Keresés

Részletes keresés

netuddkivogymuk Creative Commons License 2019.03.15 0 0 18279

"...Az abroncs hátuljából kiálló íves képkeret tetejéről az eredeti díszt letörték, a mai gyöngy utólagos. Egy 1551-es leírás szerint ezen a helyen liliomos kereszt állt, melyet Izabella özvegy kirné (ur. 1556-59) tört le, mielőtt a ~t átadta Habsburg Ferdinándnak (ur. 1526-64). E liliomos kereszt utolsó ismert tulajdonosa Báthory Zsigmond erdélyi fejed. (ur. 1581-98)."

 

http://lexikon.katolikus.hu/M/Magyar%20Szent%20Korona.html 

Előzmény: netuddkivogymuk (18278)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2019.03.15 0 0 18278

Liliomos kereszt volt az. 

Előzmény: panthera nera (18277)
panthera nera Creative Commons License 2019.03.13 0 0 18277

Az egy arany liliom volt. 

Előzmény: netuddkivogymuk (18276)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2019.03.09 0 0 18276

"A végső következtetésem: nem a Szent Koronát hanem egy fantáziakoronát látunk."

 

Egyetértek. 

Már csak azért is, mert a kereszt akkor még nem a keresztpánt tetején, hanem a (mai) Dukasz kép felett volt, ahonnan Izabella királnyé 1551-ben törte le, és a törés helye most is meglátszik a koronán. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18274)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2019.03.09 0 0 18275

"A Monomachos korona sosem volt korona. Ha egyáltalán be lehet bizonyítani hogy nem hamisítvány akkor is egy felső karöv."

 

Erről a koronáról olvastam valahol, hogy nem magyar koronának szánták a görögök, hanem kievinek. 

Ott is rájöttek, hogy ennek a használatával csak a bizánci függőséget igazolnák, ezért szabadultak meg tőle úgy, hogy András feleségének ajándékozták. Így került Magyarországra. 

De ha már itt volt (és itt is maradt!!!) akkor nincs kizárva, hogy esetleg Gézát azzal koronázták meg, mivel az ország jelvényei épp IV Henrik birtokában voltak akkor Salamon jóvoltából. És ha ló nincs, szamár is jó alapon akár azt is használhatták. Ez viszont nem felelt meg Lázlónak, így aztán ő meg sem koronáztatta magát az egyébként e célra valóban alkalmatlan Monomachosz koronával.  

 

" Péri és Papp a koronabizottság tagjai cáfolták azt hogy a mostani abroncs Bizáncból származhatott volna!"

 

Péri egy ékszerész, nemigen foglalkozott a korona eredetével, Papp G. pedig ....hát, mondjuk úgy, hogy elfogult. 

 

"Az hogy Szt. Lászlót megkoronázták vagy sem, az vitatott! De ha nem is koronázták meg az sem jelent semmit abban a kérdésben hogy mikor keletkezett a ma Szentkoronának nevezett korona "

 

Nem vitatott.

Középkori forrás egyértelműen írja, hogy nem koronáztatta meg magát. Most már legfeljebb csak azt lehet vitatni, hogy vajon miért is nem. Gondolom, nem azért, mert nem felelt meg neki a Szentkorona.......

 

És egy másik középkori forrás beszámol arról, hogy a Szentkoronát maga előtt vitette, és mindenkinek térdre kellett borulni előtte.  Ezen is el lehet gondolkodni, hogy vajon miért is? És megvan a magyarázat erre is. Ha ő maga csináltatott egy koronát, akkor annak a szentségét "törvényességét" vitatni lehetett. Nna, ezt kellett megakadályozni azzal, hogy egyrészt a szent István fején talált korona elemeit felhasználta az új korona készítésekor, másrészt ennek az új koronának tekintélyt adott azzal, hogy mindenkinek le kellett borulni előtte. Vagyis "hitelesítette" a koronát. 

 

" A keresztpánt eredete technikája stílusa igazolja azt, hogy Szent István korabeli,"

 

Nem a keresztpánt maga, hanem a keresztpánton levő apostolképek valók István korából. És hogy ezek a lépek másodlagos felhasználásúak, pont ezt bizonyítottam be azzal, hogy a Bertalan képről egyértelmű, hogy már eredetileg törötten került a Szentkoronára. 

