Horthy Miklós Magyarország egykori kormányzója megérdemelné hogy utca legyen elnevezve róla Budapesten és más városokban is, illetve legyenek szobrai az ország városaiban.
"Miért nevezhetnének el Horthyról utcát ? Elég pikáns kérdés, mert pont abban az idősszakban érdemelte ki, amikor gaztettek is kapcsolódtak a nevéhez. Egy eltiport, atomjaira bomlott országban végre valaki helyre tudta állitani a magyar államiságot. "
Akkor Rákosinak is jár valami..., meg Kádárnak is, minden háború után hatalomra került erős ember helyreállítja az államiságot ez az ő érdeke is, a diktatúrák alatt ( Horthyé nem volt az az első évet kivéve, de az Antant követelte a demokratikusabb viszonyokat) mindig erős államhatalom volt
A korszerű technikáról és a fegyverekről: A Trianoni"békeszerződés" megszabta miből mennyi lehet, ha valaki nem tud gyártani modern fegyvert akkor vegyen. ( A jó példa Japán a 19. sz végén)
"A doni katasztrófába az is belejátszott, hogy a magzar felfogás sszerint a németeknek el kellett volna látni hadfelszereléssel a II. hadsereget. Ezt nem tették meg. Igy fordulhatott elő, hogy pont az áttörés idején, a leváltásra érekezett csapatok fegyver nélkül mentek ki a frontvonalra, azzal a paranccsal, hogy a fegyvereket (puska, pisztoly) a leváltandó egységek katonái fogják átadni, elvonulásuk elött. "
Ha már eldöntötte ,hogy kiküldi a csapatokat - amit helytelenítek - előbb fel kellett volna szerelni őket fegyverrel és RUHÁVAL az utóbbihoz nem kell különösebben modern technika csak odafigyelés.
A németek követelték tőle a csapatokat, a legjobb ürügy lett volna ,hogy addig nem adom oda a saját népemet amíg nincsenek tiszteségen felszerelve!
"Persze lehetne a Viribus Unitis paracsnoki hidján tanusitott bátorságért, az otrantói áttörésért is. "
ehhez nem tudok érdemben hozzászólni, ha mindezt egy honvédő háborúban teszi ( pl Dugovics Titusz, vagy Kamonyai Simon ) én vagyok az első aki visz egy koszorút Kenderesre, de itt nem erről volt szó.
A magányos cowboy elmélet az alkalmatlanságát bizonyítja, ami passzol eddigi véleményemhez.
Írok egy pár példát, szerintem ki miért érdemel utcanevet:
Géza fej. szerintem nagyobb volt Istvánnál, ő szakított a pogány vallással ( ha nem is teljesen), ő kötött sikeres dinasztíkus házasságokat, ő erősítette meg a királyi hatalmat pedig neki nem volt olyan apja mint Istvánnal:))
Szt. István Magyarország felzárkóztatása Európához, a német birodalmi törekvések sikeres ellensúlyozása, a kereszténység sikeres tovább terjesztése, ispáni rendszer kiépítése stb
Károly Róbert: Mindenek előtt a magyar gazdaság soha nem volt olyan közel a nyugathoz mint őalatta.Erős királyi hatalom létrehozása stb
Tovább nem fárasztalak, hol van Horthy hozzájuk képest?
A történelmi hűség kérdésben agy célért írunk ide.
Kedves Mercurius!
Icike-picike tárgyi tévedés, de hát tévedés. Áchim L. Andrást nem agyonverték, hanem Bajcsy-Zsilinkszky Endre ÖCCSE agyonlőtte egy nagyon viharos veszekedés során. A fegyverkezés pedig igenis gazdasági megítélésektől függ, tehát mindenképpen támaszkodnod kell(-ene) rá. Ha háborúról van szó, akkor pedig minden felelősen gondolkodó hadvezérnek, hadúrnak, ellentengernagynak a realitások talaján kell maradnia, és felelősséget kell vállalnia azért a pár millióért, aki a parancsai következtében több ezer kilométer távolságban megsebesül, lerokkan, sőt, meghal. Az akkori magyar katonai-politikai vezetés kiállíthatja magáról a szegénységi bizonyítványt. És erre nem mentség Trianon, nem mentség a növekvő kommunista veszély, nem mentség az ezeréves történelmi múlt.
