Valóban nagyon tetszetős az eszmefuttatásod. De Kádár mindenképp áruló volt.
Nem kényszerből esküdött fel a Nagy I. kormány miniszterének, nem mondott le a
miniszterségéről, és azon kormány ellen jött a szovjet tankokon, amelyiknek maga
is tagja volt. Ez nem mosható össze a besorozott sorállományú katona kényszerből
tett katonai esküjével. (Ez valóban vethet fel olyan erkölcsi kérdéséket, amiket Te
feszegetsz, de KJ. helyzete evvel nem hasonlítható össze.)
Te nem tudod mit beszelsz, es te vagy a tipikus peldaja annak, hogy az elmult tiz ev hogyan hamisitotta meg a tortenelmet. en az eletem legnagyobb reszet a kadarrendszerben eltem, es soha nem eltem ilyen nyomorban mint most. Akkor a part megbecsulte a dolgozot, mindent megtett hogy jolerezze maga a nep, bosegesen megvolt minden. Olcso volt az elet, es teljes volt a szabadsag, annak ellenere, hogy ma nem ezt tanitjak. Kadar olyan nagyszeru vezetoje volt a nepnek, ami elotte sem es utana sem volt soha,es ez nem vitatema hanem a tortenelmet kell megnezni. es amennyivel olcsobb volt a kenyer, annyival volt jobb vezeto Kadar!!!
Sajnalatos dolog az a teny, melyszerint a fiatalok, a kozepiskolások, de meg a felsooktatasi intezmenyek tanuloi es hallgatoi alapvetoen torz kepet alkottak magukban Kádárról és a kádári korszak tevekenysegerol, es ez nem más miatt történt,mint a terveszerű es modszeres jobboldali, es antikommunista tomegtajekoztatas merenylete okán. Ha az Antall kormány es a Fidesz kormany nem hamisitotta volna meg a tortenelmkonyveket, ha a nep agyat nem mostak volt az elmult evekben, ha hagytak volna hogy az MSZP vegezze tovabbra is orszagjobbito munkajat, akkro a mai fiatalok tisztaban lennenek azzal, hogy Kadar volt a magyar tortenelemben az egyetlen olyan politikusgeniusz, aki egy romokba dolt orszag hamvain, a semmibol megteremtette a magyarsagnak az ezereves fennalasa alatt megelt legnagyobb joletet, es az ellenforradalom bomlaszto szelleme ellenere sem hagyta hogy az orszag belekeruljon a kapitalizmus, az erkolcsi metely es a demokracianak nevezett hullaszagu ingovany legmejebb bugyraiba. nem beszelve arrol, hogy a csak Kadar alatt volt valos demoktacia, hiszen akkor soha nem voltak politikai botranyok.
Kedves Rasdi!
'56 egy koordinálatlan, spontán népfelkelés volt. Egységes cél,irányítás, kommunikáció nélkül. A "kormány" önmaga kormánya volt, nem irányítója, hanem követője volt az eseményeknek. Kádárral is csak sűrűbben lettek volna. Neki nem volt mit elárulni. Ő cselekedett.
Azt tette, ami tőle elvárható volt.
Igen. Egyetértek, hogy a kettő sokkal közelebbi vonásokat mutat. Az alapvető
különbség, hogy Ferenc József 1867-ben megkötötte a kiegyezést. Érdekes módon
akkor volt kivel kiegyezni. (Nem végezték ki Deákot, Andrássy hazatérhetett már a
kiegyezés előtt). Evvel a kiegyezéssel FJ. legitimizálta a helyzetét, amit KJ. sohase
tett meg. (Ha eltérő közjogi helyzete miatt "kiegyezést" nem is köthetett volna, de
az égvilágon semmi ilyen jellegű gesztust se tett. Pld. 1960 körül visszavonulni a
közügyektől.)
Kedves székkutas 2000-03-03 20:13:00
Valóban nagyon tetszetős az eszmefuttatásod. De Kádár mindenképp áruló volt.
Nem kényszerből esküdött fel a Nagy I. kormány miniszterének, nem mondott le a
miniszterségéről, és azon kormány ellen jött a szovjet tankokon, amelyiknek maga
is tagja volt. Ez nem mosható össze a besorozott sorállományú katona kényszerből
tett katonai esküjével. (Ez valóban vethet fel olyan erkölcsi kérdéséket, amiket Te
feszegetsz, de KJ. helyzete evvel nem hasonlítható össze.)