Ebből máris következik, hogy az apostolképek korábbiak, mint a keresztpánt. 

 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (18242)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2019.01.19 0 0 18274

Az alábbi link értékes nagyon részletes képet ad Zsigmond koronázásáról, de:

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v&cat=27&bookid=320&page=0

sajnos mint írja az egy rekonstrukció több adatból.

 

 

   Rekonstrukció: A bevonulásnál nincs szó koronáról. A bevonuláskor a kardot Zsigmond előtt vitte valaki, akit az író nem tudja hogy kilehet de az akinek joga lett volna ehhez az: Jacopo da Vico, ő biztos nem volt ott. ( véleményem szerint ez volt Thallóczy Matkó, ezzel a névvel szerepel a német forrásban)

    Koronázás: "A koronát, a jogart, a kardot és az országalmát előbb az oltárra tették. Közben a Zsigmondnak támaszkodnia kellett a köszvényes fájdalmai miatt. A pápa előbb Zsigmond fejére egy piros beret sapkát tett majd egy egyszerű fehér mitrát de nem úgy ahogy a püspökök hordják hogy a csúcsa homlok és tarkó irányába álljon hanem keresztbe. A pápa a mitrára helyezte a császári diadémet. Végül a pápa a bal kézbe adta a jogart és a jobba az országalmát. Éneklés után a Pápa felment az oltárhoz, vette a kivont kardot, és átadta Zsigmondnak." (fordítás tőlem)

Sajnos azonban itt küldök egy jó fényképet, mely sajnos nem azt a képet adja vissza amit reméltem. A párta liliomokból áll, és a csüngő sem ismerhető fel egyértelműen. A végső következtetésem: nem a Szent Koronát hanem egy fantáziakoronát látunk. De azért kösz a segítséget!

 

Előzmény: panthera nera (18273)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.18 0 0 18273

Ha jön töle üzi, oszd meg velünk a lényegét, hátha tud érdekes dolgokat. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18272)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2019.01.16 0 0 18272

Minden elismerésem a tied! Köszi a segítséget, jól vagy informálva. Nézd mit találtam:

 

Nur zu den Krönungen der deutschen Könige und Kaiser verließen die Reichskleinodien von Nürnberger Gesandten begleitet und geschützt die Stadt. Der Italiener Enea Silvio Piccolomini, der spätere Papst Pius II. schrieb im Jahre 1452 über die Krönung Friedrich III. zum Kaiser in Rom:

„Friedrich selbst hatte sich zu dieser Feierlichkeit den Mantel, das Schwert, das Szepter, den Reichsapfel und die Krone Karls des Großen aus Nürnberg kommen lassen und sich dieser bedient.“

 

Itt a pápa mondja hogy 1452-ben III Frigyest biztos, hogy a Reichskrone-val volt megkoronázva. Ilyen egyelőre nincs Zsigmondról!

Előzmény: panthera nera (18271)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.16 0 0 18271
panthera nera Creative Commons License 2019.01.16 0 0 18270

Azt tudom mondani, hogy ebből is kiderül

 

1. sem Averlino sem a műbírálati bizottság amely felelős volt a kapu elfogadásáért nem volt hülye és a teljes hitelességre törekedett.

 

  

2. Mindez nem helyettesitheti a személyes kutatómunkádat még akkor sem, ha fotelből és googlival kényelmesebb lenne.

 

  

3. továbbá: " a nagyságra közvetlenül utána következő Brunoro és Bartolommeo della Scaláét, pedig ők, mint a Scaliger-dinasztia tagjai, Verona feletti uralmuk visszaszerzése érdekében nálánál közvetlenebbül voltak érdekelve Zsigmond sikerében."

