Helló mindenkinek! Nyilván nem lehet igazságot tenni itten,és ha az ember túl sokáig és mélyen belegondol ezekbe a dolgokba,hamar elveszti a talajt az agya alól:) Mindenféleképpen kell az embernek vmilyen keret/vonatkoztatási rendszer v. vmi ilyesmi,mert pl. ha azt mondom,hogy a múltnak semmi befolyása nincs a jelenre,azzal láthatólag seggberúgok minden olyan meggondolást,ami a tapasztalati tanulásra épül,tehát ezzel nem lehet mit kezdeni az elgondolkodáson kívül. Ezért,amint azt a Matrix2-ben az építész bácsi megmondta,a probléma a választás. Az embernek kell választani vmi rendszert,amire építi a gondolkodását,függetlenül attól,hogy mások szerint ez a rendszer helytálló-e v. sem,mert különben igen gyorsan meg lehet buggyanni. A Párt részben azzal is fordítja kifele az embert,hogy pont a rendszer kiválasztását teszi lehetetlenné,rákényszeríti az emberre azt,hogy az egyik pillanatban követett rendszert a következő pillanatban félredobja,és ezzel kondicionálja a pácienst arra,hogy a valóság az,amire azt mondjuk,hogy az.
Én nem Tér és Idő KAPCSOLATÁRÓL beszéltem, sőt, azthiszem a kapcsolat szót ki sem mondtam...Itt pusztán arról van szó, hogy Kant apriori analítikus ismeretként( vagyis tulajdonképpen gondolkodásunkból következő, bizonyíthatatlan tényként), tételez fel Teret és időt. Ez kb. azt jelenti, hogy bármiről fel tudod tételezni, hogy ne létezzen, kivétel ezt a két dolgot. Minden gondolatod térben és időben játszódik le.
PS.: Ugyanilyen tulajdonsággal bír még az ok-okozat kapcsolat is.
PS2.: Az emberek befolyásolhatósága téma egész jó, azzal a különbséggel, hogy az inkább szociológia, és pszichológia, mint filozófia, azaz sokkal inkább a már meglévő dolgokkal foglalkozik, nem pedig a lehetségesekkel. Mindenesetre ha tudsz olyat, ami ezt mint lehetőségek vizsgálatát taglalja, az jó lenne, úgyhogy találj ki valamit.
Hi mindenki!
Vizsgalodjunk tudomanyos szempontbol:
A kvantumfizika mai allasa szerint a mult
nem determinalja a jelent egyertelmuen, minden
torveny statisztikai. Ez persze nem jelenti azt,
hogy a mult es a jelen fuggetlen egymastol.
Persze, 'objektiv' (rossz szo) valosag nincs,
de azert ugy-ahogy el kell fogadnunk egy 'torte-
nelmet' (ujabb csunya szo:)), kulonben a Filozo-
fiat se tudnank teljes valojaban nezni; alapve-
toen, semmit se tudnank kezdeni magunkkal. Meg
kell elegednunk sajat tokeletlensegunkkel; nem
tudunk kilepni sajat magunkbol. Es ez nem baj.
Tudjatok mit, beszeljunk az emberek befolyasol-
hatosagarol! Supremacy mar elkezdte...
ps TER es IDO kapcsolataba ne menjunk bele, ez
nem filozofiai kerdes :)
Igen, hasonló kérdések merülnek fel a Mártix kapcsán is. De csak HASONLÓAK. Most itt nem akarok a Mátrixról vitát nyitni, de annyit meg kell jegyeznem, hogy ezt a problémát, már Platón is felvetette, 2 és fél ezer éve, sőt, azt hiszem minden kisgyerek is felveti magában, átlátni, és megoldást keresni rá azoban már sokkal nehezebb. A Mártixra mindenki azt mondta, hogy milyen elgondolkodtató.... Szerintem mindenki aki megnézte, most azt hiszi igen okos lett, pedig csak szembeállítódott azzal a problémával, amit az emberiség magával cipel már jó pár ezer éve. Nevezetsen, hogy nem tudod bizonyítani, hogy a külvilág tényleg létezik. Ez azonban magában egy elég egyszerű gondolat, nem kell nagy ész hozzá, hogy megértsd. A megoldás, vagy a megoldás lehetetlensége sokkal izgalmasabb dolog, nagyjából ezt nevezik Filozófiának. ( Remélem ezt most egy filozófus sem látta :-))) ). Szóval a probléma nem oly egyszerű, hogy csak úgy válaszolni lehessen rá, ez a Topic is inkább arra jó, hogy a konrétabb, kisebb kérdéseket feltegyük, és esetleg válaszoljunk is rá.
