Maradjunk már a tényeknél: a cirka 1000 évnyi kereszténység azzal indított, hogy egy betetett fejedelem, őseink szellemi és egzisztenciális terrorjával ráerőszakolta az addig szabad és gazdag magyarokra ezt a hitet... Nem más volt ez, mint gazemberség :-((( Miért kéne ehhez ragaszkodnia bárkinek?
Szimplán nem igaz, hogy "liberálateista" lett volna akár 19-ben, akár 48-ban, 1998-et meg nyilván elvétetted...
Rendben van, de egy 1000 évig keresztény ország nem lehet egyszercsak liberálateista! Márpedig ez történt 19-ben és 48-ban, sőt mégjobban 1998 után! Nézd csak meg a kereszténységet elfogadni nem akarók dühét és ellenállását!:(
Telnek az évek, sülyednek a topikok. Régen fórumoztam, most viszont egy tegnapi esemény ismért felkavart, s eszembe juttatta ezt a régi rémát: Horthy-ra emlékeztek a Bazilikában, Budapesten :-(((( Egy cikk is szól róla: Horthy, a japán lány és a németek trutyija, nem gondoljátok, hogy ez a RKE részéről ismételten az államvallás irányába történő finom kis lépés volt?
Húúú, de régen jártam erre, s el is halt ez témám :-( Kár, pedig emberi mondandó kell az emberi léthez! Én sem mondtam sokat persze, csak felvetettem. Talán ezért.
Látod épp ez az, azok megvoltak egymással, nem úgy mint ma: ettől a Semjénkétől egyetlen reformáció sem létezhetett volna, semmiben nem különbözik a jezsiutáktól, csak épp nem tehet olyanokat...
Másrészt a 300 sokkal szimpatikusabb, mint az egy, amit 2000 éve nem bírnak senkinek megmutatni :-)))
Nagyon jót írtál, köszönet érte, idézgetni is foglak, de kezdem a nem annyira lényegesekkel... Ezt írod:
A jellemző a hívők lekezelő, mintegy "értelmileg csökevényes"-ként kezelése.
Utaltam már egy hozzászólásra arról, ki emlegeti a másik tudatlanságát többször - bár az nem egészen szinoním fogalom az általad emlegetettel -, olvass csak bele bátran ebbe a hozzászólásba... Tudod kb. ilyesmire mondják, hogy farkast kiabál, s közben harapdál... Mondják persze, hogy ilyesmi provokáció, alaptalan vádaskodás, hát ki tudja...
Egyébként valóban tévesen fogalmaztam, s az USA-ban nem a katolicizmus a domináns, viszont a bibliára kell esküdni, abban nem tévedtem talán :-) A lényeg számomra nem is ez volt, hanem a hamis, de legalábbis tartalom nélküli esküre kényszerítés... No persze a törvény az istenhit nélkül élő és hamisan esküdő tanút is esküszegéssel súlytja...
Itt megint igazad van egy kicsit: Történelmietlen, az ezer évvel ezelőtti dolgokat mai szemmel megítélő
frázisoknak semmi értelme., alkalmazni is kell Semjén szavaira, amikor azt emlegeti, hogy István keresztény államot hozott létre, s nekünk ez kell, ugye ez is frázis, aminek semmi értelme? Vagy épp az ezer évnél régebben idézgetett bibliára is, nem? Ja persze, az ugye nem történelmietlen...
Ez is nagyon tetszik, sőt ez a csúcs, köszönet az ötletért: ...amikor Mo-n a materializmus volt az államvallás
Azt hiszem, hogy ez a vallás egy kicsit régebbi, mint a kereszténység, s mondhatjuk nyugodtan, hogy történelmi, hisz már az ókori görögök is űzték, így aztán azt hiszem megyek a dotációért, kárpótlásért, de a legfontosabb, hogy :-)))
"Hogy ne sokat kerteljünk: Államvallás az, amit a katolikus egyház akar és valósít
meg immáron 1,5 ezer éve." Ha nem haragszol, megpróbálnám egy kissé
pontosabban definiálni az államvallás fogalmát. (Kiegészítést, pontosítást
megköszönöm.) SZVSZ akkor beszélhetünk államvallásról, ha az adott vallás
előírásai mindenkire érvényes törvényként léteznek, az adott államvalláson kívül
minden egyéb felekezet ha nem is de facto üldözve, de legfeljebb hallgatólagosan
eltűrve, és korlátozva létezik az adott államban, az állami tisztségek betöltésének
alapvető követelménye az adott vallás követése. Ha így tekintjük az államvallást,
akkor Mo-n Szent István térítése és a "harcos" ellenreformáció vége közötti
időszakban beszélhetünk a római kereszténységről, majd katolicizmusról mint
államvallásról. Mivel ez valamikor a XVII. század végére befejeződött,
Magyarországon megszűnt a katolicizmus államvallás jellege. Államvallásról nem,
legfeljebb a katolikus vallás dominanciájáról beszélhetünk. Ezt követően az 1945
utáni időben volt néhány évtized, amikor Mo-n a materializmus volt az államvallás.
