Érdekes a nézeted. Hallottam már a reinkarnációról stb., de most kicsit jobban "megismertem".
Egyetértek abban, hogy az emberi lényeghez hozzátartozik a megismerés utáni vágy. (Ha nem szakítjuk le azt az almát, nem biztos, hogy a mai értelemben vett embernek nevezhetnénk magunkat)
A megismerés "magas" foka után már nem biztos, hogy az ember olyannyira önzo, mint egyébként.
Mivel már a fizikai megismerésnek is nagy korlátjai vannak, nehezen beszélhetünk a világ teljes megismerhetoségérol, ráadásul a világ anyagi magyarázata nem fog olyan "komplex" és "kellemes" magyarázatot produkálni a világra, mint a tiéd. A vég mindig ugyan az lesz, más magyarázat pedig hit kérdése.
Hú, most lehet, hogy ellentmondok valamely korábbi kijelentésemnek, de sebaj. Szóval szerintem ahhoz, hogy valaki önzetlen legyen, nem kell hivonek lennie. Tehát ezt úgy értem, hogy nem kell tudatosan hinnie abban, hogy ha meghalok, akkor én ezért a mennyországba kerülök, stb. Mert vannak olyan emberek, akik természetüknél fogva kedvesek, önzetlenek, segitökészek.
Hogy is mondjam ezt el?
Szóval én hiszek a reinkarnációban, tehát szerintem az ember, mikor megszületik, nem akkor keletkezik, hanem mint szellem, már régóta megteremtetett. Tulajdonképpen az emberek valójában annak idején szellemnek lettek teremtve, értem ez alatt, hoyg nem anyagba, nem testbe. Csak aztán idovel "elromlottak" egyesek, elbuktak, és most itt a Földön azért vagyunk, hogy újabb és újabb életek során visszakapaszkodjunk egykori szellemi magaslatunkra. MAgyarul újra megtanuljunk szeretni, önzetlennek lenni, adni, stb. Mert egykoron minnyájan ilyen fényes szellemek voltunk, csak idovel mondom, bepiszkolódtunk egy picit.
A fent leirtakból következik tehát, hogy amikor az emberek megszületnek a Földre, akkor nem azonos szintrol indulnak. TEhát nem azonos a lelki-szellemi fejlettségük. Vagyis valakik már elobbre járnak a visszaúton a mennybe, ha úgy tetszik, valakik még hátrébb vannak. No már most azért lehetséges, hogy egyes emberek természetüknél fogva önzetlenek, kedvesek, jók, mert ok már elozo életeik során visszatornászták magukat magasabbra. Ok "tisztultabb" szellemek, mikor megszületnek, s igy aztán természetes, hoyg más jellemzoket hordoznak, mint azok, akik még nagyon "mélyen" vannak.
Hát ezt biztos nem könnyu megérteni, de nekem ilyen a világképem.
A kérdésedre pedig, hogy az emberi természethez hozzátartozik-e a megismerés utáni vágy, hmm, hát erre is kicsit részletesebb választ kell adni.
Szóval vannak olyan "mélyre" bukott szellemek, akik a szellemi halál állapotában léteznek, nevezzük ezt pokolnak, ha úgy tetszik. Ennek az állapotnak az a jellemzoje, hogy a szellem öntudatlan, a külvilágból nagyon keveset fog csak fel. olyan ez, mint egy hosszú álom. Azután egyszer csak, amikor lehetoség van rá, elkezdik "ébresztgetni" ezt a szellemet. Amint öntudatára ébred a szellem, már lehetoséget kap testetöltésr, vagyis megszülethet egy bolygón, például a Földön. Itt aztán hosszú-hosszú életsorozatok során kell neki megtanulnia megkülönböztetni a jót a rossztól, majd felismerni a szeretetet, stb.
Mindezt azért irom, hogy megértsd, nekem milyen képem van a világról. És hogy jön ide a megismerés? Hát úgy, hogy amint a szellem fejlodik, úgy a megismerés utáni vágy is növekszik benne. VAgyis a fejlettebb szellem már nem elégszik meg olyan igazságokkal, hogy a labda leesik, ha feldobjuk, vagy egyszeru természeti törvényekkel. A fejlettebb szellem már égi igazságokat szeretne, o már keresi itt a Földön az igazi otthonát. O már érzi, hogy nem a Föld az igazi hazája, kell lennie valami felsobb igazságnak, stb. Tehát a megismerés utáni vágy ilyen értelemben növekszik a fejlodéssel.
VAgy ha úgy tetszik nem is a megismerés no, hanem a megismerés iránya változik. Az anyagi dolgoktól az égiek felé fordul.
A megismerés utáni vágy tehát hozzátartozik szeirntem az emberi természethez, hiszen ezt mutatja az emberiség egész történelme. mindig jobbat, többet akartunk, és meg is találtuk. Mindig kutattak, kerestek, és találtak is. hogy most ez jó volt-e vagy sem, az más kérdés.
Saját magam példája is azt mutatja, hogy a megismerés utáni vágy bennem volt. Nem éreztem teljesnek azt a világképet, amit a materializmus adott, értelmetlennek tunt, hogy a halállal mindennek vége. De az egyház leegyszerusitett sémái sem elégitettek ki. Én soha nem lettem volna hivo, ha odajön hozzám akár a római pápa is. Ma se tudok sokmindent elfogadni az egyházaktól.
Szóval én valami komplexebb, értelmesebb, hihetobb világképet akartam. És örömmel jelenthetem, hogy találtam is ilyent, bár korántsem teljes, és korántsem mondom azt, hogy mindennek ismerném az okát és a célját. De legalább ez hihetonek tunik számomra, értelmesnek, s legfoképp jónak.
Nos, had beszéljek most egy kicsit a másik oldalról. Mint írtam, pozitív változást jelent, ha az emberek többsége hívo, és ténylegesen ennek megfeleloen él, ugyanakkor reménykedek benne, hogy az ember józan esze által is képes felfogni, hogy nem az önzésnek kell élne.
Rengeteg kérdés van a világon, melyekre az emberek keresik a választ. A hívo ember megtalálta a megoldást, hitében. A materialista ember bízik benne, hogy megértheti a világot, ki akarja fürkészni az ismeretlent. Ez viszont százszor nehezebb, mint hinni, foleg, ha rájön, hogy hiú ábránd a megismerés teljessége. Vannak akik - nagy tudósok pl. - hívové válnak, mert kezdenek rájönni arra, hogy mit nem tudunk. Az igazság azonban az, hogy az ilyen emberek nagy része nehezen fogadja be a hitet. Ettol függetlenül még lehetnek "önzetlenek", bár ehhez ténylegesen tudni is kell valamit - ez legalább annyira nehéz, mint igazi hívové válni. Fel kell fogniuk azt, hogy az élet értelme nem lehet az önzés, és számukra nem is az. Persze mai világunkban ok sem tudnak önzetlenül élni.
Úgy gondolom, hogy a társadalom ilyen irányú fejlodését foként a köztes állapotban lévok okozzák. Az tör hatalomra, aki önzo és ezenkívül valamennyire tud is, ugyanakkor nem igazi hívo. Pl. egy hívo sem akar uralomra törni, a világot kutató tudós sem kívánja ezt. Ok valamilyen szinten kizárják a világot. Persze ez csak két példa volt.
A probléma a jelen társadalomban az, hogy azok kerülnek fel -valamiféle szelekció ez - akik a legönzobbek és legjobban képesek kihasználni a többiek hibáit. Ez a siker titka. Vajon milyen döntéseket hoznak ezek az emberek, amikor az egész világ sorsáról döntenek? Azért köztük is lehetnek kivételek és ez a kép is egyoldalú egy kicsit. (Ezt nagyon remélem)
Egyébként azzal, amit írtál lényegében egyetértek, a fenti kiegészítéssel.
És egy kérdés: szerinted mennyire tartozik hozzá az emberi természethez a megismerés utáni vágy?
Irtad:
Abban egyetértek, hogy a hit leszabályozhatja a (társadalmi) önzést, ha valaki tényleg (megfelelo) hitének megfeleloen él. De elég kevés ilyen embert ismerek, pedig az általam ismert emberek egy része "hívo".
Persze szép dolgok elérése, és viszonylag önzetlen élet a mai világban nem könnyu.
TEljesen egyetértek veled. Nem könnyu. De hát Jézus megmondta annak idején, aki nem tagadja meg magát, és nem veszi fel keresztjét naponként, az nem méltó hozzá.
VAgy: "AKi megnyeri életét (az evilágit), az elvesziti azt (a túlvilágit). Aki pedig elvesziti életét énértem (ezt a jelenlegit), az megnyeri azt (a túlvilágit).
Vagy: "Keskeny az az út, és szoros az a kapu, amely az életre visz, és kevesen vannak, akik azt megtalálják."
Jézus tehát rávilágitott, hogy az igaz hivök élete e világban a kiszolgáltatottság, a megalázottság, a szegénység, a kicsiség, az alázatosság útja. S ez leginkább azért van igy, mert akik nem hivök, azok evilágban jelentos elonyre tesznek szert, éppen önzésük által, anyagiakban.