Azt elismerem, hogy "there are many ways to kill a cat". Nem vonom alapvetően
kétségbe azok jószándékát, akik mást látnak előnyösnek hazánk számára. Nem
"árulózom le" egyik politikai csoportosulást se, meg senkit se azért, mert
valamelyikhez tartozna. KJ árulónak minősítését sem avval indokoltam, hogy
következetes kommunista volt. Bár nem értettem egyet annak idején se a
kommunizmussal (sohase voltam párttag), de se régen, se most nem tartottam
hazaárulónak senkit a kommunista nézetei miatt. (Van néhány régi kommunista
ismerősöm, akiket tisztességesnek és nagyon sokra tartok. De egyikük se tagja a
mai MSZP-nek. Olyan van küztük, aki a Münnich F. társaság tagja volt vagy ma is
az.)
2000-03-04 02:12:33
"...talán Kádárnak is volt ebben szerepe, nem csak a Moszkvától mért távolságnak."
A legfontosabb szerepe SZVSZ '56-nak volt. Kádárnak legfeljebb az, hogy ezt el
tudta hitetni a gazdáival. Ha úgy ítéled meg a helyzetet, hogy Kádár a magyarok és a
Szovjetunió között lavírozott, akkor az a kérdés, hogy a Szovjetunió javára
lavírozott Mo.-on, hogy stabil helyzetet biztosítson, vagy a magyarság javára
lavírozott Moszkvában, hogy a maximumot elérje. A magyarok '56-ban SZVSZ
eléggé markánsan kinyilvánították, hogy nem kérnek a kommunizmusból és a
szovjet "segítségből". Amikor KJ november 4-én Budapestre jött, egyértelműen
kinyilvánította, hogy az első variáció állt fenn.
"...személyesen láttam, mikor katona voltam az orosz kiskatonánál az orosz
konzervet és a fekete kenyeret. De láttam az orosz szabvány szerint felépített
katonalakásokat (orosz panelből...)..." Én pedig emlékszem, hogy olvastam a Fejér
megyei Hírlapban, hogy átadták az ARÉV által épített öröklakásokat az
ideiglenesen itt tartózkodó szovjet katonáknak. (A fél város az "ideiglenesen"
itttartózkodók "öröklakásán" az ideiglenes-öröklakás ellentéten röhögött.)
"...nyögve fizetett sokmilliárd forint adósság." Hát ezért igazán nem tudom sajnálni
őket.
2000-03-04 16:13:00
"A mai urak tán jobbak mint az akkori elvtársak? Nem." Persze, mert a mai urak 70-
80 %-ban az akkori elvtársak (vagy az eltelt idő miatt a fia, menye, veje, lánya stb.)
2000-03-05 00:07:26
Ami a demokrációról, képviselőkről, pártokról írtakat illeti, alapvetően egetértek
Veled. Én most, 2000-ben alapvető fontosságúnak tartom ezt a kérdést, azért térek
ki rá megragadva az alkalmat, bár OFF TOPIC.
Ma már a 10 éves időszak után kellő tapasztalattal rendelkezünk az egyes pártokról,
hogy a programjuknál alaposabb szubjektív véleményünk alakuljon ki róluk. Esetleg
egyes vezető politikusaikról. De az egyes körzetekben induló - főleg a független -
politikusról többnyire csak a reklámcélú kampány során szerzünk információt.
Ezért a magam részéről a listás (mert erre lehet alaposabb véleményt kialakítani)
szavazás minél nagyobb súlyát tartanám helyesnek. A "pártfegyelem" pedig
mindaddig természetes, ameddig a párt tartja az irányvonalát és alapvető
értékrendszerét.
Kedves PuPu 2000-03-04 10:19:10
Az oroszok fizetésének a kérdését részletesen azért nem érintem, mert semmilyen
konkrét adatot nem ismerek. De meg vagyok róla győződve, hogy a megszállásuk
által okozott kár, mivel jelentős része áttételesen jelentkezett, lényegesen
meghaladta a kártérítés összegét.
De hozzászólásodnak egy feltétlenül demagóg mondatát had emelem ki.
"Nem is értem, miért nem Te ültél Kádár helyén..." Talán azért, mert ha a szovjet
érdekeket kevésbé kiszolgáló valaki ült volna a helyén, újabb '56 következett volna
be.