A múlt lehet, hogy nem befolyásolja a jövőt??? Hm. Érdekes. Mindenesetre nem tudom, hogy mit szóla ehhez Kant, aki azt mondta, hogy az ok-okozat összefüggés, valamint tér és idő alapvetően agyunk egyik gondolkodási formája, axiómája ( ő apriori analítikus ítéleteknek nevezte ), azaz sohasem tudsz ezek nélkül gondolkodni, a világban minden dolog, amit megértesz, el van rendezve térben és időben, és az okozat minden esetben követi az okot. Tehát semmi olyasmit nem érthetsz meg, amiben ez nincs ( azaz az idő összevissza jár, és semminek sincs oka ). Ezek valahogy speciális emberi tulajdonságok, tulajdonképpen gondolkodásunk korlátai is egyben. Kant ezeket megváltozathatatlanként vette fel. Érdekelne azoban, hogy az 1984 elmélete ezt megdönti-e, hiszen ott minden megváltozatható.
Tehát: TÉR ÉS IDŐ, valamint OK-OKOZAT valóban az emberi gondolkodás alapelvei, vagy pedig megváltoztathatóak, és felülírhatóak????????
Hozzáteszem, MI, EMBEREK, azaz bárki a világon jelen pillatban eszerint gondolkzik ebben a pillanatban. Nem tudjuk feltenni, hogy nincs tér és idő, és hogy ok-okozat nem követik egymást. A kérdés az, hogy a jövőben lehetséges-e, hogy ez megváltozzon. Azaz, még tovább folytatva a dolgot: TÉR ÉS IDŐ szubjektív axiómák, vagy pedig objektívek ???
Biztos kihagytam valamit, meg lehet, hogy kicsit érthetelen, úgyhogy légyszi ne rögtön ítéljetek, hanem, ha valami nem stimmel, inkább kérdezzetek vissza. Köszi....
Nem tudom, hogy Descartes elmélete mennyiben illeszthető ide, azóta ugyanis elég sokat fejlődött a filozófia, mindenestre annyiban talán mégis ideillik, hogy ez az általad is említett megállapítása ( "Gondolkodom, tehát vagyok") a későbbi elméletek szempontjából kiindulópont volt. Ez azonban azt is jelenti, hogy ez a gondolat így, ebben a formájában azóta már kissé elavultnak számít. De még ha nem is számítana annak, akkor is nagyon sok ellenfele akadna ( bizonyára hallottál az empirista gondolkodókról, többek között John Locke-ról). Ráadásul az 1984-hez legjobban köthető irányzat nem a racionalizmus, és nem az empirizmus, hanem a Szolipszizmus, melynek jeles képviselője, és felvetője John Berkley püspök volt.