Tisztelettel,
tzilike.
Azt hiszem egzikünk sem akarja "naggyá" tenni Horthyt, pusztán a méltányos megitélést szeretném (sszeretnénk) előmozditani.
A gazdasági megitélésre nem vállalkozom, viszont a fegyverkezés más tészta. Mo.-nak mind a hadseregének létszáma, mind a fegyverzete elmaradt a körnzező országokétól. Amint erre lehetőség nyilott, meg kellett próbálni behozni. Alapjában véve azonban korszerütlen technikákat gyárthattunk csak. Lejárt olasz licencek aalapján fejlesztettünk. A komolyabb technikát a németek sem szállitás, sem licenecek formájában nem adták át. Ezt végig nehezményezte a magyar vezetés. A doni katasztrófába az is belejátszott, hogy a magzar felfogás sszerint a németeknek el kellett volna látni hadfelszereléssel a II. hadsereget. Ezt nem tették meg. Igy fordulhatott elő, hogy pont az áttörés idején, a leváltásra érekezett csapatok fegyver nélkül mentek ki a frontvonalra, azzal a paranccsal, hogy a fegyvereket (puska, pisztoly) a leváltandó egységek katonái fogják átadni, elvonulásuk elött.
Miért nevezhetnének el Horthyról utcát ? Elég pikáns kérdés, mert pont abban az idősszakban érdemelte ki, amikor gaztettek is kapcsolódtak a nevéhez. Egy eltiport, atomjaira bomlott országban végre valaki helyre tudta állitani a magyar államiságot.
Persze lehetne a Viribus Unitis paracsnoki hidján tanusitott bátorságért, az otrantói áttörésért is. És talán az amúgy nem sikerült október 15.-ért is. Sajnos 15.-én bizonyos értelemben magányos cowboyként szált szembe a németekkel. Mások, Bajcsy-Zsilinszkit kivéve, ennyit sem tettek. Neki jogosan van utcája és Bajcsy-Zsilinszkit sem Áchim András agyonverése alapján itéljük meg.
Köszönöm a történelmi bemutatót, a kiugrás valóban sokkal keményebb dió volt Mo részéről mint Romániáról, ez nem is vitatéma , de szvsz a magyar kiugrás meglehetősen gyengére sikerült, amatőr volt.
Mint már leírtam Horthyt számomra a 41 előtti cselekmények sem teszik naggyá, volt benne ellenérzés a németek iránt a háborús helyzet romlásával egyenesen arányosan, de ezt kevés tette bizonyítja.
Véleményem szerint 38 után az ország sorsa egyre inkább egybefonódott a Harmadik Birodaloméval, tehát még ez előtt kellett volna nagyobb távolságot tartani, elismerem nem volt könnyű politikai helyzet. A győri fegyverkezési program (Darányi kormány) jelezte ,hogy Horthy készült a háborúra)
Lehetett volna Horthynál rosszabb is már hamarabb, aki pl kiirtotta volna az összes zsidót, és akkor a provokáló zsidó Zozzer nem irkálna hülyeségeket ide, mi keresztények meg kifejtenénk továbbra is véleményünket a témáról.
Elképzelhető ,hogy az én megítélésem helytelen Horthyról, nem is annyira a negatív tettei a különösen ellenszenvesek, azok csak mai szemmel tűnnek olyan rossznak akkoriban más volt a világ, de nem látom azokat a pozitívumokat amik miatt megérdemelné az utca nevet. pl: szívesen látnék egy összehasonlítást az ország gazdasági, egészségügy, stb mutatóiról különböző időszakokra ill. különböző országokkal összehasonlítva, amiket én kaptam meglehet hamisított információk voltak, de azok alapján nincs ok a dicséretre.