Avval egyetértenék, ha csak annyit írtál volna, hogy voltak az adott időszaknak
pozitív elemei is. Meg avval is, ha azt mondod, hogy ezeket meg kellett volna
őrízni. (Pl. nem kellett volna ilyen rohamléptekkel piacosítani a humán
infrastruktúrát, egészségügyet, oktatást, szociális rendszert, nem kellett volna
ennyire tervszerűen "építeni a kapitalizmust".) De a később elkövetett hibák nem
mentenek fel a korábbi hibákért.
Kedves Werner Zsolt 2000-03-04 19:07:29
Előszöris Magyarország akkor is Európában van, ha egyesek még csak most
szeretnének Európába menni. (Lehet, hogy ők nincsenek, de attól az ország még ott
van.) Senkit se rúghatsz ki. Bármennyire is szeretnél. Mo.-n a média még tartja a
"demokráciát". Vagyis "demokrácia" van, mert a médiának még elég nagy a
befolyása, hogy a választások eredményeként azok a pártok osztozkodhassanak a
kormánypozíciókon, akiket a nemzeteken kívüli tőke urai szívesen látnak. Ha olyan
valaki tetszene (nem Neked, hanem a választópolgárok többségének), aki az
említett uraknak/hölgyeknek nem tetszik, akkor különböző verbális majd gazdasági
szankciókkal megmondanák, hogy ki tessék nekünk (ld. Ausztria). Mi pedig
engedelmeskednénk.
SZVSZ Magyarországnak most sincs sok perspektívája. A különbség annyi, hogy
50 évig tudtuk (vagy legalábbis sejtettük), hogy nincs, most pedig azt hisszük, hogy
van. De ez nem az a hit, amelyik hegyeket tud megmozgatni, hanem az, amelyik vak.
Egyébként az említett pártok nem "szélsőségesek", legfeljebb a politikai paletta
szélén vannak. (Pejoratív felhang nélkül.) Csak akkor szélsőségesek, ha a
szélsőségességnek az a kritériuma, hogy tart a globalizációtól, nem axióma
számára az EU-csatlakozás.
"hogy 90 ota akik hatalmi es kormanyzati pozicioba kerultek azokat demokratikusan a valasztok juttattak oda ahol vannak es levalthatok , lecserelhetok, szinten a valasztok akaratabol. Mig elotte ez nem igy volt. Es meg azert sok mas is kulonbozik."
Csak néhány pontosítás:
- az un. demokratikusan választottak egyik első törvénye arról szólt, hogy ne lehessen őket leváltani.
- míg előtte (gondolj Roszikra) a törvény megengedte a leváltást, mellyel éltek is.
- a megválasztottak most csak annyival "demokratikusabbak", hogy több becsapás közül lehet választani. Azért az nem biztos, hogy sok rossz becspás közűl való választás jobb, mint az egy becsapást választani.
Kedves Derek!
..."hogy 90'óta, akik hatalmi és kormányzati pozicióba kerültek, azokat demokratikusan a választók juttaták oda, ahol vannak és leválthatók, lecserélhetők, szintén a választók akaratából. Míg előtte ez nem így volt."
Persze, demokratikus választásokon jutottak a husosfazékhoz!
Jó ez a többpártrendszeres demokrácia! Talán addig, amig kampány van látod a választandó arcát. Örülünk, hogy választhatunk,spekulálunk, vítázunk, és a fülkében büszkén döntünk! Aztán eredményhirdetés, és eltünnek az "egyéniségek", marad egy nagy massza.(a listás (bérletes)helyekről nem is beszélve)
A pártfegyelemmel terrorizált keljfeljancsik! Itt is az érvényesül, ami annó' "hűség a párthoz!" A jutalom pedig nem marad el: zsíros falatok a koncból!
De ideológiai alapon is lutri a választás! Tessék végiggondolni, 89' óta mennyit változtak meghatározó pártok!
A választásokon természetesen nem is valamelyik eszme győzedelmeskedik, hanem az nyer, aki szebb batyúba tudja csomagolni mondókáját,kitalálva azt,hogy az adott időszakban a tömeg éppen melyik maszlagra vevő leginkább.
Szent Istvánnak e tekintetben könnyebb dolga volt,nem kellet bajlódnia holmi pátfegyelemmel, demokráciával. Maradt ideje egyesek szerint maradandót alkotni.
na azt hiszem, ez az a pont, ahol
befejeztem ezt a topicot, mivel
az alapkérdés már régen nem téma
A 120 hozzászólás többségéből
kitűnően a leghangosabb hozzászólók
általános műveltségének hiánya miatt -
akik csak kádározni képesek, mert hallottak,
esetleg személyesen is megéltek ezt-azt,
de Szent Istvánról annyit sem tudnak, amit
egy jobb gimnáziumban tanítanak.
