer időbeli fejlődését kell leírni, ami sokkal körülményesebb. Elég sok esetre kidolgozták, éppen a kvantumradír kísérletek miatt. Mindig az lett az eredmény, hogy nem történik ftl információ terjedés.

 

Nagyon érdekesen jelenik ez meg az entangled fotonos kísérletekben. A pár egyik tagja már rég elérte a detektort, míg a másik (az idler) még úton van, és be lehet tenni ezt-azt az útjába. A már beérkezettek már detektálva vannak, azt lehetne gondolni, hogy teljesen és tökéletesen semmi közük nem lehet ahhoz, ami később az idlerek detektálásánál derül ki. Pedig van nekik, és ez ki is derül, mikor összevetik a detektált idler adatokkal. Csak az a gond, hogy ez csak az idler adatok birtokában derül ki. Amíg azok be nem érkeznek, semmi módon nem nem lehet kinyerni az adatokból, hogy hogyan manilulálták az idlerek útvonalát. Vagyis a beérkezett idler adatok birtokában látszik, hogy az idler útvonal manipulásása valóban belekódolódott a primerek adataiba is. Csak ezt a belekódolt dolgot nem lehet kinyerni az idler adatok nélkül. Vagyis idő sorrendben a primer detektálása utáni módosítás az  idler útvonalban bekódolódott a detektált primer adatsorba. Ha tetszik, megtörtént a jóslás. Csak sajnos igazi delphoi jóslat - nem lehet érteni, amíg meg nem érkeznek az idler adatok. Akkor viszont kiderül, hogy a jóslat korrekt volt. :-) Csak nem ért semmit. 

 

Ugyanaz a dolog jelenik meg más, nehezebben elmondható formában, mint a hely/sebesség esetén. Egy alapvető tulajdonsága a kvantumrendszernek, amit érdekes módon az axiómákból is levezethető.

 

Vagyis olyasmit is leírnak a kvantumelmélet axiómái, amiről nem tudtak, mikor kitalálták az axiómarendszert. Ami viszont jól mutatja a matematikai modellezés erejét. Nem egyszerűen mintát illeszt meglevő ténykre, hanem olyat is mond, amiről először még nem tudtak, de később a kísérletek igazolják, hogy tényleg jó amit előre jelez.

Előzmény: Doky586 (2537)
Doky586 Creative Commons License 6 napja 0 0 2546

"látom, hogy nem érted az érvelésem lényegét"

 

Igen ez lehetséges, de akkor te se értetted az enyémet.

Vagy csak félresöpörted belőle a tényeket?

Előzmény: construct (2541)
construct Creative Commons License 6 napja -1 0 2545

Nem ugyanaz.

Előzmény: Doky586 (2544)
Doky586 Creative Commons License 6 napja 0 0 2544

A kauzalitás vagy realizmus elutasítása ugyanaz.

Előzmény: G.Á 0123 (2542)
Doky586 Creative Commons License 6 napja 0 0 2543

Az elektronok haladási sebessége se lényeges. "

Ezt mondtam én is.

Előzmény: construct (2541)
G.Á 0123 Creative Commons License 6 napja 0 1 2542

Éppen háromféle út van, vagy a lokalitást, vagy kauzalitást, vagy realizmust utasítjuk el.

De a realizmus elutasítsa nem azt jelenti, hogy "(ha nem nézem a Holdat az nincs is ott)".

 

Előzmény: Doky586 (2540)
construct Creative Commons License 6 napja 0 0 2541

Teljesen lényegtelen, hogy gömbsugárzó, vagy csak egy kis térszögbe sugároz. Az utóbbi tekinthető úgy, mintha egy gömbsugárzóból lenne kimaszkolva. Az elektronok haladási sebessége se lényeges. Abból, hogy te ezekről beszélsz, látom, hogy nem érted az érvelésem lényegét.

Előzmény: Doky586 (2537)
Doky586 Creative Commons License 6 napja 0 0 2540

Sajnos (?) van pár "lehetetlen" dolog a fizikában.. :(

 

Sokan ezeket a szőnyeg alá söprik és nem vesznek róluk tudomást. (a 'Fogd be a szád és számolj!' elv)

 

Pár fizikus ezeket úgy fogalmazta meg hogy 

- vagy a nemlokalitás elfogadásában hisz valaki

- vagy a valóság elutasításában (ha nem nézem a Holdat az nincs is ott) hisz valaki.

Nincs harmadik út. Ez van.

 

 

Előzmény: szabiku_ (2538)
szabiku_ Creative Commons License 6 napja 0 0 2539

Ha még nem esett volna le, akkor elmondom, hogy az egymáshoz kanonikusan konjugált mennyiségek, mint a hely és impulzus valamint az idő és energia, nem ismerhetők egyszerre pontosan.

