Vigor!Mi az a megfelelő hozzáállás?És ez hogy vinne minket előre Hozzá?Ezt nagyon nem vágom!Akkor leszünk jók Neki,ha szenvedünk?Mi vagy te?Szt.Margit?
Szerintem megfelelő hozzáálás mellett a rossz és a szenvedés az, ami a leginkább előre visz minket az Istenhez vezető úton. De ne felejtsük el a hozzáálást, azaz a türelmet és alázatot.
Írod: "Én alapvetően ott nem értek egyet Varillonnal, hogy mindenféle rosszat egy kalap alá vesz.... Pl. Varillon azt írja, hogy a rossznak nem lehet oka az emberi szabadság, nem a kontraszt miatt van, nem a Gondviselés megnyilvánulása."
Az emberi szabadság tekintetében ennyire nem fogalmaz sarkosan, íme néhány ellenpélda:
"Ha azt állítjuk, hogy a rossz a mi szabadságunkból fakad ... Ez az állítás érvényes, de nem elegendo.
(....)
Ha kiküszöböljük az emberi önzést, kétségtelenül megszunik a világon lévo szenvedés nagy része.
(....)
Mély értelme van annak a gondolatnak, hogy van egy egyéni tetteinken túlmutató felelosség, amely rosszra hajló akaratunkat a szeretet rendjében mutatkozó hiánnyal magyarázza."
Itt o csak ennyit állít:
"Mégis nehéz a rossz minden formáját az emberi szabadsághoz kötni."
A többinél már lehet vitatkozni, ott Varillon valóban elég sarkosan fogalmaz, de az a kérdés, hogy nincs-e igaza? Szerintem ha azt is mondjuk, hogy nagyon egyoldalú nézetet fogalmaz meg, az biztos, hogy azzal egy még egyoldalúbb nézetet támad. Tehát lehet, hogy csak az a célja, hogy elgondolkozzunk, mennyire állják meg a helyüket a rosszra adott magyarázataink. Hogy észrevegyük, hogy a rossz problémáját nem lehet 1x1 módon megoldani. Pedig sokan tényleg úgy akarják megoldani, nem? Varillon szerintem csak oda lyukad ki, amit a teológia is állít, hogy a rossz is egy misztérium. A misztériumról pedig máshol azt írja Varillon, hogy nem azt jelenti, hogy kár is vele foglalkozni, úgysem lehet megérteni, hanem a misztérium azt jelenti, hogy egy olyan mély valami, hogy a megértésben a végtelenségig tudunk eloremenni, mégsem mondhatjuk sosem, hogy ó most már tökéletesen értem.
Tehát azok a magyarázatok, amiket támad, azok részei lehetnek szerintem a megértésnek, de nem tölthetik ki teljesen a megértést, hiszen akkor a rossz nem is lenne misztérium, de nemcsak ezért (hiszen ez nem egy axióma, hanem ez már az eredmény), hanem azért is, mert ezek a magyarázatok tényleg nem képesek a rosszat gyökerestül megmagyarázni. Csak egyes megnyilvánulásainak adják meg a közvetlen okát vagy egyes megnyilvánulásainak adják meg az elfogadhatóvá tételét.
Én alapvetően ott nem értek egyet Varillonnal, hogy mindenféle rosszat egy kalap alá vesz.
Persze a természeti katasztrófa is rossz, meg egy idióta főnök is rossz, meg egy közeli ismerős halála is rossz, és mind szenvedést okoz, de azért különbséget kell tenni.
Pl. Varillon azt írja, hogy a rossznak nem lehet oka az emberi szabadság, nem a kontraszt miatt van, nem a Gondviselés megnyilvánulása.
Szerintem sok olyan rossz és szenvedés van, aminek az emberi szabadság az oka. Isten megszüntethetné a háborúkat, megállíthatná a gyilkosokat, de mivel szabadnak teremtett, ez az egy, amit Ő sem tehet meg. Mert amint közbelépne, megszűnne a szabadságunk. De Isten felelős személyeknek teremtett minket, nem kisgyerekeknek, hogy bele-beleszóljon abba amit csinálunk. Isten ebben inkább a szenvedő fél oldalán van jelen.
A rossz és szenvedés másik fajtája pedig a jó, az öröm, a boldogság kiemelésére van. Az ember - szerintem - "úgy működik", hogy a változást veszi észre. Ha valaki sokáig él gondtalanul, akkor ezt egy idő után nem veszi észre, unalmas lesz. Pl. egy betegség után felgyógyulva jobban lehet értékelni az egészséget. Egy elutasítás után egy elfogadást. Stb.
Értem, hogyan értetted, csak próbáltam megközelíteni a dolog gyökerét.
Nem tartom se negatívnak, se pozitívnak az ütést és az elfogadást, bár értem, hogyan gondoltad.
Minél nagyobb energiabefektetéssel jár valami valaki felé, annál nagyobb lesz az adott dolog visszhangja.