Amik korábban pozitívumokként kerültek felsorolásra azok függetlenek voltak a kormányzótól. Sztálin , Rákosi alatt is létesültek egyetemek épültek hidak , utak , vasutak mégsem szeretjük őket.
Örülök, hogy előkerültél.
Az is egy érdekes téma, amely hozzászólásod aanalógiájaként kinálkozik. Azaz, mi volt a viszony a kigrást megelőző időszakban a kormányzó és az ellenzék. Nálunk is meg volt a közös fellépés szándéka. csak ép Horthy Szakasicshoz küldött összekötőjét a németek 14.-én este lekapcsolták.
Más: sajnos attól tartok, hogy Szállasi és kompániájának egyenkénti fejbevágása és szönyegbe csavarása semmi hatással nem lett volna az eseményekre.
Ha jól tudom, az oroszoknak télleg könnyebb átvágni Románián, nemcsak a kevesebb német csapat miatt, hanem mert Hitler kiadta: Budapestet védeni kell, mindenáron. Bukarestre pl. ilyen nem vonatkozott, igaz, ott nem is lett volna mivel védekezni.
Egyébként, ha már Horthy: mit szóltók a frankhamisítási ügyhöz, amiben állítólag a nyugati szélsőjobb és a nácik is benne voltak.
Annyiban is könnyebb dolguk volt a Mercurius által
helyesen felsoroltakon túl, hogy a király és az ellenzék különböző csoportjai összefogva puccsolták meg Antonescu-t és csapatát.
Egyenkénti behívás Mihály-hoz, fejbevágás per kopf miniszterenként, szőnyegbe csavarás.
Kész.
"Ergo: a románoknak a kiugrásnál lényegesen könnyebb dolguk volt, nem? "
Igen erről van szó. Nem voltak megszálva. Nem avatkoztak a németek a belső iránzitásukba. Az oroszoknak pedig fontos volt, hogy minél elöbb átjussanak Románián. Mo. esetére mindez nem volt igaz.
A megszállás nem márciusban dőlt el, hanem 1-3 hónappal korábban. Szombathelyi számitásai szerint a németeknek nincs katonájuk a megszálláshoz, minden egzségre a fronton van szükségük. Ezért német fellépésre csak a front közeledtével lehet számolni. Katonai logika szerint igaza is volt. Nem vette számitásba azonban Hitler örültségét. Mind Mo. mind Románia megszállását terveit elkészitették. Antonescu azonban felkereste Hitlert és meggyőzte, hogy Románia készséges szövetséges, Mo. azonban a "zsidók menedékhelye". Hihetetlen, de igaz, hogy ez az érv többet nyomot a latba, mint a katonai racionalitás. Miután világos volt, hogy Mo. csak akkor ugrik ki, ha a "szövetségesekkel fizikai kontaktusba kerül", igy a megszállás még német ssszemszögből is helytelen, túl korai, lépés volt.( A privát véleményem az, hogy ekkora ökörséget nem lehetett elöre kiszámitani.) Ennek figyelembe vételével nem nagyon lehet német katonai érdekekekből levezetni, hogy miért Mo-t és miért nem Romániát szálták meg.
Zozzer!
Miért gondolod, hogy aki nem támogatja a Horthy utca gondolatát az zsidó. Kicsit egyszerűnek tűnik a világképed. Bár nem tartom Horthyt "olan szörnyetegnek", mégsem szeretném, ha Horthyról utca lenne elnevezve. S ha hiszed, ha nem, nem vagyok zsidó (bár nincs velük semmi bajom.)
"Az nem zavarja azt a "liberális" agyatokart, hogy jelenleg szobra van Antonescunak meg Tisonak?"
De zavarja, de
1; nem Magyarországon
2; nem erről szól a vita.