A Szolipszizmus elmélete elég különös helyet foglal el az a filozófiában, valahol az előbbi két elmélet határán, de ez eléggé pontatlan megfogalmazás. A lényege, vagyis a mondanivalója, hogy semmi sincs a világon, ami ne a saját elmédben lenne, vagyis tulajodonképpen kizárja a külvilág ( az anyagi világ ) létezésének minden lehetőségét. Emlékeztetőül: Ezt Orwell meg is jegyzi az 1984-ben. Amikor Winstont vallatják, visszaemlékszik erre, és rögtön utána emlékezni kezd arra is, hogy bebizonyították érvénytelenségét. És ebben igaza van, mert ez az elmélet is már eléggé idejétmúlt lett. Azóta jött a Pozitívizmus Hume-mal, az elméletek "kibékítése", és szintézise Kanttal, volt Hegelizmus, stb., stb., gyakorlatilag az újkor egésze lezajlott már azóta. Azonban az 1984-ben elhangzik az is, hogy akkor, és ott, mi az érvényben lévő filozófiai irányzat. Ennek neve KOLLEKTÍV SZOLIPSZIZMUS. Erről én eddig még nem hallottam, valószínűleg speciális Orwell-i terminológia, azonban nem tudom, hogy azóta valaki továbbgondolta-e ezt, esetleg születtek volna írások ezzel kapcsolatban. Ha valaki tud ilyesmit, írja meg...
>>Velemenyem szerint jelenleg minden megvaltoztathato dolog ket dologot kiveve. Az, elso az, hogy megszulettel es ide szulettel a Foldre <<
Ebben te biztos vagy ?
És ha olyan rokkantnak születnél, aki nem tud helyet változtatni önszántából és kommunikálni sem ?
Nos ? Akkor ugyan min változtathatsz ?
Azért mert mi egészségesek vagyunk és viszonylag optmiális körülmények közt élünk még nem kéne megfeletkezni a KILÁTÁSTALAN sorsokról sem, mert bizony nagyonis vannak szerintem !
Kedves Supermacy !
Jók a kérdések, a Mátirs-film kapcsán is felmerültek már (de így e klasszikussal legalább még stílusa is van a dolognak :-) )
Szerintem kizárólag nézőpontok kérdése, hogy létezik-e vagy sem ill. valóságos-e vagy sem e világ. A szubjektív mikrokozmoszunkban élő ösztönlény számára a "valóság" nagyonis valóságos, létező, igazi.
Az örök Tudatosság számára pedig minden illúzió.
>>Ha nem létezik obkektív, konrét, igazi múlt, akkor, mivel a múlt meghatározza a jelent, és a jövőt<<
Szerintem a múlt ugyan a gyakorlatban valóban meghatározza a jövőt, de ez kizárólag nekünk, embereknek köszönhető, mi hagyjuk, hogy így legyen, ha másképp döntenénk, akkor a múlt EGYÁLTALÁN NEM befolyásolná a jövőnket, kizárólag a JELEN.
>>Teljesen át tudnak alakítani minket, kényük-kedvük szerint????<<
Szerintem csak azt, aki hagyja. Bár összetett a kérdés, mert van akinek t.k.p. nincs lehetősége arra, hogy ne hagyja, mert nem ismerte föl e lehetőség létezését (bár azért valahol mélyen ott van azért...).
Ha hiszünk Descartes alapfeltevésének, akkor semmi mást nem tudhatunk biztosan, csak azt, hogy van valami, ami gondolkozik, és ez feltehetőleg én vagyok. Ugyanis mindennek a nemlétét el tudod gondolni, kivéve azt, hogy te magad nem létezel, mert akkor ki az, aki gondolkodik? Ebből kiindulva igenis lehet az, hogy nem születtünk meg, és ha mégis, akkor nem erre a földre. Honnan tudhatnánk, hogy nem valami virtuális világba "képzeljük bele" magunkat? Semmi sem biztos, még a jelen sem, akkor hogyan várhatnánk, hogy a történelem biztos legyen? A legjobb, amit tehetünk, hogy mindent megvizsgálunk annak fényében: vajon ezt én gondolom, vagy belém nevelték / hallottam másoktól?
Khao!
"Egy elme amit a tudas kitagitott mar soha sem fog visszaterni eredeti mereteibe."
Hm, igazán érdekes...nem tudom, így van-e. Legegyszerűbb ellenpélda erre az, ha jól kupánvágnak, és amnéziába esel. Persze ez nem az igazi...:-)
Sokkal jobb példa erre a "duplagondol", nem?