Kádárrról pedig szól néhány más topik,
ezeket alább belinkelte egy asztaltárs.
Abban a vitában nem kívánok részt venni,
mivel csak érvekre lehet érvelni,
indulatokra nyugatót kell bevenni, erre
pedig ez a fórum nem jó.
OFF
Kedves Werner Zsolt!
Jó ha neked van választási lehetőséged az
előző rendszerhez képest, mert nekem nincs.
Egyrészt ugyanazok (és neveltjeik) vannak hatalmon, csak más színekben, másrészt nem
rúghatom ki őket, mert helyettük is
ők jönnek, harmadrészt pedig ez a kérdés
nem a tetszésen alapul.
A perspektíváról írtakban egyetértek.
De nem vagyok túl optimista az ország ügyeit
illetően. A saját ügyeimmel kapcs meg mindig
optimista voltam, megtaláltam magam a Kádár
rendszerben és most is. Jó messze a politikától,
sőt, a konc felett marakodó kutyáktól is.
Ha csak egy ember megtudott valamit a Szent
István-i rendszerváltásról, akkor nem hiába voltam itt.
"A mai urak tán jobbak mint az akkori elvtársak? Nem. Egyik kutya, másik eb. De én visszafelé nem ugatok! "
Nem ez a lenyeg hanem az , hogy 90 ota akik hatalmi es kormanyzati pozicioba kerultek azokat demokratikusan a valasztok juttattak oda ahol vannak es levalthatok , lecserelhetok, szinten a valasztok akaratabol. Mig elotte ez nem igy volt. Es meg azert sok mas is kulonbozik.
Kedves Werner Zsolt!
PuPu helyettem válaszolt, kedvemre valót, köszönöm neki!
"Ennyit a te kedves szocializmusodról"
A mai urak tán jobbak mint az akkori elvtársak? Nem. Egyik kutya, másik eb. De én visszafelé nem ugatok!
Nem akartam rendszerváltást, eszembe sem jutott ennek a lehetősége. De nem kívánok restaurációt sem. Csak nyugodt, kiegyensúlyozott, biztonságos,izmusok nélküli emberibb életet!
Zsoltika, már megbocsáss, - attól, hogy nem szereted Kádárt, még nem muszáj mellédumálni és valótlanságokat írogatni.
1. Az oroszok fizetnek. Nyögvenyelősen, lassan, de fizetnek.
2. Valóban hagytak itten környezeti károkat, - igaz, ugyanezen időszak alatt mi is alkottunk egyet s mást ebben a tárgykörben, és a most honos multik tevékenységét is el lehetne nézegetni sok esetben. És a környezeti kár az elszámolás része volt.
3. A Kádár féle gazdaság alapvetően nem a kölcsönökből épült, hanem apukádék sok sok lemondásából és szorgalmából. A hitelek ügye más kérdés, - az egész világot érintő probléma volt, - csak emlékeztetnélek a szocialista Mexikora... És talán Te, egyedül voltál akkoriban olyan qrva okos, hogy az ország reálpolitikai elhelyezkedésétől és a világpolitikai folyamatoktól független társadalom és gazdaságpolitikát tudtál vóna csinálni. Nem is értem, miért nem Te ültél Kádár helyén...
4. Tájékoztatnálak, hogy a szocializmus építésénak szovjet, román, jugoszláv, kubai, angolai stb. és a magyar modellje között volt némi eltérés.
A finn példád helyett hasonló erővel alkalmazhattad volna az Angola-Zimbabve példát is...
Ne hagyd, hogy elvigyen az indulat...
:O)
Kedves to_jeno
A román vezérre a karakán szót kérem idézőjelben érteni.
A "langykommunizmusról" írottak csak maszatolás, nem válasz. Én bátorkodtam megjegyezni, hogy talán Kádárnak is volt ebben szerepe, nem csak a Moszkvától mért távolságnak.
Azon pedig mindíg csodálkoztam (és itt '56 utánra értem) hogy nekünk kellett eltartani az itteni sereget...mondták sokan. Én személyesen láttam, mikor katona voltam az orosz kiskatonánál az orosz konzervet és a fekete kenyeret. De láttam az orosz szabvány szerint felépített katonalakásokat (orosz panelből...)De bízonyíték a szoros elszámolásra a "szakításkor" elismert és részükről azóta is nyögve fizetett sokmilliárd forint adósság.