Szeretném megjegyezni, bár emlegetett már más is korábban ilyesmit, hogyha Horthy csakugyan olan szörnyeteg lett volna, mint amilyennek -némelyek- beállítjátok, könnyen lehet, hogy ma már nem léteznétek. Egyszerűen meg sem születtetek volna. Nincs értelme a történelemmel kapcsolatban a "Mi lett volna, ha..." típusú kérdéseknek, de az könnyen belátható, hogyha mondjuk beintett volna Hitlernek, a nyilasoknak kb 4-évvel több idejük lett volna a deportálásokra.
Az nem zavarja azt a "liberális" agyatokart, hogy jelenleg szobra van Antonescunak meg Tisonak? Ha Horthy is azt tette volna mint ők, akkor ma Magyarországon kb annyi zsidó élne, mint ott. Azt, hogy ma még léteztek, azt nem kis részben neki köszönhetitek.
Európában abban a korban nem lehetett több embert megmenteni.
Egyébként háborús bűnei nem voltak, -nem is idézték soha egyetlen bíróság elé ezzel a váddal-, úgyhogy ne is próbáljuk annak beállítani.
Szóval, ha más politikát folytat, ma biztosan nem ócsárolnátok... Ennyi.
Kedves Mercurius!
Javíts ki, ha tévedek, de úgy vélem, a ploesti olajmezők és a szállítási útvonalak szétbombázása után már nem is lehetett a németeknek olyan fontos románia. Stratégiai szempontokból Magyarország megtartásának lényegesen nagyobb jelentősége lehetett.
Urby
Maradnék az aprómunkánál és apránként veszem górcsőalá az elöző negyven év által beégetett hazugságokat és ferditésket (hogy értsd a kritika nem téged illet, hanem azokat akik a hazugságokat kiagyalták).
"A kiugrási kísérlet valóban nehéz ügy volt, de pl a románok egész jól megoldották, tehát van akinek sikerült. "
Mind Mo.-t mind Romániát a németek meg akarták szálni (Margaréta I. és Margaréta II. terv). Románia megszállására egyszerüen nem maradtak csapatok, mindösze légvédelmi és repülős egységek voltak Románia területén (a front csapatokat nem vehetjük számitásba, mert azok nem felhasznáhatók a kiugrás elháritására). A megszállás alatt a magyar hadsereg német alárendeltségbe került. Minden magsabb egzség mellett volt német "összekötő" tiszt. Plusz érzékeny pontokon személycserék történtek. Ez nem állt fenn Románia estében. Igy Romáiában a Mihály király utasitása a szolgálati uton kiment. Mo.-on viszont a HM hiradós részlégének parancsnokának nevét az SS ügynök listáján láthatjuk. Ezen figura viszont letiltotta Horthy hadparancsának továbitását. A letiltásnak némi nyomtékot adtak azok a német "urak", akik megjelentek a HM-ben és bizonyos szobák elött "őrséget" adtak.
Az oroszoknak a gyors átjutás Románián fontos volt mert el akarták érni Görögországot. Igy nem követelték meg, hogy a Románok szembeforduljanak a németekkel. A németek elkövették azt hibát, hogy megbombázták Bucarestet és igy a közhangulat egycsapásra ellenük fordult. A románok csak ezután üzentek hadat a németeknek.
"Nekem, mint már írtam, nincs bajom Horthyval, de egy ilyen utcaelnevezés után az ENSZ-közgyűlés is ezzel foglalkozna vagy 2 hónapig, amire nincs szükségünk. "
Nyilván nem véletlenül nem tetszene másoknak akik objektíven ítélik meg a magyar történelmet.
Szálasi valóban más kategória mint Horthy, de lesznek még akik először Horthyt majd Bárdossyt utána meg Szálasit akarják rehabilitálni, remélem ezek nincsenek a topic résztvevői közt, de a Horthyt éltetők akaratukon kívűl ehhez nyitják meg az utat!
"Kun Béla vörösterrorja után Horthy fehérterrorja következett.."