Előzmény: szabiku_ (2536)
szabiku_ Creative Commons License 6 napja 0 0 2538

>az is megdönti

 

#Nem lehet.

Előzmény: Doky586 (2537)
Doky586 Creative Commons License 6 napja 0 0 2537

Valamit félreértettél. Ez nem gömb, ez nem wifi..  ;)

Jellemzően egy elektronágyú, mint pl a katódsugárcső. Tehát nagyjából egy irányba mennek az elektronok..

Nem akarom detektálni őket, semmi közbülső helyen, csakis az 'ernyőn'.

Az se baj ha a többségük elvész és csak egy billiomod részüket sikerül detektálni. Van belőlük bőven..

 

"t idő elteltével biztosan elérkezett"

Folyamatos elektronáramlásról van szó, nem számít az idő. Lényegtelen az elektronok haladási sebessége, mehetnek szép lassan is. 

A jelenséget nem befolyásolja az hogy az elektronok 1ns-ig vagy 1000000 évig vannak úton..!

A megfigyelő ernyő se szükségszerűen arasznyi méretű, lehet az sok ezer kilométer átmérőjű is mint műholdak sorozata.

Könnyű megkülönböztrtni egy 'egypúpú' jelleggörbét (sima szóródás), egy 'többpúpú' (interferenciát) mutató jelleggörbétől a műholdakon a túloldal felől (távcső).

Egy fényévnyi távolságból már a 1bit/óra azonnali átvitele is megdönti az 'információ nem terjedhet a fénynél gyorsabban' elméletet... ;-P

Előzmény: construct (2535)
szabiku_ Creative Commons License 6 napja 0 0 2536

>0 időpontban v sebességgel emittált elektron

 

>akkor az elektron megtalálási valószínűsége csak a v.t gömbfelületen fog különbözni nullától

 

>Legyen taz az időpont, mire egy pontszerű elektron szétkenődés nélkül elérne a forrástól a rés távolságáig.

 

>Mivel azonban nem üres a tér ...

 

#Hülyeségeket beszélsz... 

Előzmény: construct (2535)
construct Creative Commons License 6 napja 0 0 2535

Amíg egy elektron nincs detektálva, addig nem tehetünk semmi határozott kijelentést a hollétéről. Csak annyit tudunk, hogy a 0 időpontban v sebességgel emittált elektron a forrása körüli r=v.t sugarú gömbfelületen belül tartózkodik, azon kívül nem lehet.

 

Ha a gömbön belül nincs semmiféle olyan akadály, amivel az elektron kölcsönhatva elnyelődne, vagy szóródna, akkor az elektron megtalálási valószínűsége csak a v.t gömbfelületen fog különbözni nullától (a felület minden pontján egyforma), a gömb belsejében pedig nulla lesz. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy az elektron csak egyenes vonalban terjedhet, a gömb sugarai mentén. De amint akadályok, vagy egyéb kölcsönhatási lehetőségek vannak a térben, akkor már nem mondhatunk ilyet. Akkor az elektron megtalálási valószínűségei  már egyáltalán nem lesznek egyformák ennek a gömbfelületnek a különböző pontjain, sőt nem is csak arra korlátozódnak, hanem a belsejében is különbözhetnek a nullától. Ez pedig olyan, mintha azt mondanánk, hogy az elektron nem egyenes vonalban, hanem mindenféle girbegurba pályák mentén terjedhet.

 

Vagyis azt se jelenthetjük ki, hogy a kétés kísérletben t idő elteltével biztosan elérkezett a forrástól r=v.t távolságra elhelyezett résig. Így aztán nem állapítható meg egyértelmű időpont arra se, hogy mikor haladt át a résen. (Már persze akkor, ha nem detektáltuk a résben, hanem csak ki akarjuk számolni az érkezését.) Tehát az elektron egyáltalán nem úgy halad, mint valami repülő golyó, hanem a megtalálási valószínűsége szétkenődik, megnyúlik terjedési irányban is.

 

Legyen tr az az időpont, mire egy pontszerű elektron szétkenődés nélkül elérne a forrástól a rés távolságáig. Mivel azonban nem üres a tér (ott van a réseket tartalmazó diafragma), megnyúlik a megtalálhatóságának valószínűségi tartománya, így még egy t>tr időpillanatban bezárt rés esetén se mondható, hogy biztosan átjutott volna rajta.