Abban igazat adok, hogy Kádár félt! De talán nem csak magát féltette, hanem Téged is és a hazáját is, melyet első emberként képviselt.
"Az oroszokat nem kellet behívni, jöttek azok maguktól is, hiszen már régen magukénak tudhatták (a befolyásos világ megegyezése folytán) az országot."
Akkor miért mentek ki??!
"Abban talán még te is egyetértesz velem, kedves to_Jeno, hogy a keleti blokk országai közül nekünk van okunk a múltidézés közben a legkisebb panaszra, annak ellenére, hogy amit elvettek tőlünk, arra nincs kárpótlás!"
Nem. A kommunizmus mindenhol egyformán borzalmas volt. A viszonylagos langykommunizmus a Moszkvától való távolság és a Nyugat közelsége miatt alakult ki.
"A románokat hozod példának,(!?)pedig ez csacskaság!Azt mondod, karakán vezérük nem hódolt be! Ök meg azt mondták,a mi "langyos" éveinkre, hogy ez maga a paradicsom."
Nem követendő példaként hoztam fel őket. Az ő életszínvonaluk nem az orosz megszállás hiánya miatt volt olyan amilyen. "Vezérük" pedig mindennek nevezhető csak "karakánnak" nem. Egyszerűen volt merszük azt mondani az oroszoknak, hogy nem. Tito is ezt tette.
Mi pedig eltartottunk több százezer ingyenélőt több, mint negyven éven át, mert Kádár félt. Alighanem nem elsősorban a NATO-tól.
EgKét dolog: az egyik (melléütés, nem lényeges, de azért beírom.) Mi még csak ezerév távolából tekintünk Istvánra. Ezis elég messze van, és az Ön által említett megismerési gondokon nem enyhít.
A másik egy kérdés, azzal kapcsolatban, hogy írja: ": A magyarság vezetői messze túlnyomó többségben keresztények. Ha valóban szívből pogányok lennének, mint Szár László, késöbb Vata, akkor nem vették volna fel a kereszténységet, hiszen ki az, aki önként cselekszik a szíve ellen?"
(Eltekintve attól a lehetőségtől, hogy esetleg érdekből változtattak, hisz Vata, ha nem szíve ellen cselekedett, amikor keresztény volt, miért lett pogány.)
Tudható-e a korabeli források alapján, ki nyerte el felnőttként a keresztséget, és ki az, akit gyermekkéntkereszteltek. Ez ugyanis rögtön más megvilágításba helyez(het)i a problémát.
P.s. Időközben eszembe jutott még valami: mely forrásokalapján tudható, hogy a különböző vallások képviselői hozzávetőleg milyen arányban voltak jelen a magyar társadalomban az ezred fordulón?
üdvözlettel:
Esik
Kedves Rasdi!
"Mondd, ismered a "hazaárulás" szó fogalmát és tartalmát?
Én továbbra is fenntartom a kérdést! "hol, mikor és kinek és mennyiért árult hazát Kádár János?"
Politika és eszmék feletti hazaszeretet nem létezik. Ahány eszme, meggyőződés, annyi vágy, akarat és remény a "pusztuló haza" megmentésére!
Amennyire az ideológiai nézetek különbözősége polarizálódik, úgy nő az ellenérdekű felek esélye arra, hogy a hazaárulás bélyegét egymás homlokára süssék!
(Tudom, butaság, de az "akkori" katonai esküm megszegése okán akár én is lehetek hazaáruló!)Erre lehet azt mondani, hogy az az eskű nem számít, mert azt egy "hazug,kegyetlen,embertelen,ateista"..rendszerkényszerítette ránk(meg különben sem vettük komolyan),de az azt megelőző rendszerekre esküdteket is hol szerettük, hol kitagadtuk...
Én szeretem a hazánkért tenni akarókat, de csak addig, amig az én értékrendem alapján cselekszenek, még akkor is, ha olykor-olykor hazaárulónak becézgetik egyiket-másikat.
"Szerintem Kádár szerepét inkább Ferenc Józseféhez kellene mérni. "
Hasonlitani eppen lehet, de semmi ertelme, mert egesz mas a kozjogi szituacio.
Semmi hasonlosag nincs a ketto kozott tartalmilag ,csak nagyon felrevezeto felszini hasonlatossag.
Szerintem Kádár szerepét inkább Ferenc Józseféhez kellene mérni. Mind a kettő forradalom
leverése után került hatalomra, véres megtorlás segítségével konszolidálta a hatalmát.