(A vallások csak korlátozottan működhettek, és a materializmus vallását is
magábafoglaló párttagság volt az állami tisztségek betöltésének alapvető
követelménye.) És meggyőződésem, hogy Magyarországon jó darabig egy vallás se
lesz államvallás. (Ha nem lenne túl kategórikus, még a sohase lesz megfogalmazást
is meg merném kockáztatni.)
"Sehol sem lennének már az un. történelmiek, ha megszűnne az állami
tőkeinjekció." Majd ha visszakaptak mindent, amit elvettek tőlük, akkor
kifogásolhatod a "tőkeinjekciót".
"(megjegyzem ők is rabolták)" persze, ezt már Lenin et. is megmondta. (Nem
rabolták, hanem a fennálló törvényes rend alapján kapták Szent István korától
kezdve. Történelmietlen, az ezer évvel ezelőtti dolgokat mai szemmel megítélő
frázisoknak semmi értelme.
"Botrányos, hogy egy megrendelt nemzetközi szerződéshez kell igazítani az
alaptörvényeket." Mi az, hogy megrendelt? Ki rendelte meg?
Hogy mi "az anyaszentegyház tagja", azt az határozza meg, hogy az anyaszentegyház
kit tekint annak, meg hogy ki tekinti magát annak. Az, hogy valaki nem annak
megfelelően viselkedik, nem kizáró ok. Ugyanúgy, mint az állampolgárságát se
veszíti el senki. A bíróság is csak az állampolgári jogok gyakorlásának joigát vonja
meg, az állampolgárságot magát nem.
Semjénnek nem ismerem minden nyilatkozatát, de ha ő esetleg hülyeséget mond,
attól még nem lesz államvallás egyik vallás se, a katolicizmus se.
Az adatokra vonatkozóan egyetértek, mint minden statisztikai adattal kapcsolatban.
Megbízhatatlanok.
Kedves titkom 2000-03-13 21:04:52
"Egyébként vajon nem államvallás-e a katolicizmus pl. az USA-ban, ahol a bíóságon
a bibliára tett kézzel esketnek meg embereket?" Nem, nem államvallás. Ne felejtsd
el, hogy a Biblia nem csak a katolikus egyháznak, hanem a zsidóságnak (az
ószövetségi rész), meg valamennyi protestáns egyháznak, sőt nem egy újabb keletű
kisegyháznak, vagy esetleg szektának is alapvető műve. Az államvallásra
megkíséreltem feljebb definíciót adni.
Egyébként vajon nem államvallás-e a katolicizmus pl. az USA-ban, ahol a bíóságon a bibliára tett kézzel esketnek meg embereket?
Senki se gondolja rólam, hogy védeni akarom a vallások politikai mnegjelenését, de ez nagyon súlyos tévedés: az Egyesült Államokban túlnyomórészt protestánsok a hívők, a katolicizmus gyenge. A Bibliát meg a protestánsok is használják :). Amire Amerikában esketnek (valóban visszás helyzet), az vsz. a King James Bible, az meg protestáns.
Valóban nem az a nemhívőknek a módszere, hogy azt mondanák: "dobd el hitedet".
A jellemző a hívők lekezelő, mintegy "értelmileg csökevényes"-ként kezelése. Az a
"toleráns" hozzáállás a materialista hitűek részéről, hogy ők a materialista "biztos"
tudat talajáról el/lenéző mosollyal tekintik a ki nem mondottan (csak valamikor a
nagy Lenin által kimondott) "papi butítás posványában" tévelygő, "alacsonyabb
szellemi szinten" levő embertársaikat. Őszintén szólva ez olykor bosszantó, olykor
nevetséges (pl. amikor a funkcionális analfabéta a tudására támaszkodva nézi le a
többdiplomás, nyelveket beszélő vallásos embert a hite miatt), de jellemző
hozzáállás.
SZVSZ a térítés se elítélendő, ha az megfelelő módszerrel, nem erőszakosan,
hanem elsősorban példaadással, de vita formájában is történhet. Csak maradjon
kulturált formák között. Viszont ha egyházi, vallási kérdések érdekelnek bármilyen
aspektusból (legyen az az egyházak szabad működése), akkor óhatatlanul találkozol
ezekkel a kérdésekkel. Ha nem akarsz Istenről, szentekről hallani, akkor ne menj
vallással foglalkozó topikba.