Tudat alatt sokmindent elhisz az ember, és a befolyásolás, legyen itt szó akár reklámról, akár társas befolyásolásról, valamiképpen mindig a tudatalattidra hat. Ez ellen pedig nem tudsz védekezni, beléd hipnotizálhatnak mindent, amit akarnak. Nézzetek csak az amerikaiakra!!!
Elhihetsz bármit anélkül, hgy konkrét tudatában lennél ennek a hitnek. És ez nagyon veszélyes!!! Már majdem ugyanaz, mint a '84-ben. A beléd hipnotizáld hitet, mint valódi dolgot kezeled, azaz nemcsak hiszel benne, hanem tényként kezeled, elfogadod, és eszerint cselekszel később tudatlanul...
Példának itt van az MTV! mostanában addig nyomják belénk ezt a sok R'n'B, meg Soul, meg hiphop izét, amíg tudat alatt teljesen át nem alakítják az esztétikai érzékünket, annyira, hogy később már tetszeni fognak az ilyesfajta zenék...De ez csak példa, mindenesetre jól megmagyaráz pl. , hogy hogyan képesek egyesek a teljesen dallamtalan, borzaszó, futószalagon gyártott dolgokra azt mondani hogy jó...és nem ez az egész célja???? Hogy el tudják adni a szar, sorozatgyártott termékeket? A fogyasztás a lényeg, ezért élünk...
Teljesen át tudnak alakítani minket, kényük-kedvük szerint????
Hát igen...Nézzük csak, hogy definiáltad a történelmet! "A törtenelem az amit az ember csinált az idők kezdetétől máig. Es ez nem feltétlenul az, amit mondanak neked." Ok. Csakhogy, ha a történelem nem feltétlen az, amit mondanak nekem, akkor honnan tudjam, mi az? Történelem hogyan létezhetne tőlem függetlenül egyébként? Ok, tegyük fel, hogy létezik, de én, és mindenki ezen a földön ismeretet kell róla szereznünk. Én csak onnét tudhatok meg valamit, hogy elmondják nekem, vagy leírják, vagy bármi, a lényeg, hogy valakinek ezt valamilyen módon közölnie kell velem. De ha ez nem feltétlenül egyezik az azzal, ami a "valóságos" történelem, akkor én mire hagyatkozhatok? Másokat is kérdezzek meg, és akkor ők is mondanak valamit, én pedig ezek alapján állítsak elő egy képet a történelemről? De ez is igazából csak találgatás lenne, csak feltételezés. Hogyan reprodukáljam a valóságat, ha még azt sem tudom, mi az? A valóság, legalábbis a múlt valósága nem létezik. Minden elbeszélés csak megközelítheti azt, de soha el nem érteheti. Igazából a "TÖRTÉNELEM" ez metafizikai kifejezés, csakúgy, mint pl. Isten.
Nincs semmi objektív viszonyítási alap, ami alapján ki tudnánk mondani, hogy ez és ez így VOLT. Mindenki mást mond, még akkor is, ha a történelemről alkotott elméletek csak kicsit térnek el egymástól, és sok közös van bennük. És ez ráadásul időben is változhat, ki tudja, 5 év múlva mi lesz.
És ez még semmi! A múlt valósága a digitalizálással együtt folyamatosan tűnik el. Digitalizáláson itt azt a folyamatot értem, mikor egy végtelen hosszó analóg jelet véges hosszúvá alakítunk. Ebben az esetben a végtelen hosszú analóg jel a múlt, amit könyvek, szavak, és egyéb más módok segítségével átalakítunk véges hosszú jellé, így pedig elveszik belőle valami...Ha úgy tetszik, egyfajta egyszerűbb, butítottabb képet kapunk a múltról mindenféleképpen. Butított képet a múlt valóságáról... Ha pedig ez így van, és a múlt meghatározza a jelent, a jelen pedig a jövőt, azaz létezik az időnek, és ok-okozatnak nevezett valami, akkor a jelent, és a jövő is ezek az átalakított képek határozzák meg, vagyis a valóság elveszik, az idő folyamán egyre jobban...Ha pedig a butított valóságokra gondolok, akkor nem pusztán elveszik a valóság, hanem egyre butább is lesz...