A győzelemhez midkettőjüket orosz fegyverek segítették. Utána viszont hosszú békés
fejlődés következett, amelyre az emberek szívesen emlékeznek vissza.
"Kádár János és a nevével jelzett rendszer értékelése ma még elsősorban indulati
kérdés."
Ne haragudj, de itt érzem az első logikai bukfencet (ha csúnyábban akarnék
fogalmazni csúsztatást). Ma a XX. században nem lehet egy személlyel egy egész
korszakot, több mint 30 évet azonosítani. Egy dolog Kádár személye, és másik
dolog az 1956-90 közötti időszak. Akkor is, ha elvitathatatlanul jelentős szerepe
volt benne.
"..hol mikor és kinek és mennyiért árult hazát Kádár János?..." Mondd, ismered a
"hazaárulás" szó fogalmát és tartalmát? Azért kérdezem, mert a kérdéseid szerint
kétségesnek tartom. Hazaárulásnál nem az a kérdés, hogy mennyiért, lényegtelen,
hogy hol állapodott meg róla. A tényen semmit se változtat. Nem pénzért, a
hatalomért. De az is lehet, hogy egyszerűen a "kommunizmusért". És azért volt
áruló, mert belépett a kormányba, és utána szökött Szolnokra (?). Ezt tette. Nem?
Ebből a szempontból teljesen másodlagos, hogy mennyi szerepe volt a
megtorlásokban és az is, hogy annak hány áldozata volt. És az is, hogy '68-ban
engedte az "újmechanizmust".
"De az is érdekelne, hogy a mi köze van Kádár Jánosnak Szent Istvánhoz?" Bár a
kérdést medwe tette fel, SZVSZ azért vont párhuzamot, mert medwe szerint
mindketten a magyarságot egy szerintük a magyarság javát szolgáló új kulturális-
gazdasági rendszerbe akarták erővel (=diktatúrával) átvinni.
"Kádár nem ilyen. Rendszerét megéltem, olvastam róla, hallottam "szóllani". "
Mi is megeltuk ,az egesz csaladunk volt benne rossz es volt benne jo is. Nagyapam a Nemzeti Bizottsag elnoke volt Kanizsan 45-48-ig. Elso ember a varosban. Szocialdemokrata, de nem volt hajlando az egyesulesre ezert kizartak.A 70-es evekben felajanlottak neki, hogy rehabilitaljak es helyreallitjak a parttagsagat. Az oreg kapasbol visszautasitotta, hogy ot ne rehabilitalja senki, mert nem kovetett el olyat ami miatt rehabilitalni kellene es neki senki a parttagsagat ne allitsa helyre, mert o se a kommunistaknal se az MSZMP-nel sosem volt tag. Az o parttagsagat csak a Magyarorszagi Szocialdemokrata Part allithatja helyre ami meg is tortent postumus 1989 november 4-en amikor kimondta a kongresszus a 48-as februari kizarasok semmisseget.
Kedves Derek!
Ha itt a fórumon olvasok egy indulatos szöveget, elég könnyen tudok véleményt formálni írójáról.
Kádár nem ilyen. Rendszerét megéltem, olvastam róla, hallottam "szóllani". Mégis kevés az információm, hogy kimondjam azt, amit te! Tudom, tehetnék virágot is a sírjára, nem teszek. De lehet, hogy 10 év múlva... de lehet hogy akkor sem nem!
""Kádár a 20. századi magyar történelem egyik legszégyenteljesebb figurája volt."
Ma ezt kell mondani. Tegnap mást. És holnap? "
Hat ez az , hogy nem kell mondani. Jogaban all barkinek szeretni, es dicserni es viragot vinni a sirjara amikor csak akar. Nincs kotelezo brossura.
Egy demokraciaban mindenki ugy velekedik egy politikusrol ahogy akar, persze ez nem jelenti azt, hogy ez a valos, realis megiteles,de nem tilos. De nekem meg ugyanugy szabad ezt ketsegbe vonni.
"Kádár a 20. századi magyar történelem egyik legszégyenteljesebb figurája volt."
Ma ezt kell mondani. Tegnap mást. És holnap?
De mi köze van Kádárnak Szent Istvánhoz? Rokonlelkek, vagy csak a kontraszt miatt?
"Kádár János és a nevével jelzett rendszer értékelése ma még elsősorban indulati kérdés. "
Egyaltalan nem. Kadar a 20. szazadi magyar tortenelem egyik legszegyenteljesebb figuraja volt. Az emberi termeszet mar csak olyan,hogy hajlando megbocsatani a legvereskezubb diktatornak is, ha az o tevekenysege ot magat nem erintette kozvetlenul.Ez ervenyes Sztalinra Hitlerre es kesobb minden tomeggyilkos diktator utan maradnak legendak es mondak, ez igy van amiota tortenelem es emberi faj letezik.