De mily szánalmas az a gazdag ember, aki ugyan rendelkezik mindenféle földi jóval, de egyet mégsem tudhat magáénak: a lelki békét, a lelkiismeret tisztaságát. S enélkül mit sem ér az egész földi élet.
Sok mindenben igazad van, de egy-két dologban nem értünk egyet. Felosztásoddal kapcsolatban: lényegében értem mire gondoltál, ezért nem kell jobban kifejtened. Persze az igaz, hogy a világnézetek így élesen elhatárolódnak, de azokon belül is, és így ugyan azok a viselkedésformák mindkét oldalon elofordulhatnak. Ezzel arra akarok célozni, hogy a materialista nézetu emberek között is lehet "önzetlen", de az idealisták között is lehetséges önzo. Persze lehet, hogy az a fajta hit, amire te gondolsz, nem közelít a negatív esethez.
Egyébként az anyagias világgal kapcsolatban erre is gondolhattál: a materialisták inkább törekednek az anyagi javakra. Ez nem feltétlenül igaz - itt utalnék pl. noway által remélt dologra, hogy a tudás végso soron visszabillentheti a mérleget. Azaz a kevés tudás valóban az általad leírt dologra vezet, foleg, ha megspékeljük azzal, hogy a jelen világban kívánja érvényesíteni a kistudású ember akaratát, mivel nem hisz pl. az üdvözülésben. (félreértések elkerülése végett: ez nem azt jelenti, hogy ha valaki nem hisz, az kistudású)
Egyébként a tudás kell, bár a boldogsághoz nem szükséges. (De, így némi tudással rendelkezve nem szeretnék tehénként legelészni… persze tudás nélkül beérném a fuvel is.)
Vannak dolgok, amik sokkal bonyolultabbak, mint ahogy írod. Ha csak a társadalmi önzést nézzük, akkor persze lehetnek helytállóak.
Abban egyetértek, hogy a hit leszabályozhatja a (társadalmi) önzést, ha valaki tényleg (megfelelo) hitének megfeleloen él. De elég kevés ilyen embert ismerek, pedig az általam ismert emberek egy része "hívo".
Persze szép dolgok elérése, és viszonylag önzetlen élet a mai világban nem könnyu. (Mondjuk, ahogy a bevezetoben utaltam rá: nem igazán könnyítjük meg magunknak a dolgot… tehát lehet, hogy az ember nem elég értelmes, és az értelem legyozi az önzést dolog enyhén szólva utópisztikus? Persze ehhez el kéne érni egységesen egy jó értelmi szintet, vagy ha nekünk nem, legalább a politikusoknak…)
Én is egyetértek abban, hogy az ösztönösség és a tudatosság határát kissé nehéz meghúzni. Az, hogy céljaink mennyire ösztönösek, kissé nehéz kérdésnek tunik. Persze, ha elvetjük a szabad akaratot (a materialista szemlélet miatt), akkor az ösztönösség felé hajlik a dolog. Egyébként én is valószínunek tartom, hogy céljaink nagy része ösztönös. Az élovilágban is ösztönösek a célok (én legalábbis így gondolom), mi pedig (legalább is ebbol a szempontból) nem szakadtunk el teljesen a természettol.
"Kimaradt az az eset, amikor az illető másoknak árt, megint másoknak meg használ"
Igazad van és ez megint csak bonyolít a helyzeten. Az igazság az, hogy minden szinten (család, város, ország, EU …..) ez történik. Minden bizonnyal az önzés is benne van ezeknek a csoportosulásoknak a keletkezésében (a tudatossággal ötvözve). Egyébként ez a saját kár révén dolog kicsiny hazánkban mintha nem muködne igazán… (Persze máshol sem.)
Haladás lenne minden esetre, ha a csoportosulás globális lenne. (Persze bizonyos okokból ez nagyon is kétségbe vonható… de az önzetlenség szempontjából jobb helyzetet eredményezne) Persze jelen körülmények között ez igen nehezen képzelheto el…
A boldogsággal kapcsolatban egyetértek.
A tudás szerinted nem függ össze az önzéssel… majd szépen kifejted, hogy hogyan képzeled az összefüggést. Azt nem mondanám, hogy az ösztönös cselekedet önzetlen, de a butaság ténylegesen önzetlenséghez vezethet. Remélem, csak úgy, mint Te, hogy a tudás is.
Szabad akarat: amit írtam, véleményeddel összhangban van. De azt is leírtam, hogy a kényszert más szinten is lehet értelmezni - mint ahogy gyengített ' szabad ' akaratot is.
Kedves Noway!
Elnézést a pontatlan fogalmazásért, de a cikkeket olvastam (mivel lényegében a szakmámhoz tartozik), és a Josh McDowell könyv ezeket a cikkeket nem is idézheti, hiszen ezk egész friss eredmények. Természetesen a mitoch. DNS-el kapcsolatos dolgok nagy port kavartak fel, az antropológusok igencsak idegesek lettek, és nem is fogadják el.
Köszönöm érdeklődésedet:
Angio
Kezdünk a dolgokba belebonyolódni egy kicsit, de sebaj, ez is mutatja, hogy a világban minden mindennel összefügg, és egy emberi agy bizony csak parányi szeletét képes felfogni a valóságnak.
Noway szerint az önzés és az önszeretet lényegében egy.
Én ezzel azért vitatkoznék. Akkor ezek szerint önzetlen cselekedet nincs is, mert hiszen csak azért tenném azt a jót, mert a jövőben majd én valami más jót kapok érte (pl. a mennybe jutok).
Ez igaznak tűnhet, de egyrészt, én nem lehetek biztos a jövőbeli jutalomban, vagyis senki nem tudhatja, hogy tényleg jobb lesz-e majd halála után neki attól a jótettől.
Másrészt pedig az ember sokszor a mindennapi életben úgy cselekszik, hogy nem mérlegel. Tehát csak előhozza magából, amije van. Például amikor átadom a helyem valakinek a buszon, nem mérlegelem, hogy most én akokr ezért kapok majd a jövőben valami jót. Hiszen csak egész apróságról van szó, és természetes, hogy átadom a helyem, ha egy fáradt öreg illető áll mellettem.
Nem azért adom át a helyem, mert majd nekem is átadják öregkoromban. Hiszen ezt honnan tudhatnám? Azért adom át a helyem, mert látom, hogy az illetőnek nagyobb szüksége van az ülésre, mint nekem.
Sokszor pedig az, hogy önzetlen vagyok, szenvedéssel jár, lemondással. Ekkor sem tudhatom, hogy megéri-e kvázi lemondanom, hiszen semmi garancia, hogy a mennybe jutok. S az ember általában nem is azért teszi meg, hanem együttérzésből, szánalomból, segitőkészségből, ami jót tesz.
Az emberek, bár racionálisnak tűnnek, sokszor cselekednek anélkül, hogy különösebben mérlegelnének dolgokat. tehát szerintem az az igazán önzetlen ember, akinek ez már természetévé vált, nem kell jó és rossz oldalait mérlegelnie a dolognak.
De visszatérve az alapkérdéshez, szükségszerű-e az önzés?
Különböztessünk meg kétféle embert, az ábrázolás könnyebbségéért. Az első a hivő, aki abban hisz, hogy van valami a halál után. Méghozzá úgy véli, hogy ha jóra törekedett életében, akokr halála után boldogabb lehet, ha nem, akkor sajnos szenvednie kell.
Az összes többi embert nevezzük materialistának. (Bár mondom, ez leegyszerűsités, csak a modell kedvéért.)
Szóval szerintem a hivö ember tud csak önzetlen lenni ez alapján.
Mert a materialista úgy gondolkodik, hogy a halálával egyben befejeződik pályafutása, kész, passz, nincs utána semmi.
Kérdem én, ez esetben miért is ne lenne önző? miért is nem próbálná meg azt a kevés kis idejét, amit itt eltölthet, minél inkább a SAJÁT javára kihasználni? Miért is ne az lenne a legfontosabb a számára, hogy azt a rövid időt a lehető legkellemesebben töltse el?
Saját példámból kiindulva mondom, amig nem voltam hivö, addig én is erre az álláspontra jutottam: A legfontosabb az életben, hogy én minél jobban érezzem magam. Szörnyen hangzik, de tényleg igy összegeztem a filozófiámat.
Egész más azonban a hivö ember világnézete. De tényleg, két egész külön világ! Ha az ember úgy gondolja, hogy az élete ÖRÖK, és nem ér véget a halálával, akkor nem kell arra törekednie, hogy most olyan nagyon élvezkedjen, oly sok anyagi jószágot halmozzon fel magának. Hiszen ha meghal, az anyagi dolgokat úgyis itt kell majd hagynia, s minél több van ebből, annál nehezebb lenne itthagynia a Földet halála után. És szivesen segit másokon, örömmel teszi ezt, hiszen tudja, hogy ezzel neki sem kevesebb nem lesz, sem le nem marad semmiről, hiszen örökélet vár rá, s abban az örökéletben csak úgy élhet boldogan, ha magában az ADÁS képességét már meg tudta teremteni.