Mégvalami...
1. Ha nem létezik obkektív, konrét, igazi múlt, akkor, mivel a múlt meghatározza a jelent, és a jövőt, akkor nem létezik valódi jelen, és jövő sem. Ezek szerint semmi sem biztos, és minden csak esetleges? Ezek szerint az sem biztos, hogy a múlt determinálja a jövőt...
2. Tegyük fel, mégiscsak van ilyesféle determinálás...De ekkor, ha nincs semmi biztos a múltban, ahogy feljebb azt leírtam, csak majdnem az minden, akkor például lehet, hogy én meg sem születtem?
De ha meg sem születtem, és mégis itt vagyok, akkor a múlt mégsem determinálja a jelent, és a jövőt, azaz nem teljesen biztosan...tehát az sem biztos, amit az előbb elmondtam, azaz nem biztos, hogy ebből az következik, hogy most, a jelenben semmi sem biztos....
A valóságos dogok és az elképzelt dolgok különböznek egymástól!......, de néha mégis ott vannak az ember életében...., tudatában, pszihéjében...
Hogy ide születtem a földre ez a valóságos dolgok csoportjához tartozik....és ezt meg nem történté
nem tehetem!....., de ha én azt képzelném el, hogy egy idegen bolygóról jöttem és még hiszek is benne...., akkor a valóságot elfedezve egy szerepet játszok...., mondjuk ..."virtuális" jelenlétnek....... Erre mondtam, hogy csak hinni kell benne!
Sajna vannak olyan esetek is akik más személységnek képzelik magukat......, de ez már a Pszihiátria tárgykörébe tartozik......
Mi pedig maradjunk csak szorossan a Pszihológiai dolgoknál!
Velemenyem szerint jelenleg minden megvaltoztathato dolog ket dologot kiveve. Az, elso az, hogy megszulettel es ide szulettel a Foldre, es amennyiben az egesz gondolatmenetedet ebbol inditod ki minden sokkal tisztabbnak es erthetobbnek tunik. A masodik pedig az, hogy meghalsz. De eljon az ido, hogy ez a masodik sem lesz bizonyos.
>>Letezik-e vajon tortenelem?
A tortenelem az amit az ember csinalt az idok kezdetetol maig. Es ez nem feltetlenul az amit mondanak neked. Mindenki tudja, hogy a tortenelmet hamisitjak. Az allam, az egyhaz. Mindig hamisitottak. Neha butasagbol, de nem keszakarva, neha pedig egyszeruen azert, hogy elerjek sajat szemelyes kapzsi celjaikat vagy pedig, hogy elrejtsek az emberiseg alltal megbocsajthatatlan buneiket.
>>Egyáltalán mi van most, mi van, ha ezek a dolgok igazak?
Tudod, mi van most? Az, hogy ketsegeid vannak, es ez gondolkodasra kesztet. Es ez jo. Ez nagyon jo. Hogy ezek a dolgok igazak-e, kerded. A valasz egyszeru: Supremacy, szerinted igazak-e?
Olvastad el Orwell Allatfarmjat is.
szia
inkvizicio
"Egy elme amit a tudas kitagitott mar soha sem fog visszaterni eredeti mereteibe."
Orwell 1984 c. regényének kapcsán felmerülhet a kérdés: Létezik-e az a dolog, amit valóságnak hiszünk, vagy pedig egy egyszerűen megváltozataható dolog? Létezik-e vajon történelem? Ha igen, mi az, ha nem, mi van akkor helyette? Minden átírható, és megváltozatatható, minden csak esetleges, semmi sem biztos? Mi is ugyanúgy benne vagyunk a rendszerben? Vajon a mi gondolataink önállók-e? Egyáltalán mi van most, mi van, ha ezek a dolgok igazak?
??????????????????