Azzal hogy a 60-as evektol a diktatura lagyult es viszonylag az addigiakhoz kepest elhetobbe valt a rendszer ez teljesen erthetoen sokak szemeben az o erdemenek tunt. Vegul is az volt jo reszben, ezt nem lehet letagadni, de ez nem kompenzalja az altala elkovetett kozonseges buncselekmenyeket.
Valahogy ugyanaz, mint egy rablogyilkos ha kirabol es megol valakit es aztan szetossza a rablott holmit a szegenyeknek, de attol meg rablogyilkos marad.
Kedves Rasdi!
A hazaárulás ma szinte kötőszó lett a politikai szótárban. A magyar nyelv pedig gazdag a kifejezések árnyalásában, mégsem élünk vele.
Kádár János és a nevével jelzett rendszer értékelése ma még elsősorban indulati kérdés. Személyes érintettség okán elfogult minősítések születnek. Nekem úgy tűnik, egyik oldalnak sem érdeke a valóság feltárása. Jobb ez így, hogy van akinek fehér, másnak meg fekete! Vitatkozzon a nép, anyázzanak, okoskodjanak! Ezt tesszük mi is!
Legalább azt tudnánk, hol mikor és kinek és mennyiért árult hazát Kádár János? Árulta-e egyáltalán? Rendelkezett-e vele! Volt-e benne hatalomvágy? Mekkora mozgástere volt a számonkérésben? Alku következménye volt-e a számonkérés?
De az is érdekelne, hogy a mi köze van Kádár Jánosnak Szent Istvánhoz?
Valóban én se tudom, amit értelmezek, magyarázok, hanem számtalan különböző
olvasmányom alapján állt össze egy kép bennem. Szubjektív kép. De mindegyik
szubjektív hipotézis egyenértékű mindaddig, amíg konkrét ténybe nem ütközik.
Nagyon sokáig én is azt avval a szemmel néztem az első ezredforduló magyar
történelmét, István "államalapítását", a kereszténység felvételét, amellyel Ön. Az
utolsó hráom-négy évben változott meg a véleményem. Néhány nevet írok le,
akiknek a munkái inspirálták gondolataimat. Talán időrendben elsőként kell
említenem Földes Pétert, majd Grandpierre K. Endrét. Később Padányi Viktort,
Badinyi Jós Ferencet, Pap Gábort, Csomor Lajost. Ez utóbbiaknak köszönhetem,
hogy az első reakcióként komolytalanként félretolt Grandpierre K. Endrét újból
elővegyem és ráérezzek a mondandójára. Földes Péter "Ha a régi krónikák igazat
mondanak" c. könyve tanította meg, hogy hogyan kell a forrásokhoz hozzányúlni.
(Nem vagyok történész, így szervezett, hivatalos formában sohase tanultam
forráselemzést. De ez a könyv nagyon jól megmutatta, hogy mennyi egyéb
ismeret szükséges ahhoz, hogy az ember kellő kritikával tudjon kézbevenni egy
régi írást. Éppen ezért magam meg se próbálom, hogy bármilyen régi forrást
közvetlen indoklásként használjak fel. Elolvasom olyanok magyarázatait, akik
indokolják, hogy miért értelmezik úgy a forrásukat, ahogy teszik. Azután
mérlegre teszem a különböző értelmezéseket, és úgy próbálom összeállítani a
magam képét az adott korról. És általában a "nem akadémikus" véleményekhez
nagyobb bizalmam van, mivel az a kutató függetlenebb.)
Ha megenged egy szubjektív, megközelítési észrevételt. Nem lehet Istvánt és a
magyarság nyugati kereszténységét Géza nélkül értékelni. Egységes folyamatról
van szó, amelyet Géza kezdett, és ő is végezte el a munka dandárját. István tette
visszafordíthatatlanná a folyamatot, a folyamat lezárása pedig gyakorlatilag még
később történt meg.