Mert odaát is úgy van, mint evilágon szerintem. Szóval amit itt erőforrásnak, élelmiszernek, stb. nevezünk, azt odaát egyszerűen energiának nevezhetjük.
Itt a Földön azért alakult ki oly nagy erőforrás egyenlőtlenség az emberek között, mert mindenki magának akar minél többet, és sajnos akik elég okosak ehhez, fel is halmozták az erőforrások jó részét.
AMig tehát nincs meg mindenkiben az ADÁS legalább annyira, mint a kapás, addig szükségszerű, hogy egyenlőtlenség alakul ki.
Gondoljunk csak bele, ha mindenki csak anynit tartana meg magának, amire valóban szüksége van, s a maradékot odaadná azoknak, akiknek kevesebb van a szükségleteiknél, akkor nem lenne erőforrás-hiánya senkinek sem a földön.
Az emberiség problémája csakis úgy lenne megoldható, vagyis a süllyedő hajót csak úgy lehetne megmenteni, ha mindenki megértené ezt, hogy az adástól nem kell félni, mert nem veszit vele semmit, az anyagi értékek mind mulandók, úgyis csak ideig-óráig lehetnek bárkinek a birtokában. De az emberiség sajnos nem fog ily gyorsan megváltozni, úgyhogy a hajó el fog süllyedni.
Hogy ez milyen formában fog megtörténni? Nos, lehet pl. egy harmadik világháború, vagy más szörnyűség. Mivel én hivö vagyok, ezért azt is elképzelhetőnek tartom, hogy Jézus MÁsodik Eljövetele fog mindennek véget vetni, amint megigérte 2000 évvel ezelőtt. Persze ezt nehéz elhinni, de én ha Isten lennék, biztosan nem nézném végig, amig az emberiség önmaga mocskába belefullad, előbb véget vetnék a szenvedésnek.
Mert sajnos egy harmadik világháborúnak vagy egyéb nyalánkságoknak is leginkább azok lennének megszenvedői, akik önzetlenek. VAgy ha azt vesszük, hogy a Föld egy globális környezeti kaptasztrófa felé tart, nos, hát én ezt sem nézném végig tétlenül Isten helyében. De hát ő tudja, mit tesz majd, én csak mint lehetőséget vázoltam Jézus MÁsodik Eljövetelét.
Összefoglalva, azt akartam mondani, hogy szerirntem igazán önzetlen csak az tud lenni, aki hisz az örökéletben, vagyis abban, hogy a halál csak átmenet a szellemvilágba. AKi pedig nem hisz ebben, az próbálja az anyagi létet minél inkább felhasználni saját érdekeire.
Ösztönösség-tudatosság
A tudatosság elkülönül az ösztönösségtől, vagy része annak? Szerintem az egyszerűbb lények döntései ösztönösek, a bonyolultabbakéi (ember) ösztönösek és tudatosak is. Az inditékok, a célok mindig ösztönösek (életösztön, boldogságkeresés, tudásvágy stb.), csak a tudat révén áttételesen, burkoltan jelnnek meg (rendszerint még magunk előtt is).
Lelki önzés, társadalmi önzés
Kimaradt az az eset, amikor az illető másoknak árt, megint másoknak meg használ - az igazán nagy viták ilyeneken szoktak lenni (pl. abortusz, vagy akár a háború). Egyébként meg az "okozás" fogalmával sok gond van (most írtam erről a Nettón a világmindenséges topicba).
Én felállítanék még egy fajta párost:
Egyén-szintű cselekedet, csoport-szintű cselekedet
Valamilyen értelemben mindkettő önző dolog, hiszen mindkét esetben az ösztöneink, vagyis ahogy mi érezzük, a vágyaink (+félelmeink etc.) vezérelnek. De a (nem feltétlenül tudatosuló) cél egyik esetben saját előny szerzése (esetleg, ill. általában más hátránya révén), a másikban a csoportnak előny szerzése (gyakran saját kár révén).
(A besorolások néha meglepőek, pl. a szexualitás mint fajfenntartó cselekedet egyértelműen csoportszintű!)
"Felvetetted azt a kérdést, hogy az emberiség számára elonyös-e önmaga bután tartása."
Ahhoz, hogy meghatározhassuk, mi az, ami az emberiség számára előnyös, tudnunk kell, mi az, ami az emberiség számára jó, vagyis mi az emberiség célja. Ha ez a boldogság, akkor valóban a Szép új világ a legjobb alternatíva, ha a stabilitás, akkor az 1984...
(Nem jut eszembe ki mondta (talán Mark Twain?), hogy ha a boldogság a fizikai jólét, akkor egy ausztrál tehén a legboldogabb. Tehát a boldogságnak a tudás valóban csak útjában van.)
Szerintem a tudás és az önzés nem kapcsolódik össze. Úgy gondolom, a közepesen buta ember a legönzőbb. Ugyanis a teljesen buta (esetleg értelmi fogyatékos) embert nagyrészt az ösztönei (vagy érzelmei) vezérlik, ami gyakran vezet önzetlen viselkedésre. A kevésbé buta ember felismeri az egyénei érdekeit, és azokat racionális szinten (az ösztönszintet mintegy felülírva) védelmezi -> önzés. A még kevésbé buta ember megérti a csoportérdekek mibenlétét is, felfogja, hogy azok fontosabbak az egyéniknél, így ismét önzetlen lesz. (És a butával ellentétben tudatosan önzetlen.)
(Nem vagyok meggyőződve róla, hogy ez a harmadik lépcső nem csak utópia-e... de hát kell valami optimista gondolat is a sok pesszimista közé :-))
szabad akarat:
Szerintem az igazi szabad akarat az lenne, ha az akaratot önmaga és nem az anyag határozná meg. Erre mondtam máshol, hogy ez csak akkor lehetséges, ha a világ a TUDATon alapszik. Ebben az esetben nem lehetne kényszerről beszélni (mert hát hol szabad az az akarat, amit hormonok és más vegyületek irányíthatnak?
Kedves angio, csak kíváncsiságból hadd kérdezzem meg, hogy az általad megemlített Science és Nature cikkeket olvastad, vagy csak a Josh McDowell könyv hivatkozott rájuk?
Kedves Mallow!
Az ontogenesis rekapitulálja a filogenezist, vagyis megismétli a faj fejlődését. Valóban így tűnik, de az evolúció ezen tézise is több ponton megdőlt. Természetesen nem ez a fő téma, de engem nagyon bosszant, hogy manapság majdnem mindenki kész tényként fogadja el az evolúciót, mint létünk alapját, jóllehet pl. a mitochondrialis DNS vizsgálatok bebizonyították (Science és Nature cikkek), hogy az ember néhány 10.000 évesnél nem igen lehet idősebb stb. Ha többet és részletesebben akarsz megtudni az evolúció labilisságát illetően, ajánlom Josh McDowell Biblia kontra evolúció című könyvét.
Visszatérve az eredeti témához: az önzést vagy önszeretetet (az egyszerűség kedvéért most ne válasszuk szét) egyfajta természetes emberi adottságnak (néha szükségszerű dolognak) fogadom el (persze nem tudom, hogy a bűneset előtt volt-e ilyen kategória) de az igazi lényeg számomra az, hogy túl tudok-e ezen jutni, meg tudom-e "öldökölni" magamban ha erre szükség van. Azt hiszem ez a hívőknek is egy állandó kihívást, harcot jelent mind halálig, sok győzelemmel és sok bukással.
Úgy látszik, egy-két kérdésbe rendkívülien bele lehet bonyolódni…
Az elso az önzés leszukítésével kapcsolatos. Ösztönösség - tudatosság, lelki önzés - társadalmi önzés, önszeretet - egyértelmu önzés. Az elso tagok mindenütt az enyhíto körülmények akarnak lenni, szemben a másik, egyértelmu taggal.
Az elso pár még világos. Ha valaki ösztönösen cselekszik, akkor nem beszélhetünk abszolút értelemben önzésrol. Pedig az állatvilágban elofordulnak olyan példák, amikor szívünk szerint ezt nem mondanánk. Konkrétan említhetném a madárfiókák esetét, amikor az erosebbik kilöki a gyengébbiket a fészekbol. (Ezt a példát hoztam fel valahol lentebb is) Tehát már itt sem egyértelmu a dolog…
Jön a következo: lelki önzés, társadalmi önzés. Utóbbin értsük azt, amikor konkrétan valaki olyat tesz, amivel sokaknak árt, magának viszont használ. Lelki önzésen pedig azt, amikor bár valamilyen önzo cél érdekében cselekszünk, ez másoknak nem árt.