 

Az ilyen egyenként indított elektronokkal végrehajtott kísérlet interferenciaképe a lövések sok milliószor való ismétléséből alakul ki, ennek lefolyását statisztikai számításokkal követhetjük. Abban az esetben ha t nem sokkal nagyobb tr -nél, akkor nagyon halvány interferenciaképet kapunk, vagyis majdnem ugyanolyant, mint zárt rés esetén. Mert záráskor az elektron még nagy valószínűséggel a résben van. Ahogy aztán késleltetjü a zárást, úgy erősödik az interferenciamintázat, egészen addig, míg t el nem éri a detektorba érkezést jelentő t időpontot. Ekkor az elektron már csak elenyésző valószínűséggel tartózkodik a résben.

 

És ez a számolás tökéletesen visszaadja a laboratóriumban elvégzett tényleges kísérlet eredményeit.

 

Tehát nem igaz, hogy a rést bármi kevéssel az elektron detektálása előtt bezárva, eltüntethető lenne az interferencia. A halványulás apró fokozatai pedig eltűnnek a statisztikai zajban, amit csak a kísérlet még sokkal többszöri ismétlésével lehet tovább csökkenteni.

 

Fotonokkal lényegesen könnyebb elvégezni a kísérletet, de fénynél gyorsabb jelátvitel azzal se valósítható meg.

Előzmény: Doky586 (2534)
Doky586 Creative Commons License 2021.02.26 0 0 2534

Továbbra is kétrés kísérlet.

 

Tény: ha az elektron két résen áthaladása után, de az ernyőbe becsapódása előtt bezárjuk az egyik rést akkor sem jön létre interferenciamintázat.

 

Ezt a jelenséget fel tudjuk használni (elméletileg) fénynél gyorsabb kommunikációra? Ha nem miért nem?

Pl ha a rés(ek) és az ernyő közti távolság 1 fényperc.

construct Creative Commons License 2021.02.14 0 0 2533

Egy réssel is szórt mintázatot kapunk. De abban az árnyékoló hatás a rés pereménél nem folytonosan nő meg, hanem hullámosan. Ennek a mintázatnak a hullámhossza az átküldött részecskék hullámhosszától függ. Fény esetén az átmenet ilyen csíkos szerkezete megfelelő nagyítással még látható is.

Előzmény: Doky586 (2532)
Doky586 Creative Commons License 2021.02.14 0 0 2532

Sziasztok. Ha az egyszerű kétrés kisérletben (folyamatosan lövöldözzük az elektronokat/fotonokat) az eredmény egy interferencia mintázat, akkor ha csak egy réssel végezzük ugyanezen kísêrletet, milyen mintázatot kapunk?

- szóródási mintázatot (mint a víz-hullámok résen áthaladásakor), vagy

- éles határvonalat (mintha paintball puskával léckerítésre lövöldöznénk) ?

 

Törölt nick Creative Commons License 2020.12.25 0 0 2531

Már megint gondolkodni próbálsz. ;)

https://youtu.be/aUarCNEJv5c?list=PLcOwiJMrmqwJ_ytCA5eFZNfbeJ9u-fKjo&t=3349

(Ez egy karácsonyi tréfa.)

Előzmény: jogértelmező (2529)
szőrinszálán Creative Commons License 2020.12.25 0 0 2530

Javaslom, nézz utána!

Előzmény: jogértelmező (2528)
jogértelmező Creative Commons License 2020.12.25 0 0 2529

" a lassú változás milyen határfrekvenciáig tekinthető lassúnak."

 

Pinduri határfrekvenciáig. (pinduri=mikroparányi)

Előzmény: Törölt nick (2527)
jogértelmező Creative Commons License 2020.12.25 0 0 2528

"... a diszkrét téridő fluktuációja"

 

Jaj, ez nagyon tudományos! Betették már a tananyagba?

Előzmény: szőrinszálán (2513)
Törölt nick Creative Commons License 2020.12.25 0 0 2527

Nem tudom, hogy a végén mit magyaráz a geometria és összefonódás kapcsolataként.

 

Személy szerint kíváncsi lennék, hogy mmormota mit értett meg belőle.

 

 

A tananyag visszakérdezésének (ZH, vizsga, szigorlat) nem az lenne a célja, hogy érdemjegyet adjanak rá, aztán slussz-passz, aki bújt-bújt.

Simonyi szerint az elégséges és a jeles között nincs nagy különbség, mert aki kettesre vizsgázott, az is tervezni fog.

 

 

Ez nem csupán csak egy közelítés, hanem egy mechanizmus az átmenetek leírására, melynek van fizikaisága.

 

Nekem továbbra is kétségeim vannak, hogy a lassú változás milyen határfrekvenciáig tekinthető lassúnak.

Előzmény: szabiku_ (2523)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!