 

 

Ez itt a Scaglierek vára Veronában: foto panthera

 

 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (18269)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2019.01.16 0 0 18269

Ehhez mit szólsz:

Mályusz Elemér: Zsigmond Király uralkodása Magyarországon. 128. oldal:

"

Tallóci Matkó mintha közel kétévi olaszországi tartózkodását nagy vállalkozásnak fogta volna fel: minden pénzét, anyagi erejét Zsigmond kívánsága teljesitesere, a minél erősebb fegyveres kíséret kiállítására fordította. El is érte, hogy az ö bandériuma lett a legnépesebb. Kilencven főből állott, tehát éppen háromszor akkora volt, mint Hédervári Lőrinc lovász- mestere, több mint kétszerese Schlick Gáspár birodalmi kancellárnak, s húsz fővel felül- múlta a nagyságra közvetlenül utána következő Brunoro és Bartolommeo della Scaláét, pedig ők, mint a Scaliger-dinasztia tagjai, Verona feletti uralmuk visszaszerzése érdekében nálánál közvetlenebbül voltak érdekelve Zsigmond sikerében. Matkónak megérte az erőfeszítés. Megmutathatta a királynak, aki addig csak, mint katonát es kereskedő-vállalkozót ismerte, hogy tud vitatkozni, ügyes diplomata. Ismetelt tárgyalásai, amelyeket részben másodmagával, részben egyedül folytatott a milánói herceggel, de a mód is, amint egyéb megbízatásainak eleget tett, megnyertek a király elismerését. Amíg az ö nevet az 1431. november 25-i, lombard vaskoronával való koronázásról készült ünnepélyes közjegyzői oklevél megörökítette, Hunyadi részvételéről nem esett abban szó. Pedig társadalmi helyzetük megítélésében a kocka fordulata meg nem is volt teljes. Matkó a nagyvilág előtt akkor lett a legismertebb, amikor Sienából jövet Rómában lefolytatta a császárkoronázást megelőző tárgyalásokat, a megkötött megegyezésre másodmagával 1433. április 7-ön a konzisztóriumban a pápa jelenlétében Zsigmond nevében letette az ünnepélyes esküt, május 31-en pedig a San Pietróban a koronázás alkalmával az új császár kíséretében ö is jelen volt. Szerepe oly jelentősnek tűnt fel, hogy Antonio Filarete pár év múlva (1439-1445), amidőn a Szt. Péter-bazilika középső bronzajtaján IV. Jenő pápa életének eseményeit megörökítette, a koronázási jeleneten a Zsigmond mögött álló alakban, amint a hatalom jelvényét, a kardot magasra tartja, Tallócinak állított emléket.”

Előzmény: panthera nera (18268)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.16 0 0 18268

és persze kort magát se feledd.

 

A pápaságnak kellett a császárkoronázás mint anyahajónak fogamzásgátló, mert:

 

1. meg kellett erősiteni a pápai tekintélyt, hiszen csak most szabadultak a francia fogságbol és a francia király kontroljátol, Jenö volt talán a második vagy harmadik nem avignoni pápa.

  

2. Akkor ért véget az egyházszakadás a katolicizmuson belül, francia ellenpápák sora jött Avignon után és Jenő volt talán az első aki ezen tuljutott. 

 

3. azután a husziták csak hab volt a tortán. 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (18265)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.16 0 0 18267

Amugy Richental művében még korábbi a Szent Korona ábrázolás. Persze Ő nem volt egy Filarete, hogy pontosan adja viossza. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18265)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.16 0 0 18266

Márciusban ott leszel személyesen a Vatikáni levéltárban és ott megtalálod a szükséges doksikat.

 

 

Mivel a császárkoronázást addigra már nem kötötték szigoru szabályokhoz, a Szent Korona erre tökéletesen megfelel (Dürer ábrázolt egy a szent koronára emlékeztető másik koronát) azt pontosan azonosítottad, hogy az a korona most hol van? Ez az időszak volt, amikor a koronázott császár jelentősége lehanyatlott és helyette a választott császár lépett életbe, 1356-tól. 

 

   

Amit érdemes tanulmányoznod az a reneszansz kori műbírálatok és az egyházi állam döntési mechanizmusai a művek elbírásáa és megvitatása során. A legismertebbek, mint Michelangelo Dávid vagy Pietarol fennmaradt jegyzőkönyvek, kifogások, birálatok, módositások, ezek indoklása és okai egy egy könyvet önmaguk kitesznek. Igy jártak el valamennyi műalkotással.  Szval nem l'art pour l'art van ott a Szent Korona. Ez segiteni fog rengeteget. 