Mi legyen az önszeretet? Így írta Mici Maci: "az ha valaki magának jót akar, az nem önzés, hanem önszeretet" és ha úgy gyakorolja ezt, hogy közben másoknak árt, akkor beszéljünk egyértelmu önzésrol. Ez nagyon hasonló a lelki önzés - társadalmi önzés párhoz, de nem teljesen ugyan az. Persze a társadalmi önzés és az egyértelmu igen. Miért nem ugyan az a lelki önzés és az önszeretet? A dolog lényege az önzo célban van, ugyanis nem minden cél önzo. De itt megint baj van, mit nevezzünk önzo célnak? Bizonyos értelemben az is önzo, hogy ha ki akarjuk vinni a kukát az utcára, mégis van különbség mondjuk ezen cél és a között, ha pl. te akarsz lenni az egyetlen ember a földön, aki megéri a hetven évet. (Más hirtelen nem jutott az eszembe.)
Például a következo cél: nem akarunk megsülni a forró napon, ezért bemegyünk az árnyékba és mondjuk mindenkinek van elég hely a fa alatt. Ez legyen mondjuk önszeretet. Azért látszik a különbség. Persze a határok nem egyértelmuek…
És még egy aprócska probléma az eddigiekkel kapcsolatban: a tudatos önzéssel kapcsolatban. Cselekedhetsz úgy, tudatosan, hogy azt hiszed, közben senkinek sem ártasz, miközben ez nem így van. Ez is enyhíto körülmény.
Nos ezek együtt egész kellemes elegyet alkotnak, így mondja meg valaki, hogy mit nevezzünk önzésnek. Persze ezek közül bármelyiket definiálhatjuk annak. Nyílván az egyértelmu csak az egyértelmu önzés és társadalmi szempontból a leglényegesebb is. Persze biztosan kihagytam egy csomó lehetoséget, de majd Ti észreveszitek ezeket
Na ez volt az egyik kérdés… most mondok egy másikat. Felvetetted azt a kérdést, hogy az emberiség számára elonyös-e önmaga bután tartása. Az igazság az, hogy ez a kérdés hozzátartozik a témához a következo miatt: szükségszeru-e, hogy az ember önzo legyen?
Nos, ugye többen megjegyezték már, hogy nem, persze ekkor az önszeretetet nem tekintették önzésnek. Nos, hát ez azért bonyolultabb.
Elso dolog a következo. Képzeljük el, hogy a paradicsomban vagyunk, és legelésszük a füvet ööö akarom mondani, élünk boldogan. Azaz hogy is van ez? Önzetlenek vagyunk, mint az állatok (ha ugye az ösztönösséget kizáró oknak tartjuk és mivel ok nem ettek a tudás fájáról, ezért csakis ösztönösen cselekedhetnek). Tehát a tudatlanság boldogít, ugyanakkor nem is vagyunk önzoek. (?lehet itt párhuzam?)
Elonyös ez az emberiségnek? Vagy ekkor még nem is voltunk igazán emberek, ehhez kellett a tudás (értelem, akarat) és így az önzés lehetosége?
Érdekes kérdésekkel találkozunk, ha elolvassuk a Szép új világot Huxleytól (remélem az író személyében nem tévedek, nagyon régen olvastam már).
Itt ugye azzal (is) találkozunk, hogy milyen lenne a társadalom, ha mindenki azt csinálná, amit szeret. Persze, azért szereti, mert kiskorától kezdve úgy nevelik, milliószor elismétlik neki, hogy ez a legjobb a világon. Így lényegében boldog életet élnek az emberek. Mindenki csak annyira képes gondolkodni, ami munkaköréhez szükséges. Aki pedig mindennek ellenére mégsem boldog, az elobb utóbb elkerül egy szigetre. Kérdés az, hogy a szigeten lévok inkább nevezhetok-e embernek, mint a többiek? Ugye ebben az érdekes társadalomban nyilván visszább szorul az önzés, mint mondjuk jelen korunkban. De az emberiség sokszínuségével és egyéb dolgokkal pl. a tudással óriási gondok vannak. Látszik, hogy az önzés - tudás - ember - fejlettség négyesben összefonódások vannak. (Lehet, hogy erre gondolt Paleokrites, amikor az önzést összehozta a fejlodéssel. Persze ez csak tipp.)
Butaság - elonyös-e a bután tartás. Hát a boldogság szempontjából, úgy látszik igen. Bár egy tökéletesen buta ember nem biztos, hogy önzo, de nem is biztos, hogy EMBER. (És hát ugye a fejlettség szempontjából nem igazán elonyös)
Az igazság az, hogy a boldogság is egy igen bonyolult kérdés…
És persze az sem biztos, hogy a mindenki szeret mindenkit állapot nem vezet szükségszeruen mondjuk butaságra. Nahát, semmi sem biztos.
A tudás nem boldogít, de értelmet ad az életnek. Értelmet ad az életnek?
Valaki leönthetne egy vödör vízzel, és kitisztíthatná ezt a káoszt. Sokmindent összehordtam, remélem, hogy van is értelme. Na több kérdést nem teszek fel, elég, ha csak kettot (?) nem tudunk rendesen megválaszolni…
***************************
Kedves noway!
A fentiekbol látszik, hogy az önzés elég tág valami. Az egyértelmu önzésre való leszukítés az lenne, ha csak a társadalomi önzést tekintenénk önzésnek, a többit pedig önszeretetnek.
A "kényszer". Nos materialista szemmel nézve tényleg erosen kérdéses a szabad akarat… De a DcsabaS_ féle véletlenek és törvényszeruségek titkos receptje alapján létrejövo szabad akarat' (azaz a mi szempontunkból mégsem szabad akarat) valószínuleg létezik, ha a világ indeterminisztikus. Persze a teljes determinációt nem lehet kizárni. De még ekkor is lehetne definiálni szabad akarat''-t, ha azt mondjuk, hogy szabad akaratunk van, ha "döntéseinket" nem kívülrol szabják meg.
Persze a "kényszer" itt azt jelenti, hogy valamilyen önzo cél kényszerít a cselekvésre.
Írom:
"Miért kéne egy önzetlen cselekedetnek feltétlenül értelmetlennek lennie? Inkább az önzésre mondanám azt, hogy legtöbbször értelmetlen."
Írod:
"Abból az egyszerű okból, hogy ha van értelme, akkor önző. Persze valószínűleg azt is beleértem az önzésbe, amit Te önzetlenségnek nevezel."
Pontosan. Te beleérted pl. az önszeretetet is.
Fejlodés - önzetlenség. Nagyjából egyetértek azzal, amit írtál.
Kedves angio!
Evolúció…
Nagyon meggyozo szerintem a születendo gyermek fejlodése az anyaméhben.
Milyen más alternatívák vannak? Pán-spermium elmélet (remélem, ezt jól írtam) vagy, a teremtés? Legutóbbihoz hit kell, elobbire nem ismerek bizonyítékokat. (többrol nem hallottam) Persze elobbit lehet ötvözni az utóbbival, vagyis nem is biztos, hogy egy kategória…
Biztosan persze nem lehet semmit sem állítani. Ha a megfogható valóságból indulunk ki, akkor az evolúciós elmélet tunik a legvalószínubbnek.
Egyébként nem tekintem teljesen természetesnek az evolúciót, csak éppen a fo téma nem igazán ez. Persze ki tudja, hogy mi mihez hogyan kapcsolódhat. Az evolúció egyébként - a régebben leírtak miatt - szorosan kötheto az önzéshez.
Hiszek-e az evolúcióban: igen, de nem mindenek felett.
****************************************
Bocs egyébként, hogy mindez kicsit hosszúra sikeredett…
"Szóba került még egy dolog, hogy leszukítsük a tág önzés-fogalmat: az önszeretet."
Szvsz az önzés és az önszeretet között csak teljesen önkényes alapon lehetne meghúzni a határt, akkor meg minek? Ugyanaz a lelki jelenség kettő, legfeljebb a társadalmi megítélés különbözik.
"Aki pedig "kényszerbol" cselekszik jót valakivel, annak úgy kell."
Kényszerből? Mi az, hogy kényszerből? Ha jól emlékszem, nemrég egyeztünk meg az Anyag nincs.. topicban, hogy minen jel arra mutat, hogy nincs szabad akarat, így minden kényszerből történik - legfeljebb az változhat, hogy a kényszer mennyire rejtett.
"Miért kéne egy önzetlen cselekedetnek feltétlenül értelmetlennek lennie? Inkább az önzésre mondanám azt, hogy legtöbbször értelmetlen."
Abból az egyszerű okból, hogy ha van értelme, akkor önző.
Persze valószínűleg azt is beleértem az önzésbe, amit Te önzetlenségnek nevezel. Ha azt nevezed önzetlenségnek, hogy személyes hátrányt szenvedük, amivel előnyt szerzünk a fajunknak/családunknak/közösségünknek/csoportunknak, akkor ez valóban értelmes cselekedet. De ez csak az eredmény tekintetetében önzetlen, az indíték nagyon is önző. (Nyilván az, hogyan lehetne egy indíték önzetlen?)