2000-03-12 09:06:38
Helyesen fogalmazol, amikor azt mondod: "másban hiszek," De a folytatás "de
mondhatjuk úgy is, Te hiszed egy isten létét, én meg a való világban hiszek" már
pontatlan. A hívő ember számára Isten léte is része a való világnak. Ő is a való
világban hisz. Csak a Te hited szerint Isten nincs, tehát számodra nem része a való
világnak. Úgy pontosabb, hogy Te csak az Isten nélkül való világban hiszel.
Attól, hogy egy ország magát "keresztény" országnak deklarálja, egyáltalán nem
rekeszt ki senki másvallásút, ha minden megkülönböztetés nélkül hagyja, hogy
gyakorolja a hitét. Gyakorolja mindaddig, amíg ő sem sérti mások hitét. De a
mások hitének sértése akkor se megengedhető (gondolok itt pl. a tavalyi Nitsch
kiállításra), ha az netán a keresztény emberek hite. Nem csak a vallásos
embereknek kell toleránsaknak lennie a materialista hitüekkel szemben, hanem a
materialista hitüeknek is a vallásosokkal szemben. Az ő tudásuk is "hit"-en alapszik,
amint azt magad is írtad.
Azt hiszem én nem tévedtem, hanem felvetettem valamit, amit az idézett topic-okban olvasható és idézett gondolatok indikáltak, nem olvastál pontosan... Nem az aszaltársak irományai, hanem a médiákban olvasható hírek és a fórumokon folyó marakodás értelmetlensége az, ami nekem rossz érzést okoz, s ezek között ott bújik sokszor a vallás, s bizony nekem úgy tűnt, épp a hívők érvelése - ami lehet alkalmanként belső indíttatású, jóindulatú, de sokszor épp az ellenkezője - indítja el...
Olvastam egy kigyűjtést pl. az Államegyház-as topicban arról, hogy ki emlegeti többször a tudatlanságot, s ott egyértelműen kiderült, hogy épp a vallásos emberek... Egyetlen bántó szándékú tudatlan nem íródott ateista részéről, mégis őket vádolták ezzel a hívők. Miért vajon?
Én nem akarok ilyen kigyűjtést végezni, csak fevetettem, hogy véleményem szerint nem szerencsés, sőt bennem ha nem is félelmet, de rossz érzést keltenek a túlzó vallásos megnyilvánulások, amiknek nagy része erősen politikai szándékú...
A legközelebbi népszavazáson meg kellene kérdezni a szavazóktól, hogy ők vallásosak-e, s milyen csoportba sorolják magukat, s akkor lehetne olyan számokat mondani, amik valósak. Nem lenne jó pl. népszámláláson ilyen kérdést feltenni, mert bár anonim, mégis személyes kérdezők teszik fel a kérdéseket, s emberek mögött bármi előfordulhat.
Egyébként vajon nem államvallás-e a katolicizmus pl. az USA-ban, ahol a bíóságon a bibliára tett kézzel esketnek meg embereket? Hát ettől én pl. tartok, mert bizony nem esküdhetnék tiszta lelkiismerettel, ha itt is bevezetnének ilyesmit!
Hogy ne sokat kerteljünk: Államvallás az, amit a katolikus egyház akar és valósít meg immáron 1,5 ezer éve. Magyarországon dettó. Sehol sem lennének már az un. történelmiek, ha megszűnne az állami tőkeinjekció. Ezek a fiúk képtelenek magukból megélni. Nevezetesen azért, mert az aktív tagság nem tudja eltartani, a passzív tagság meg passzív. Az nem nagy kunszt, hogy visszasírjuk az elrablott ingatlanokat (megjegyzem ők is rabolták) és aztán a fenntartáshoz szükséges összegért zsarolják a mindenkori kormányt. Az alkotmány 60. par.-t permanensen és tendenciózusan sértik a katolikus ügyletek, hogy csak a vatikáni szerződést említsem. Botrányos, hogy egy megrendelt nemzetközi szerződéshez kell igazítani az alaptörvényeket. Ez nem szagos? Ez nem az állam fölé emelkedés?
Államvallásra utaló tendenciák azért vannak a topicokban, mert államvallásra utaló tendenciák vannak az országban. A történelmi jelenlét a Semjén szövege. Ahelyett, hogy megnéznék a statisztikákat kijelentik, hogy x% katolikus. Ez a világ egyik legnagyobb szemfényvesztése, hogy megkeresztelik a csecsemőt aztán tök mindegy, hogy tömeggyilkos vagy pap rámondják, hogy az anyaszentegyház tagja. Az adatok a manipulációhoz kellenek, amúgy teljesen valótlanok.