 

swindlerhunter007 Creative Commons License 2019.01.16 0 0 18265

 "Ott van a domborművön hogy a Szent Koronával. Ez nem kérdéses. Averlino ott volt a koronázáson. Külön ezért ment Rómába."

Kedves Panthera nera! Azt ellenőrizten hogy valóban Filatera ott volt Rómában a koronázáskor. De akkor segítenél igazán ha valahogy igazolni tudnád hogy valóban a koronázáson is ott volt!

"Elfogadhatod hiteles dokumentumnak azt a domborművet. Az, hogy mi kerül a San Pietrora, vagy San Piteroba azt részeltesen átrágták anno minden esetben egy egész pápai bizottság és motivumrol motivumra egyeztettek, módosították,  megvizsgálták a kompozíciót. Nyugodt lehetsz nem művészi szeszélyből van ott a Szent Korona"

Te kijelentő mondatokat használsz és nem feltételesmódót. Igazán nagy segítség lennél ha valóban igazolni tudnám amit mondtál. Értem hogy nem a levegőbe beszélsz! De hogy komonyan vegyenek nem elég a kijelentés! Ez itt nagyon komoly dolog. Történelmileg hihetetlen jelentősége van annak ha valóban a Szent Koronával koronázták meg Zsigmondot.

 Arrol tudomásom van hogy nagyon nagy titokban szállítatta visegrádról a Reichskronet Nürnbergbe. Veszélyes lett volna ha azt Zsigmont viszi és hozza Rómába. Sokat kerestem de egyelőre semmilyen olyan dokumentummal nem rendelkezem hogy Zsigmondot a Reichskroneval koronázták volna meg.

 

Azt is tudom hogy Rómában erős megbízható magyar vitézekkel jelent meg! Meg várta állítólag a feleségét, de könnyen lehet hogy ez csak kifogás, valóban a koronát várta.

Előzmény: panthera nera (18261)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.15 0 0 18264

Az Averlino dombormu elég kicsi, hogy ez ott látható legyen. De majd forumtársunk megnézi közelebbről, nemsokára megy személyesen. Szerintem márciusban akkor már nagyon jó arra az idő. 

Előzmény: Eklatáns Béla (18263)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2019.01.15 0 0 18263

Nem ide - a koronára...

Előzmény: swindlerhunter007 (18259)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.14 0 0 18262

Itt írják, hogy a Konrád koronát Nürnbergben őrizték és külön bizottság vitte koronázáskor Aachenbe, de sohasem Rómába.

 

http://www.stadtarchive-metropolregion-nuernberg.de/es-geschah-vor-650-jahren-kaiser-sigismund-wird-geboren/

 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (18260)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.14 0 0 18261

1. Ott van a domborművön hogy a Szent Koronával. Ez nem kérdéses. Averlino ott volt a koronázáson. Külön ezért ment Rómába. 

 

 2. Ami fontos, az a reneszansz műalkotások  elbírálása miatt és a művtöribe javaslom ásd be magad. Elfogadhatod hiteles dokumentumnak azt a domborművet. Az, hogy mi kerül a San Pietrora, vagy San Piteroba azt részeltesen átrágták anno minden esetben egy egész pápai bizottság és motivumrol motivumra egyeztettek, módosították,  megvizsgálták a kompozíciót. Nyugodt lehetsz nem művészi szeszélyből van ott a Szent Korona. 

 

  

Előzmény: swindlerhunter007 (18260)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2019.01.14 0 0 18260

A tapizás is meglesz! Fontos látnom, hogy ott tényleg van csüngő vagy sem.

Egyébképpen a levéltárat Zsigmond és Filarete szempontjából már többen átlapozták! Ezekkel felvettem a kapcsolatot de egyelőre még konkrét eredményem nincs.

Zsigmond a Reichskrone megőrzését örök időre Nürnbergre bízta. Azt is most bogarászom hogy a koronázás időpontjában hol volt a Reichskrone,? Kiadták Nürnbergből a koronázásra?