"Szeretnék tisztábban látni abban a kérdésben, hogy világunk ilyen irányú fejlodésébe mekkora szerepe van az önzésnek. Ötletek?"
Nagyon nagy szerepe. Szvsz az egész kapitalizmus és a kapitalista demokrácia (legalábbis a jelenlegi megvalósulása) az önzére épül. A közösség érdeke az egyén érdeke mögé szorul, és az egyén hosszútávú érdeke az egyén rövidtávú (esetleg középtávú) érdeke mögé szorul (ez utóbbi egyszerűen butaságból és az előrelátás hiányábó történik szvsz). Ebből következik, hogy a vagyoni és egyéb, helyzetbeli különbségek óriásiak (a kezdetben kialakuló kis, véletlenszerű különbségek öngerjesztőek (a gazdag általában még gazdagabb, a szegény még szegényebb lesz), és nincs, ami ezt a folyamatot ellensúlyozza (itt jönne be ugye az önzetlen stratégiák kiegyenlítő jellege)). Ráadásul az emberiség egy részének (rövid távon) előnyös az emberiség másik részének bután tartása (vagy az emberiségnek előnyös önmaga bután tartása? Nem is olyan egyszerű kérdés ez...)
Szóval szerintem nagyon is süllyed az a hajó... ami talán nem is olyan nagy baj. Lehet, hogy nem azért süllyed, mert léket kapott, csak sokan vannak rajta... Túl sokan ahhoz, hogy hosszútávú (=önzetlen) stratégiák nélkül sokáig fennmaradhasson. Így vagy úgy, de az egyensúly helyre fog állni: vagy a stratégiák változnak meg, vagy a létszám csökken le nagymértékben...
Kedves Mallow!
Kicsit meglep, hogy az evolúciót olyan természetes evidenciának tekinted, és az önzést az evolúció talán egyik hajtó erejének. Hiszel az evolúcióban (nem csupán a természetes szelectiora gondolok), vagy csak elfogadod amit tanultál, vagy személyes bizonyítékaid is vannak? Kiváncsian várom véleményed:
Angio
Pontosan, magunknak akarjuk az egész földet és kihasználjuk, kizsigereljük az utolsó cseppig. Ezenkívül egymást is kihasználjuk, a leheto legtöbb szinten, ennek "szép", látványos fokozatai vannak… Onzés ez mindenhol, mindenkor!
Kedves noway!
Az embernek vannak belso mozgatórugói. Mondjuk ösztönösen a legjobbat akarja magának. Ahogy írtam: "Ha nem figyelsz cselekedeteidre, automatikusan saját érdekedben cselekszel".
Szóba került még egy dolog, hogy leszukítsük a tág önzés-fogalmat: az önszeretet. (Persze ez szorosan kapcsolódik az elozo gondolathoz.) Eddig az az álláspont alakult ki, hogy önszeretet nélkül nem lehetünk igazán emberek + nem lehetünk önzetlenek sem (mondjuk ezzel kapcsolatban nem teljesen értek egyet.).
Aki pedig "kényszerbol" cselekszik jót valakivel, annak úgy kell. Sajnálom szegényt. Egy érdekes kérdés evvel kapcsolatban. Isten hogyan értékelné a következo szituációt: valaki jót tesz valakivel, de utána magában jó elkáromkodja magát…
Lehet hogy ez a válasz: az illeto nem hisz igazán, ezért ugye vár rá a pokol. Persze biztosan nem ilyen egyszeru a dolog.
Miért kéne egy önzetlen cselekedetnek feltétlenül értelmetlennek lennie? Inkább az önzésre mondanám azt, hogy legtöbbször értelmetlen.
Hát sajnos a nevelés. Azon kívül amit említettél, ugye a társadalom is nevel minket, hogy remekül be tudjál illeszkedni... Vedd meg a Coca-colát, és egyél McDonaldszos hamburgert. Napjaink példaképe pedig a mobiltelefonnal rohangászó rendkívül fontos üzletember. És a cél… minél jobb üzlet és még több pénz! Mit szólsz ahhoz, hogy ma már az óvodából is a McDonaldszba viszik a gyerekeket!
Kissé determináltnak tunik a helyzet. Lehet, hogy süllyed a hajó…
Na de túlságosan belemegyek ebbe a témába, ami nem jó.
*********************************************
Szeretnék tisztábban látni abban a kérdésben, hogy világunk ilyen irányú fejlodésébe mekkora szerepe van az önzésnek. Ötletek?
Először is: fenntartom, hogy olyasmi, hogy önzetlenség, önzetlen cselekedet, nem létezik. Nincs is értelme: az embernek vannak belső mozgatórugói, és azok szerint cselekszik. Vulgárisan megfogalmazva, azt teszi, ami jó neki. Mi más az önzés?
Az eltérés a "nyilvánvaló" és a "nem nyilvánvaló" önzés között a preferenciákban van: az emberek egy részének az jelenti a belső "jót", ha az önzetlen segítő vagy más féle "jó ember" szerepében tetszeleghet (ez persze nem tudatosul), másoknak pedig más, általunk "önzőnek" tartott célok fontosabbak. Erre mondtam, hogy az is önzés, ha valaki jót tesz, hogy a mennybe jusson stb., és (ahogy vigor is rámutatott) az önzetlen cselekedetnek legalábbis értelmetlennek kell lennie.
Mindez persze a filozófiai szint, az általad felvetett társadalmi szinten megoldást jelentene, ha az emberekbe a megfelelő preferenciákat tudnánk belenevelni (környezetvédelem, egyenlőség, demokratikus eszmék tisztelete stb.), aztán az már lényegtelen, hogy önzésnek nevezzük-e, hogy követik azokat (filozófiailag, vagy inkább pszichológiailag kétségkívül az). Ebben a tekintetben azért vagyok meglehetősen borúlátó, mert a nevelést végző emberek többé-kevésbé a saját preferenciáikat adják át (de legalábbis azoknak megfelelő módon nevelnek), azok pedig általában rosszak. Szóval egy kicsit saját farkába harapó kígyó az egész. Csak lassú és fokozatos változás van, jelenleg az is a még rosszabb felé :((((
A harmadik szint (vagy inkább nézőpont, értelmezési mód), amit felvetettél, az a racionális szint. Sajnos ezen is belátható az önpusztító stratégiák (pl. környezetszennyezés) ereje. Ezeknek általában valamilyen logikai csapdára vezethetőek vissza. Egy példát írtam régebben egy másik topicba.
ps. bocs ha kicsit zavaros lett, késő van már... |-O
Az önzés nem csak az egyes emberre lehet igaz. Tulajdonképpen mindannyian önzőek vagyunk, mert ezt szívjuk magunkba a szocializáció során. Mert mit is tanít nekünk a mi több ezer éves kultúránk. Többek között azt, hogy a Földet egyenesen nekünk teremtették. „Akkor ezt mondta az Isten: Alkossunk embert a képmásunkra, hozzánk hasonlóvá: uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, az állatokon, az egész földön”. Azzal áltatjuk magunkat, hogy mi a természeten kívül állunk, uralkodunk rajta. Hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy az ember megjelenése előtt évmilliókon át nélkülünk is tökéletesen működött ez a világ.
Mi viszont a rendelkezésünkre álló idő alatt a magántulajdonunkká tettük a Földet. Elvégre a miénk, azt csinálunk vele, amit akarunk! Korábban olyan egyensúlyban volt minden, amit manapság még elképzelni is alig tudunk.
Az ember azonban fellázadt és azt mondta, hogy rá nem érvényesek a természet szabályai. Azzal áltatjuk magunkat, hogy tudjuk a különbséget jó és rossz között, és ez feljogosít bennünket arra, hogy ítélkezzünk az élővilág többi része felett.
Ez mára már oda vezetett, hogy egy sereg állatfajt sikerült kipusztítanunk, sokat pedig a kihalás szélére sodornunk. Semmivel sem törődve sikerül a Földet, ezt az évmilliárdok óta tökéletesen működő rendszert a tönk szélére sodornunk. Fittyet hányva a természet törvényeire olyan öngyilkos ütemben szaporodunk, aminek senki sem tudja megjósolni a végét. Egyre többet termelünk, hogy a képződő népességtöbbletet el tudjuk látni, de a több élelmiszer ismét csak az emberiség számának növekedését eredményezi. Hol van ennek a folyamatnak a vége? Miért gondoljuk, hogy a természet törvényei ránk nem érvényesek? Miért gondoljuk, hogy figyelmen kívül hagyhatjuk őket? Mi utal erre? Nem hat ránk ugyanúgy a gravitáció, nem vagyunk ugyanolyan sebezhetőek és halandóak, mint akármelyik állat a Földön? Nem vagyunk ugyanolyan elemei a természetnek, mint bármely más élőlény?
Sokkal inkább gazdaként, sem mint uralkodóként kellene viselkednünk!