Jószándékú, őszinte írásod SZVSZ nagyon sok közkeletű tévedésben van. Nem Te
tehetsz róla, hisz mindenhol ezekkel találkozol.
Az első tévedés, hogy "államvallás"-ról beszélsz. Azt elismerem, hogy a teljesen
ismeretlen, gyakran külföldi gyökerű közösségekkel szemben egyes esetekben
lehet, hogy túlzott a félelem, gyanakvás. Az, hogy "vallási" hivatkozással már
nemzetközi méretű vállalkozások élvezik ügyes ügyvédeiknek köszönhetően a
vallás pontos ismérvekkel nehezen megfogható definíciója alapján a csak
vallásokat megillető kedvezményeket, valamint a számos közismertté lett (egyes
esetekben biztos téves) visszaélés hiszékeny emberek vallási tájékozatlanságával
joggal kelti fel a gyanakvást a másokért is felelősséggel tartozó és valóban
felelősséget érző emberekben. De emiatt nem beszélnék "államvallásról" egy olyan
országban, ahol négy történelmi egyház, azon kívül számos Mo-n gyökerekkel
rendelkező vagy idegen eredetű, de pozitív szerepet betöltő vallási gyülekezet
létezik.
A másik hatalmas tévedés, hogy levelezőtársaink itteni megnyilatkozása alapján
érzékelsz "államvallás"-ra utaló tendenciákat. (Arról, hogy HGy. olyan reakciókat
váltott ki, amit kiváltott, maga tehet.)
"Azt gondolom, hogy jogos lehet mindenki - hívők és nem istenben hívők - félelme
a manapság olvasható, hallható nyilatkozatok, események tükrében attól, hogy sok
buta, felelőtlen és politikai hatalommal járó pozícióban lévő ember van ma kis
hazánkban, aki elkövethet olyan hibát, ami vallások államvalláshoz közeledését
eredményezheti."
Ne haragudj, de ezt egyszerűen paranoiának érzem. A megalapozottsága SZVSZ
semmivel se nagyobb, mint 1994-ben a választások elhalasztásától való félelem
volt, hogy az MDF nem engedi ki a hatalmat a kezéből. De úgy látszik paranoiás,
félelmektől terhes világban élünk. Ki "zsidó világhatalomtól", ki "Dunába
lövetéstől", ki "államegyház kialakulásától" retteg. Aztán, hogy melyik rettegés
paranoia, és melyiknek van valós alapja? Ki tudja?
Egy viszont biztos. Egy ország sem alapulhat teljesen eltérő erkölcsi
értékrendszereken. Egy ország egészséges életéhez általánosan elfogadott erkölcsi
értékrend elfogása, betartása szükségszerű függetlenül azok vallási hátterétől. Az
abortuszok ellen többféle szempontból lehet és kell fellépni. Lehet valláserkölcsi
alapon, lehet az egyén társadalommal szembeni kötelességét hangsúlyozni, lehet a
demográfiai szükségszerűséget hangsúlyozni, lehet a gyilkosság fogalmát
emlegetni, meg mikortól emberi lét az emberi lét filozófiai problémát emlegetni.
Emberek felelőtlenségét, emberi életek elpusztítását, a hippokráteszi eskű
megsértését SZVSZ semmiféleképpen nem szabad támogatni, ha már konkrét
kérdésre is hivatkoztál. Azért vettem a példát, mert egyrészt Te is említetted a
vonatkozó topikot, másrészt pedig azért, mivel a fenti szempontok messze nem
kizárólag vallásiak. Pedig evvel a kérdéssel kapcsolatban is annyit emlegették az
"államvallásiság"-ot. Attól, hogy valamit annyit emlegetnek, attól az még nem
biztos.
Nekem - több évtizedes tapasztalatok alapján - meggyőződésem, hogy összességét
tekintve a hívő népesség sokkal toleránsabb az ateista nézetű népességnél.
Többnyire az ateista érez késztetést arra, hogy "megmagyarázza" micsoda
csökevényes gondolkodás miatt vallásos a vallásos. Ő érzi úgy, hogy a materialista
tudománya fölötte áll annak a transzcendentális világnak, amit a hívők számára a
hitük jelent. (Persze, tudom, hogy ez nem ilyen egyértelmű. Mindkét csoportban
vannak kivételek. Vallásosok között is vannak türelmetlenek, és az ateisták között
is toleránsak. Inkább személyes tapasztalatok alapján kialakult statisztikai
vélemény, amit írtam.)