Spektrum Tv NYugat-Európai dok.film. szerda
A kiugrási kísérlet valóban nehéz ügy volt, de pl a románok egész jól megoldották, tehát van akinek sikerült.
Horthy az 1941 előtti tevékenysége miatt sem érdemel elismerést, hiába a szerecsenmosdatás.
Fehérterror, a sajtószabadság korlátozása, nyílt szavazás, zsidótörvények, az ország kataszrófális részvétele a háborúban amely a reviziós törekvések egyenes következménye volt.
Egyesek úgy állítják be Horthyt mint a szerencsétlen külső körülmények áldozatát.
Az ilyen emberek tükörképei a balodalon szobrot állítanának Kádárnak, hiszen ha eltekintünk a 3000 szabadságharcos halottól később mi voltunk a legvidámabb barakk, különben is az ország sorsa az oroszok kezében volt, ő csak az ő helytartójuk volt.
Ez a történelmi csőlátás tipikus esete mind a jobb mind a bal oldalon.
Ennél csak azok vakabbak akik Hitlert meg Sztálint éltetik, vagy épp királyságot vagy cárizmust akarnak.
Abban igazuk van a Horthystáknak ,hogy az elmúlt 40 év történelmi tanítása nem felel meg a valóságnak, ha egy számegyenesen mutatnánk be akkor eddig -10 volt az értékelés most reálisan a -2 körül lehetne értékelni, de itt Mercurius +10 adna, ami éppolyan helytelen mint az előző 40 év.
Horthy hibás politikát folytatott, aminek jutalma volt az első és második bécsi döntés, tehát rövid távon sikeres volt, de hosszú távon katasztrófális.
A Horthyt pártolók véleménye szerint akárki lett volna hatalmon nem tudott volna mást tenni ergo ez a valaki is megérdemelné az elismerést mert ő volt a kormányzó 25 évig, függetlenül eredményeitől. Egyáltalán nem tűnik fel senkinek miért volt ő 25 évig a kormányzó, nem demokatikus eszközökkel annyi szent!
Ezen az alapon az összes magyar királyról utcát kell elnevezni!
"Azt se lenne érdektelen tudni, hogy a Szu miért nem akceptálta Kállay ilyetén próbálkozásait - ha vannak rá iratok egyáltalán."
Az első korai próbálkozásnak csak gyenge nyomai vannak Gosztonyi könyvében. A Scvájcban élő Radón keresztül kerestek a kapcsolatfelvételre megfelelő személyt. Gosztonyi megpróbált utánajárni, de az illető, akihez Radó küldte a magyarokat, már időközben, előrahaladott kora miatt, elhalálozott.
A második és komolyabb tárgyalás Svédországon át zajlott az ottani szovjet követ (Kolontáj asszony) közvetitésével. Kolontáj asszonyt azonban később a Kreml diszkreditálta, mint a tárgyaláskhoz nem megfelelő személyt.
Lehetséges, hogy az oroszoknál tett próbálkozásokat is kifigyelte a német hirszerzés is. Horthy második Klesheimi látogatása elött Lakatos járt Hitlernél, a csapatok hazahozatala ügyében. Hitler a tárgyalás közben nekitámadt Lakatosnak, hogy "tévednek a magyarok, ha azt hiszik, hogy az oroszokkal békét köthetnek". A későbbi Hitler-Horthy tárgyaláson szintén szerepelt a magyarok "bünlajstromán", hogy tárgyaltak az oroszokkal.
Mercurius
P.S:
A történelem számomra csak kikapcsolodás. Magam is a természettudományokban vagyok aktiv.