Teljesen egyetértek veled, amikor azt írod, hogy addig, amíg az ember nem tudja szeretni amát, addig másokat sem tud és ezáltal nem tud adni, mindíg csak kapni akar. Szerintem pont itt rejlik a lényeg! Az önzéstől, ami egy negatív fogalom meg kell különböztetnünk az önszeretet, ami ennek ellentéte. Az önző emberrel ugyanis nem az a baj, hogy túlságosan szereti önmagát, hanem, hogy túl kevéssé. Nem elégedett magával, valami okból gyűlöli önmagát és egész élete azzal telik, hogy bebizonyítsa magának az ellenkezőjét. Minden energiáját az köti le, hogy környezetéből elismerést csikarjon ki. Mindenkit és mindent aszerint ítél meg, hogy mi haszna van belőle. Nem szereti önmagát, ezért teljesen képtelen a szeretetre. Az önszeretet azonban azt jelenti, hogy megismertem önmagam, rendelkezem magamról egy valóságközeli képpel és elfogadoma ahibáimat. Mindenkinek tisztában kell lennie azzal, hogy nem lehet tökéletes, de ezt el kell fogadnia és törekednie kell a fejlődésre. Aki erre nem képes, aki nem tudja elfogadni magát, az megmarad az önzés önámító és sehová sem vezető szintjén
Jó, képzeljük el, a teljes önzetlenséget, de jobbára csak elképzelni tudjuk, vagy még azt sem. Miért járna ez együtt az általad leírt megnyilvánulással? Ennek a cselekvésnek nem oka az önzetlenség, bár lehet, hogy önzetlen, de én még azt sem hiszem. Biztos, hogy magának nem okoz jót ezzel? Pl. a legmagasabb keresztény ideál megtestesítojeként akar tetszelegni? De szerintem ez rettentoen távol áll a keresztény ideáltól. Mert az hol tartalmazza azt, hogy másokat meggyilkoljunk? Pl. szerinted Júdás a keresztény ideál?
Véleményem szerint az önzetlenségbe nem tartozik bele az, ha magunknak rosszat teszünk, mi közben másoknak semmi jót nem okozunk ezzel. Itt még rosszabb a helyzet. Nemhogy magának nem okoz jót tettével, mindenkinek árt vele. Ez nem önzetlenség.
Az önzés ellenpárjaként, képzeljük el a teljes önzetlenséget. Ennek a megnyilvánulása egy római katolikus keresztény, aki egy tökéletesen önzetlen cselekedetet akar végrehajtani: lelövi a pápát. Testét halálra, lelkét pedig örökös gyötrelemre ítélvén, és így viszonzásul semmit nem kapván, csak szenvedést, a legmagasabb keresztény ideál megtestesítőjeként szolgálhat: tökéletesen megtagadta önmagát.
A legtöbb dologban tökéletesen egyet kell, hogy értsek veled. Azt hiszem, hogy az állatok cselekvése csak minimálisan tekintheto pl. tudatosnak, inkább ösztönös. Az emberre pedig nem mondhatjuk ezt - legalábbis nagyon remélem. Elvileg, mivel gondolkodó értelmes lények vagyunk, igazán felfoghatnánk, hogy mit teszünk a világgal és hogy ez hova vezet. Sot, fel is fogjuk, csak éppen nem teszünk semmit. Miért?
Persze erre is lehet magyarázat. Már a történelem órán megmondták, hogy…. Ez az eddigi legjobb rendszer, amit kitaláltak, és nincs más. Manapság még a csapból is az folyik, hogy vedd meg ezt, vedd meg azt: fogyasztói társadalomban élünk. Úgy megszokjuk mindezt, hogy lassan kétségünk sem lesz a felol, hogy ez az egész milyen jó…
De szerintem az egész egy nagy NULLA, tényleg a "negatív modell" felé tartunk, amely MINDEN szempontból rossz. Nem sorolom, hogy miért, azt hiszem, hogy nagyon jól tudod.
Kérdés az, hogy semmiképpen sem lehet-e elmozdulni a másik véglet felé? Ha nem lehet, akkor miért nem? Nem vagyunk elég értelmesek? Olyan ösztönös tulajdonságaink vannak, amik meggátolják ezt? Vagy egyszeruen így alakult a történelem és már nem tudunk változtatni?
Egész egyszeruen le kell számolnunk azzal a képpel, hogy az ember milyen jó, mennyire értelmes, mennyire kiemelkedo a természetbol, ha egy kicsit körülnézünk. A többi élolény legalább nem teremt olyan körülményeket magának, amivel saját túlélését veszélyezteti. Nekünk pedig sikerült. Ez aztán a nagy diadal!
Állhat-e az önzés mindennek a középpontjában, mint vezeto negatív tulajdonság?
A fejlodés szempontjából mennyire elonyös ez a tulajdonság? Az elszigetelodésre gondolva, és a földi körülményeket szemlélve?
És tényleg, távoli népünk is csak erre lehet képes? (Azaz szükségszeru mindez?)
"Már ma is óriási a polarizáció, gondolj bele, évente 25-30 millió ember egyszerűen éhen hal. Érted ezt??? Mikor pedig lehetne nekik enni adni, ti. a Föld eltartóképessége 10 milliárd ember. Csak egyszerűen a szegény országnak a gazdag nem segit, nehogy maga is szegényebbé váljon."
Szerintem ez egy nagyon lényeges dolog, ezen szinte minden látszik, amit leírtam. A földi nyersanyag és energiakészlet stb. elég lenne arra, hogy mindenki normálisan éljen. A baj az, hogy ezek eloszlása egyenetlen és mindenki megpróbálja az elonyöket szépen kihasználni a másik kárára.
Vagy pl. milyen kedvesen hangzik, hogy a jövot totálisan monopól helyzetben lévo cégek és egyének fogják irányítani. Ez azért is a legrosszabb, mert az ilyenek csak arra tudják öszpontosítani erejüket, hogy még több pénzt szerezhessenek. Egyébként én is nagyon pesszimistán látom a helyzetet, de azt hiszem, hogy ez mindabból, amit leírtam, kitunik.
Igazad van, tényleg vannak önző és önzetlen állati viselkedésformák egyaránt.
Most hétfőn a Tudósfórumban pont erről volt szó a Kossuthon 15.00-kor. Ott hallottam, hogy végeztek egy kisérletet, miszerint majmokat embergyerekekkel együtt neveltek. Teljesen ugyanazt kapták, pelenkázták, stb. No már most egyetlen lényeges különbséget figyeltek meg a csecsemők között. De ezt mindig megfigyelték, ahányszor végezték a kisérletet.
A különbség pedig az volt, hogy az embergyerek, ha szépen kértük, hajlandó volt adni az ennivalójából, még akkor is, ha ő még nem lakott jól.
A majom csecsemő azonban semmiképpen nem volt hajlandó egy falatot sem adni, amig ő meg nem tömte a bendőjét.
Mindezek ellenére azt hiszem azonban, hogy az állatok sem nem önzőek, sem nem önzetlenek igazán. Tudniillik, ők nem tudnak változtatni a viselkedésükön.
Ez a leglényegesebb különbség ember és állat között. Az ember erkölcsi lény. Az állat erkölcsi szempontból nem minösithető.
Az állat sosem dönt tudatosan, nem mérlegel, hogy ez most helyes vagy nem helyes. Az állatnak van egy genetikai programja, és aszerint működik. Olyan, mint egy számitógépes program. Semmivel sem tud többet, mint előre megkonstruált lépéseket véghez vinni.
Az ember azonban egész más. Az ember tudja fejleszteni magát, tud erkölcsileg mérlegelni. Az ember egy öröklétű szellemi lény, az állat egy műlandó test csupán.
Az önzetlen ember tényleg ritka, mint a fehér holló, de hát Jézus annak idején megmondta:
"Szoros az a kapu és keskeny az az út, amely az életre visz, és kevesen vannak, akik azt megtalálják." "Tágas az a kapu, és széles az az út, amely a kárhozatba visz, és sokan vannak, akik azon járnak."
Ez is valahogy igy van. Amig az ember önmagát nem tudja helyesen szeretni, amig önzö módon szereti önmagát, addig másokat sem tud helyesen szeretni, s addig csak kóvályog a saját egojában. De ha majd egyszer végre felismeri igazi szellemi önvalóját, ha felismeri, hogy az ADÁS-sal nem veszit, hanem éppen, hogy ő maga is egyre többet kap, akkor végre szabad lesz, akkor megnyeri a világot, az igazit, a szellemit.
Az emberi természethez csak bizonyos értelemben tartozik az önzés. Úgy nem, hogy ez szükségszerű dolog, sőt, éppen,hogy természetellenes. Az igaz szellemi ember természete az önzetlenség.
Azt, hogy az emberiség átváltson hirtelen önzetlenségbe, azt én sem tudom elképzelni, mert javulni lassan, folyamatosan lehet csupán.
Az azonban törvényszerű, hogy amig önző emberek vannak jórészt a földön, addig a földön a jószándékú, önzetlen emberek élete inkább pokol, mint mennyország.
Ezért futja csupán olyan demokráciára és kapitalizmusra, ami van ma.