Milyen koronával koronázták ténylegesen Zsigmondot? Úgy tűnik Filarete a koronázás kor Rómában volt, és látta a királyt. Azt nem sikerült egyelőre megtudnom, hogy látta-e a koronázást is?

Előzmény: panthera nera (18255)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2019.01.14 0 0 18259

Hogy jön ide a pártus herceg?

Előzmény: Eklatáns Béla (18258)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2019.01.14 0 0 18258

Akkor most párthus herceg...?

swindlerhunter007 Creative Commons License 2019.01.04 0 0 18257

Az a probléma hogy akkor viszont kellene tudni latinul, amit én nem tudok! De valamit ki fogok találni!

Előzmény: panthera nera (18255)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.04 0 0 18256

Persze ha találsz, a nagy katolikus császár V. Károly amikor megtámadta a pápát meggyepálta alaposan a vatikáni levéltárat.  Sok minden elégett akkor évezredek doksijai.

 

 

 

 

 

Előzmény: panthera nera (18255)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.04 0 0 18255

Ezen nem segit a dombormű. A dolog érdekes, de akkor Neked kell elmenni személyesen, és nem a kaput tapizni, hanem a vatikáni levéltárban átnézni az összes koronázásról szóló doksit.

 

Ott találsz egyébb alátámasztást is az NRCS Szent Koronával való koronázásáára.

 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (18254)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2019.01.04 0 0 18254

Köszi a segítségedet!

 

Te hallottál már valakitől olyat hogy azt leírta volna hogy a Szt Péter bazilikán látható Zsigmond királyt IV Jenő pápa a Szent Koronával koronázza? Itt Magyarországon senki, nem írt ilyet. Ezért kell foglalkozni vele! Meglepő de ez van. 

 

Legszívesebben lenyomatot vennék a koronáról. Egyébképpen ha megnézem a képeket akkor olyan 2m körüli magasságban lehet az ami engem érdekel. 

 

Még valamire felhívnám a figyelmedet: Zsigmond bal kezében országalma látható. Az én képemen a kettős kereszt rajta, nem igazán azonosítható, de nem is kizárható. Azt is megvizsgálnám közelről.

Előzmény: panthera nera (18252)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.04 0 0 18253

Ugyan az röviden: ez nem csak művészet, történeti dokumentum: a Szent Koronát legalább egyszer NRCS koronázáshoz is használták. 

 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (18251)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.04 0 0 18252

Azért érdemes körülnézned Rómában, ahol ez van lesz még több is és amugy sem bánod meg! 

 

A kapu meg szabadon fotozhato.

 

Hétkor nyit a székesegyház, ha előtte mégy akkor nem fog senki zavarni, felállithatod a kis fot állványodat. 

 

Fejböl nem emléxem a kapu magasságára, de ha szerencséd van nem lesz tul magasan.

 

Ebben nem felismerhető a Szent Korona, hanem ez a Szent Korona. 

 

Ez ilyen eceerű.

 

Ja, olyan meg nincs hogy "hivatalos", ezt melyik ökörtöl hallottad. :))

 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (18251)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2019.01.04 0 0 18251

Kedves Vitapartnerem!

 

Abban valóban semmi új nincs, és nem is azt fedeztem fel, hogy a Filarete kapun Zsigmond király van ábrázolva. A Lényeg abban van, hogy az ábrázolás tulajdonképpen Zsigmond császárrá koronázását ábrázolja de a korona egyértelműen nem a császári korona. Sok részletében felismerhető benne a szent korona, mint a ferde kereszt, a csüngők, a párta részlete és a keresztpánt és abroncs egysége. Erről viszont eddig hivatalos részről tudtommal senki nem közölt információt. A mai hivatalos és alternativ álláspont szerint a Fugger kronikában látható a legkorábbi korona ábrázolás. Egyesek még második Ulászló pénzét is eredetinek tartják.

Előzmény: panthera nera (18250)
panthera nera Creative Commons License 2019.01.04 0 0 18250

Most látom ebben nincs semmi ujdonság

 

http://www.magyarkurir.hu/hirek/magyar-emlekek-vatikan-falai-koezoett

 

 

Tényleg menj ki Rómába, hátha találsz még régebbi ábrázolást amit még nem irtak meg ujságirok. 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (18245)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!