Azt hiszem revideálnom kell az "ősi magyar vallás"-sal kapcsolatos
véleményemet. A magyarság eredetével kapcsolatban a kb. másfél évszázados
vitával kapcsolatban (nevezetesen a finnugor vagy szkíta-türk eredet) ugyanis az
az érzésem, hogy Arany "Fülemülé"-je bírójának van igaza. Vagyis mindkettő
igaz. A törzsek egy része ural-környéki finnugor eredetű, míg másik része
mezopotámiai gyökerű pártus-szkíta eredetű. Ennek megfelelően hitviláguk se
volt egységes, az is kettős gyökerű volt. Lényeges eleme kellett legyen a
tolerancia, mivel évszázadokig meg voltak egymás mellett. Ez a több évszázados
együttélés viszont az egyes elemek átvételét, a két hitvilág közeledését is
jelentette. Azt, hogy ezek mennyire kerültek közel egymáshoz, ma már
valószínűleg feltárhatatlan. De ennek köszönhető, hogy mindkettőnek meg
vannak a maguk bizonyítékai. Ezek szerint be kell látnom, hogy a nyugati
kereszténység felvétele nem egy korábbi egységes magyar hitet törölt el, hanem
megakadályozta, hogy az szerves fejlődés keretében végérvényesen kialakuljon.
A manicheizmussal kapcsolatos hitvita abszolút OFF TOPIC lenne. De az Ön
által adott jellemzése nekem kissé túlzottan hivatalos katolikus értékelésnek
tűnik.
Kedves medwe 2000-03-01 00:18:35
Julián barát közel kétszáz évvel István halála után élt, domonkos-rendi szerzetes
volt. Információját a honfoglalók vallásáról a kolostorban szerezte. Ami vallást
"Magna Hungariá"-ban tapasztalhatott, az nem volt azonos a honfoglalókéval. A
szétválás legalább 200 évvel a honfoglalás kora előtt történt. Ha elolvasod a
fentiekben BBF-nek irottakat, annak alapján elképzelhetőnek, sőt valószínűnek
tartom, hogy ő a két kulturgyökér közül csak az egyikhez tartozókkal találkozott,
akik nem mentek át ugyanazon az együttélésen, és esetleg nem találkoztak
valamelyik keleti kereszténységgel. Vagyis nem is elsősorban az ő személy
szerinti hitelességével, hanem a szerzett információ hitelességével van a
probléma. (Ahogy Kolumbusz is abban a hitben halt meg, hogy Indiában járt.)
Hunfalvyt csak a lezártság képteéenségének erősítéséül hoztam. Ha elolvasod a
fentieket, akkor megérted, hogy én se vonom kétségbe László Gyulának se a
tudását, se a tisztességét.
Szt. István törvényeivel kapcsolatban pedig azért mondtam, hogy kevés a 35
perc, mert ha a korból kiragadva, mai szemmel nézed, természetes, hogy
kegyetlennek és diktatórikusnak tartod. De a maga korában nézve nem volt az.
Kedves székkutas 2000-03-01 20:32:56
Azt hiszem, hogy az alapkérdés Kádárral kapcsolatban egyértelmű. Azon
törvényes magyar kormány ellen jött külföldi tankokkal, amelyiknek maga is
(megszökött) tagja volt. Ha ez nem hazaárulás, akkor semmi sem az.
Tisztelt Okos Mikulás!
Hogy hány embert végeztetett ki Kádár János, nem tudom. Van aki azt mondja, Haynaunál többet. Én ellenzem a halálbüntetést, tehát eggyet is bűnnek tartok! Az 56-os eseményeket gyerekként éltem át vidéken, amire emlékszem, véleményalkotáshoz kevés! Az azt követő több mint 40 év alatt írtak, beszéltek róla ezt is azt is. 89-ig keveset és egyoldalúan, ellenforradalomnak említve. A Pozsgai féle "népfelkelés" minősítés kinyitotta a szelepet. Azt követően írtak, beszéltek róla természetesen egyoldalúan, forradalomnak említve.
Ma legalább akkora szentségtörés ennek ellentmondani, mint '89 előtt. Pedig csak nézőpont kérdése!
Az általad említett több mint 400 felakasztott szabadságharcossal együtt kellett volna megemlíteni a másik oldal többszáz áldozatát is. Attól nem lesz hős valaki, mert ártatlanul felakasztják!
Rossz kor az, amely hősőket teremt. Még rosszabb, amikor kreál! Főleg akkor, ha nem valamiért, hanem valakik ellen teszi! Azért rossz, mert folyamatosan gerjeszti a szembenállást, s a radikalizmus adott esetben újabb hősöket teremt...
kérlek, fenyegess engem, kedves Okos Mikulás, inkább gondolatban tegyünk közösen egy szál virágot e szerencsétlen emberek emlékhelyére!