Az általad vázolt két utópisztikus világ közül szerintem mi nem a kettő között vagyunk sajnos, hanem a rosszabbik verziónál. Napról napra nő a Föld népessége, azaz napról napra egyre nagyobb a világon a jövedelempolarizáció, ti. a szegények száma nő, a gazdagoké inkább csökken.
Már ma is óriási a polarizáció, gondolj bele, évente 25-30 millió ember egyszerűen éhen hal. Érted ezt??? Mikor pedig lehetne nekik enni adni, ti. a Föld eltartóképessége 10 milliárd ember. Csak egyszerűen a szegény országnak a gazdag nem segit, nehogy maga is szegényebbé váljon.
Csak egy példa:
A Goldman Sachs egy befektető társaság, évi 2.6 milliárd dollárt osztanak szét 161 ember között.
Zambia egy Afrikai ország, évi 2.2 milliárd dollárt osztanak el 25 millió ember között.
Ma a tőkekoncentráció soha nem látott méreteket öltött. Ma a pénzvilág mindent, de mindent a kezében tart. Ma már a tőzsdéken keresztül gazdaságokat lehet pillanatok alatt lenullázni.
Hát itt tart az emberiség.
Bocs a pesszimizmusért, egyébként jól vagyok, sőt, napról napra egyre jobban.
Mert az Isten országa nem itt van vagy amott, hanem az bennünk van.
Az élolények abból a szempontból, amit te írtál egyáltalán nem biztos, hogy önzoek, hiszen cselekedeteik foként ösztönösek. De hogy hol húzzuk meg a határt, az kérdéses. Hallottam már olyat, hogy egy ragadozó degeszre zabálja magát, inkább minthogy adjon valamit is fajtársának. Hogy ez ösztönös, vagy tudatos, hol húzódik a határ, az jó kérdés. Vagy pl.: elofordul, hogy az erosebb fióka kilöki a gyengébbet a fészekbol. Ez ugye a másik "véglet", de ez sem biztos, hogy tudatos.
Az embereknél sem lehet meghúzni a határt, bár cselekedeteik sokkal tudatosabbak. Ha nem figyelsz cselekedeteidre, automatikusan saját érdekedben cselekszel. Azt, hogy árt-e ez valakinek, azt pedig végképp nem tudhatod, mivel az esetleges önzésrol sem szerzel tudomást.
Az egyértelmu önzés, ahogy írod is, az a teljesen tudatos cselekvés, amelyrol tudjuk, hogy sokat ártunk másoknak, mégis megtesszük saját érdekünkben. Egyébként szerintem sem szükségszeru az önzés, legfoképpen ez a formája. Miért tartozik hozzá ez mégis az emberi természethez? Ez az automatikus önzés + önszeretet, és utóbbi nélkül nem is lehet ember az ember igazán. Továbbá azt sem tudom elképzelni, hogy az emberiség hirtelen átváltana önzetlenségbe.
Nem hiszem azt, hogy nem létezik a te szempontodból önzetlen ember, csak éppen ritka mint a fehér holló.
Az önzo embernek kevés barátja van stb. ezzel ugye egyet értek, de az általam gondolt elszigetelés sokkal tágabban is értelmezheto.
Nevezhetjük önzésnek azt, amit a vallásokkal kapcsolatba mondtatok (te és kanka), de a közösség szempontjából lényegtelenek: senkinek sem okoz hátrányt az, ha valaki azért imádkozik, éli az életét stb., hogy üdvözüljön. Ha pedig minden hívo betartaná azt, ami elvileg hitvallása lényegéhez tartozik, akkor az önzés biztosan nem öltene akkora méreteket, mint manapság.
Igazad van abban, hogy nem minden élolény "önzo" (legalábbis fajon belül nem és nem úgy mint az emberek), kialakultak olyan "társadalmak" ahol a dolog fordítva muködik, pl. a termeszeknél. A természetben ezek a konstrukciók életképesebbnek bizonyultak a többivel szemben. Az ilyen konstrukciók lényegi alapja - véleményem szerint - az összefogás. Összefogás megfigyelheto az emberek között is, pl. országos szinten. A baj csak az, hogy ezek foként egymás ellen irányulnak. Kihasználjuk egymás hiányosságait, nem pedig pótoljuk azokat.
Az ember értelmes lény, legalábbis földi viszonylatban, tehát normális körülményeket teremt életéhez - legyen ez az elvárásunk. Nos úgy tunik, a legtöbb, amire képes, az a kapitalizmus és a demokrácia megteremtése. Utóbbi kialakulása szerintem természetes, elobb - utóbb a többség érvényesíteni szeretné akaratát. De a kapitalizmussal szemben is ez lenne a helyzet?
Képzeljünk el egy távoli bolygót értelmes lakóival. (Jó)létük alapja az élelem, energia, nyersanyag jó felhasználása lehet. Bolygójukon nincs természetes ellenségük. Természetes folyamatok indulnak, népünk fejlodik: bizonyos rendszerek életképesnek bizonyultak, mások pedig nem. Lassan kialakul egy végso állapot, amelyrol már nehéz továbblépni, vagy éppen lehetetlen. Mi lesz ez az állapot és mitol függ? Nézzünk egy-két lehetséges (?) eredményt. Mint fentebb említettem, úgy gondolom, hogy a demokrácia kialakul, ha a lakók elég értelmesek. Persze ettol az energia, nyersanyag, élelem hármas elosztása lehet minden féle, és ez már foként a lakók többségétol függ (remélhetoleg). Ezek a lakók jó szellemi képességekkel rendelkeznek, és persze vannak más, kevésbé jó tulajdonságaik. Nézzünk két szélsoséges eredményt, amik között ott húzódhat a realitás:
A lakók arra törekednek, hogy kiegyenlített fejlodés jöjjön létre és ehhez lehetoleg mindenki képességének megfeleloen járuljon hozzá. Az említett dolgok elosztása úgy történik, hogy a hiányokat megpróbálják pótolni.
A lakók bebunkerezik magukat, és kihasználják helyi lehetoségeiket. Az eloszlás egyenetlen, a paradicsomtól száz méterre akár már éhen is halhatnak. A fejlodés inkább rivalizálásban nyilvánul meg, és legfobb célja a bunkerek hatékonyságának növelése a többivel szemben.
Ez két szélsoséges lehetoség a sok közül, ma nyilván a ketto között tartunk és az ideális eset megközelítése rendkívül nehézkes. Ezek a nehézségek szerintem az önzés miatt lépnek fel, vagyis emberi természetünk olyan, hogy az nem lehetséges. Pedig azt hinnénk, hogy elég értelmesek és fejlettek vagyunk ahhoz, hogy ezen túllépjünk. Vagy ez nem rajtunk múlik és távoli népünk is hasonló helyzetbe kerül?
Mallow
(ui.: a bunkerlakóknak nyilván rövidlátóknak kell lenniük, ugyanis a másik lehetoséget kihasználva rövid idon belül nagyobb fejlettséget, életszínvonalat stb. érhetnének el. Persze biztos jó okuk van arra, hogy ne tegyenek így. Demokráciáról: általában nem muködik rendesen. Ha igen, akkor is hozhat a többség rossz döntést.)
Szerintem, mielott elkezdünk az önzésrol beszélgetni, definiálnunk kellene a mibenlétét.
Mit tekintünk önzo magatartásnak, és mit nem?
Saját véleményem szerint az, hoygha valaki magának jót akar, az nem önzés. Ez önszeretet.
Önzés akkor lép fel, ha úgy akar magának jót, hogy közben nincs tekintettel másokra. Vagy nem foglalkozik azzal, hogy másokkal mi történik, vagy pedig tudja is, hogy rosszat tett másokkal, miközben a saját hasznát kereste.
Tehát én ezt értem önzés alatt.
Az élovilágban sok helyütt megnyilvánul az önzetlenség. Gondoljunk csak például a lazacokra, akik több száz kilométer hosszan iszonyú erofeszitéssel küzdik fel magukat a folyó torkolatvidékéhez, pusztán azért, hogy ott lerakják ikráikat és meghaljanak...
De egy másik nagyon érdekes példát is irok.
Nem tudom pontosan a faj nevét, de egy vérszivó denevérfajta egyedeinél figyelték meg a következot.
Ez az állat ha nem jut friss vérhez azt hiszem
órán belül, akkor az egyed meghal. No már most van két denevérünk. Az egyik valamivel késobb óta nem jutott vérhez már. Egy bizonyos ido eltelte után az a denevér, amelyik már régebb óta nem kapott vért, és igy kisebb az esélye a túlélésre, mint a másiknak, nos, ez a denevér felöklendez némi vért, és átadja annak, aki egyébként kevésbé régen ivott utoljára.
Remélem értheto a dolog.
Miután átadja a vért, a saját túlélési esélyei rohamosan csökkennek az egyes számú denevérnek. A kettes számúé azonban rengeteget javult.