Az tény, hogy Deák nem lesz belőle, de a mostani, vagy korábbi, fasiszta-lovastengerész imágó sem hiteles. De az objektív, tényfeltáró történeti munkára úgy lástzik, még várni kell. (S ebbe természetesen a fehérterror keretlegényinek támogatása is beletartozik. Akikből a legendák szerint a nyilasok, majd az ÁVÓ-sok lettek. Nemtom, ki mondta: Kis ország vagyunk, csak egy söpredékünk van)
kedvesem, ha mindenáron szavaztatni akar, akkor a dodonai válaszom az lenne, hogy legyen, de mondjuk két év múlva...--)))
Részletesebben: engem, mivel nem voltam a kormányzó kortársa, azért ôszintén érdekelne, hogy ez az ember mit tett Magyarországért? (ja, persze túl a zsidótörvények és a II. VH csontig rágott ügyein, meg a pár tucat fenéken rúgott leninfiún).
Azt hiszem, van néhány dolog, amiért ez az ország köszönettel tartozik Horthy Miklósnak - a köpködôs korszak lejártával talán errôl is lehetne higgadtan, kultúráltan beszélni. (SzVSz valószínűleg nem lenne belôle a xx. sz. Deák Ference, de hogy most nem a helyén van a köztudatban, azt elég valószínűnek tartom).
Köszönöm, ezeket a számomra - már csak szakmai okok miatt is - ismeretlen adatokat. A konklúzió is alighanem az egyetlen lehetséges.
Azt se lenne érdektelen tudni, hogy a Szu miért nem akceptálta Kállay ilyetén próbálkozásait - ha vannak rá iratok egyáltalán.
Gosztonyi könyvében leirja, hogy Kállay beiktatása után azonnal nagyszabású békeakcióba kezdett. Felkereste Mussolinit és meggyőzte, hogy a békét kell kérni. Mussolini utazott el Hitlerhez és ő tette meg a javaslatot Hitler számára. Hitler mereven elutasitotta. Gosztonyi szerint azért, mert Hitler békeajálatot kapott Sztálintól. Az egyik Indexre irogató szerint (Darrow) Ormos Mária úgy tudja, hogy az ajálat Hitlertől indúlt. Kun MIklós viszont többször is úgy nyilatkozott, hogy látta a tárgyalási jegyzőkönyveket és szerinte Sztálin volt a kezdeményező. Bárki is tette az első lépést a tárgyalások folztak és ez igencsak szükitette azon országok lehetőségeit, akik a maguk forgatókönyve szerint akartak kiválni a háboruból. Tegyük fel, hogy Mo. lép Hitlerrel szemben és közben H. és Sztálin megegyeznek. Utána sóval lehet behinteni Mo. helyét.
Ezen felül Kállay mindekivel, szlovákoktól a jugoszláv partizán parancsnokokig, felvette a kapcsolatot. Egyedül a Szuval való próbálkozások futottak mindig zsákutcába.
csak annyit akartam írni, hogy Szálasi nagyon más kategória, mint Horthy.
Egyébként nagyjából 1etértek Veled.
Nekem, mint már írtam, nincs bajom Horthyval, de egy ilyen utcaelnevezés után az ENSZ-közgyűlés is ezzel foglalkozna vagy 2 hónapig, amire nincs szükségünk.
Az általam említett utca nevek a Horthy korszak termékei voltak Prónay-t meg a Bacsó gyilkosságot kihagytam.
Hol írtam le hogy Horthy fasiszta?
Utcát sem fasisztákról sem kommunistákról nem kell elnevezni, ezenkívűl olyanokról sem akik nem mutattak fel valami haladást, Horthy a harmadik csoportba tartozik.
A háború elkerülhetetlenségéről, egy régebbi példa Bethlen fejedelem aki elég jól lavírozott Európa két legerősebb állama között és egy negatív II. Rákóczi György aki nem...
Az utca nevet ki kell érdemelni a 400 ezer zsidó halála nem elég "érdem".
Vagy a nyilt szavazás intézménye miatt érdemelne utcát?
Horthy ha akart tudott kemény lenni Lengyelországot nem támadtuk meg , befogadtuk a menekülteket és nem engedtünk a területünkön német hadimozgást. Ez lehetne egy indok Lengyelországban egy Horthy utcának.
Szerencsére Lengyelországgal szemben nem volt területi követelésünk...