Szóval az egyes denevér, aki régebben ivott, s már kicsi az esélye a túlélésre ad annak, akinek nagyobb az esélye, mert még nem olyan régen ivott vért utoljára.
Mi ez, ha nem altruizmus? Tennétek ti ilyent, hogy adtok valakinek pl. kaját, amikor nektek sincs, mert tudjátok, hogy o valószinuleg inkább túléli az éhezést?
A topic eredeti kérdésére válaszolva:
Szerintem nem szükségszeru az önzés.
Az önszeretet fontos, hiszen ha magunkat nem szeretjük, akkor senkit nem tudunk szeretni.
De ez nem azonos az önzéssel.
ÖNZÉS = ELRONTOTT ÖNSZERETET
És hogy hogyan lehet eldönteni, hoy mikor vagyunk önzok, és mikor szeretjük csupán önmagunk?
Erre én általános receptet adni nem tudok, erre való a lelkiismeretünk.
Mindenesetre ha betartjuk a hármas alapszabályt, hogy soha ne árts senkinek, segits mindig a rászorulóknak, bocsáss meg mindig mindenkinek, akkor olyan nagy baj nem lehet.
Irtad még Mallow:
Lehetünk-e emberek önzés nélkül? Azt hiszem, hogy nem.
Szóval te még nem láttál önzetlen embert? Vagy szerinted nem is létezhet ilyen? Akkor nincs értelme beszélni önzetlenségrol, ha olyan ember úgyse létezhet.
Szóval szerintem hogyne lehetne önzés nélkül ember valaki. Sot, akkor válik Emberré, nagy betus Emberré. Addig csak kisbetus ember, aki az egoja készetéseit követi.
Irod, hogy az önzés elszigeteltséghez vezet. Milyen bölcs meglátás. Aki mindent magának akar összeharácsolni, az elobb-utóbb magára marad. Lesz ugyan minden anyagi jója, csak egye nem lesz, igaz barátja.
Hogy a vallások többsége elitéli az önzést?
Hát persze, hiszen odaátról indulnak el a vallások, és odaát tudják, hogy a mennyben csak önzetlen lelkek élhetnek. Az önzok oda nemigen juthatnak be, csak valamely alsóbb tartományába a szellemvilágnak.
"Mondjuk azt, hogy az élôlényeknek szükségük van az önzésre, különben elpusztulnak - ez azért is lehet igaz, mivel nagyrészük önzô, ezért ha akad köztük kivétel, annak sorsa meg van pecsételve."
Ennél azért bonyolultabb a helyzet.
A bonyolultabb élőlények éppenhogy önzetlenül viselkednek pl. az utódjuk felnevelésekor, de gyakran más, nem "rokon" fajtársukkal is. Ha minden egyed önzően viselkedne, kipusztulna a faj. Másrészt tényleg igaz, hogy az önzetlenül viselkedő egyed hátrányba kerül az önzőekkel szemben. Eezért általában kialakul az önző és önzetlen egyedek optimális aránya a populáción belül.
"Csak éppen van egy kis különbség köztünk és a többi teremtmény között: mi megnyertük az evolúciós küzdelmet. Kérdés az, hogy szükségünk van-e az önzésre ahhoz, hogy az emberiség fennmaradhasson?"
Az evolúciós küzdfelem fajon belül, alfajok, fajták, populációk között is folyik. A túlságosan önzetlen emberpopulációkat elnyomnák az önzőbbek. Ami pedig a fennmaradást illeti, nagyon úgy néz ki, hogy az emberiség fennmaradásához éppenhogy kevesebb önzésre volna szükség.
"A témát a vallások felol is megközelíthetjük, hiszen többségük elítéli az önzést."
A legtöbb vallás (itt most csak a monoteista vallásokról beszélek) burkoltan éppen az önzést használja ki: az emberek azért térnek meg, azért követik a törvényeket, még önzetlenül is azért viselkednek, hogy a mennybe kerüljenek. Mi ez, ha nem tiszta önzés?
A baj az, hogy bár sok vallás hirdeti a "jóságot", "önzetlenséget", az átlaghívő ezeket végül is önző érdekből cselekszi, ezért rendszerint cseppet sm érdekli, hogy az alany akarja-e, hogy jók legyenek hozzá, vagy sem. Ebből származott pl. a középkori keresztény egyház sok rémtette.
"De lássuk azt is, hogy az összefogás sokkal nagyobb fejlodést hozhat, mint például az elszigeteltség, mert az önzés elszigeteltséghez vezet."
Ez teljesen igaz, az egész populáció/faj számára előnyös lenne, ha mindenki önzetlen lenne. A probléma az, hogy minél nagyobb az önzetlenek aránya egy populációban, annál nagyobb előnye van az önzőknek, tehát beindul egy ellenkező irányú folyamat. Sajnos a helyzet nem szimmetrikus, ha sok az önző, nincsenek előnyben az önzetlenek, viszont az egész populációnak kárára válik az önzetlenek arányának csökkenése.
"A témát a vallások felol is megközelíthetjük, hiszen többségük elítéli az önzést."
Ezt alatamaszthatnad valamivel...
Ismerek egy par imat, biztosan ne az osszeset, de -ahogy en megitelem- mindegyik "onzo".
A témát a vallások felol is megközelíthetjük, hiszen többségük elítéli az önzést. Ilyen szempontból a világ jobb lenne, ha az emberek többsége vallásos lenne. Nem lenne jó ugyanakkor az elvakult szekták térhódítása, akik minden emberitol megfosztanának minket - lehet, hogy az önzéstol is, de az ilyenkor már mellékes. Azt hiszem utolsó mondataid egyikében a Hit Gyülekezetére gondoltál. Ne hozzuk fel ezt a témát, erre már csináltak néhány topicot!
Lehetünk-e emberek önzés nélkül? Azt hiszem, hogy nem. De ez nem baj egészen addig, amíg túlzásba nem visszük. Nos ez történik manapság. Úgy gondolom, hogy ember nem létezik önzés nélkül.
Fejlodés - önzoség. Részletesebben is kifejthetnéd-e témában a véleményedet, mert igazad lehet valamilyen értelemben. De lássuk azt is, hogy az összefogás sokkal nagyobb fejlodést hozhat, mint például az elszigeteltség, mert az önzés elszigeteltséghez vezet.
Az önzés egy megfoghatatlan érzés...., kordában is tartható..., de ha kiszabadul..., akkor ott , mint a vad bika az arénában....., keserű küzdelmet folytat a cél érdekében!....
Nézük a keresztény vallást: sok féle felekezet és
Bibliai értelmezés...., de mindegyik önző magatartást folytat....!
Az egyik kikiáltja magát hívőnek...., mig a másik egyházat pedig lealacsonyítóan vallásosnak..., pedig hitük ugyan azokat a kritériumokat mutatja fel! Ébredésért imádkoznak...., nagy ébredésre vágynak és amikor az Úr megadja....., észre se veszik....bűn okokat , bűnbakokat keresnek..., mert azt hiszik, hogy az Úr csak nekik enged....., ha-ha..., mert nem csak az ő egyházukba, felekezeteikben, gyülekezeteikben térnek meg az emberek..., hanem eloszólva a többiben..., hát ez nem önzőség egy magaigazolt közösségtől????
Hát a látszat azt mutatja, hogy szükséges az önzőség....és néha kell is..., hogy a fejlődés ne áljon meg......
A szeretet....., igen egy hívő családban első az Úr..., aztán a gyüli /egyes egyházaknál a család a második / és aztán a barátok, testvérek..., netán a "világi emberek"...., de ezekre már a szeretetből nem jut igazán...., mert a feleség, avagy a férj meghatározza a mértéket , az időt...
, a személyválogatást a vérébe vésették!..., nem beszélve a gyülikben lévő iratlan szabályoknak való megfelelésről......, már nem is magunknak élünk..., hanem kiszolgálunk egy eszmerendszert..., mint a politikában!
Az ember uralkodni szeret egymáson...és erről a szokásáról..., nehezen mond le.....
Mondjuk azt, hogy az élôlényeknek szükségük van az önzésre, különben elpusztulnak - ez azért is lehet igaz, mivel nagyrészük önzô, ezért ha akad köztük kivétel, annak sorsa meg van pecsételve. Az önzés tulajdonsága magától értetôdô és bennünk is megvan. Csak éppen van egy kis különbség köztünk és a többi teremtmény között: mi megnyertük az evolúciós küzdelmet. Kérdés az, hogy szükségünk van-e az önzésre ahhoz, hogy az emberiség fennmaradhasson? Mert olyan körülményeket teremtettünk, hogy ezt a képességünket maximálisan ki tudjuk használni, ráadásul akaratlanul ki is kell használnunk. De ez már abszolút nem természetes. Az emberiségnek sikerült tökéletesen "alulmúlnia" a természetet és önmagát. Vagy ilyenek vagyunk?
Szükségszeru-e, hogy a hozzánk hasonló fejlettségü civilizációk is ilyen helyzetbe kerüljenek? Hozzá tartozik-e emberi lényegünkhöz az önzés?