Ha megnézed a Kabbalista Életfát, azt látod, hogy három oszlopból áll. Van egy bal és egy jobb oldal, és a kettő között egy Középső Oszlop.
Minden kilengésnek van visszhangja, mert minden kiegyenlítődésre törekszik.
Az Életfa bal oldala fentről lefelé:
Binah szefira-tudat, tudás, megértés,
a Geburah szefira-erő, akarat, szigorúság
és a Hod szefira-gondolatok, kapcsolatok, tanulás. Ez a mentális oldal.
A jobb oldal fentről a Chokmah-minden, egység, bölcsesség,
a Chesed-szeretet, kegyelem, türelem
és a Netzah-érzések, szerelem, ösztön. Ez az asztrális oldal.
Ez a kettő fogja közre a Középső Oszlopot, ami a Kether-isten, semmi, beolvadás,
a Tipheret-ego, én, a személyiség magja,
a Yesod-kollektív ego, karma, félelmek, tudatalatti
és a Malkhut-fizikai megtestesülés, anyag. Természetesen ezek is egy dolognak a különböző síkú megnyilvánulásai, analógiái.
Ez a Középső Oszlop az alap, minden ami nem ezen van, az Én kilengése, mely arra készteti a másik/többi Én-t, hogy valamilyen energia impulzussal reagáljon.
Ha energiát veszel el, akkor támad, hogy visszaszerezze, vagy nem támad, ez esetben hiánya lesz.
Ha energiát adsz, akkor is támadhat, mert nem akarja elfogadni, visszautasítja, ha pedig elfogadja, akkor neked lesz hiányod, mert nem akarsz tőle elvenni.
Ezek az energiacsaták zajlanak az emberekben és az emberek között is, az esetek nagy százalékában nem tudatosan.
Amikor valakivel kapcsolatba kerülsz, vagy az egyik, vagy a másik oldalt alkalmazod, szabad akaratod alapján.
Lehetsz befogadó, lehetsz elutasító, megítélheted de szó nélkül is hagyhatod a dolgot...
Amikor megérinted (és megtartod) a már említett Középső Oszlopot, az azt jelenti, hogy ezek a -pozitívnak vagy negatívnak tartott- energialökések minimálissá válnak, mert megtanultad átengedni magadon az isteni fényt, ami a Kether-ből már akadálytalanul lejuthat a Malkhut-ba, mert nem ugrálsz előle, már nincsenek kilengések.
Azon is érdemes elgondolkodni, mit jelent az, hogy pozitív és mit jelent az, hogy negatív.
Amikor valakinek segítő szándékkal energiát adsz, ugyanúgy lehet magasabb szintről nézve "támadás", mint az, ha elveszel tőle.
Ahhoz, hogy a duális világot el tudd hagyni, olyan közel kell kerülnöd a Középső Oszlophoz, ami már szinte nem is cselekvés.
Addig is azonban érdemes megfigyelni az emberek közötti energiacserét és ebből tanulva megtalálni a középpontot, amiből már nem lehet kibillenteni.
Ez egy kicsit arra hasonlít, mint amikor valami "nem érdekel", abban az értelemben, hogy nem okoz sem örömöt, sem fájdalmat. Nem teljesen jó hasonlat, de talán ez áll hozzá a legközelebb.
Ez nem azt jelenti, hogy valóban nem érdekel semmi, hanem azt, hogy (felsőbb) önmagadból táplálkozol. Nem vársz el semmit, de el tudsz fogadni bármit, és nem adsz semmit kényszerből vagy bűntudatból, csak ha valóban adni akarod, magadtól, magad miatt.
"De én elképzelhetőnek tartom, hogy a te világosságod, meg az én világosságom is még csak homály. Meg Varilloné is. És a teljes világosság majd csak akkor fog elérkezni, amikor megérkeztünk Istenbe. Csak azt akartam mondani, hogy ebbe viszont minden világosságra való törekvésünk közben is bele lehet nyugodni: teljes világosság csak Istenben lesz."
Amiket írsz, abban számomra sok értékes van. Noha világnézeteddel úgy érzem nem tudok teljesen azonosulni, tetszik sokminden abból, amit írsz.
Egyik ami legjobban megérintett: "Ne a magad számára akarj másokban magot ültetni, mert az a fa nem lesz a tiéd soha."
Ezt sokan sokszor eltévesztjük.
Másrészt kicsit félreértesz, amikor azt gondolod, hogy én küzdelem, harc alatt olyasmit értek, amilyen értelemben hozzászólásodban te használod ezeket a fogalmakat.
Egész általános értelemben értettem, küzdelem alatt minden pozitív ero-/energiakifejtést értettem. Ebben benne lehet az "ütés" is, az aktív elfogadás is, a teremto akarat is, a teremto látás is. Úgy érzem egy s másban lehet, hogy azonosan látsz mint pl. én, csak más fogalomrendszerben gondolkodsz, mint én.
"Abban nem hiszek, hogy Isten szándékosan hagyott homályokat a világban! Sokkal inkább abban, hogy a homályok bennünk vannak, s nekünk a világosság, a megvilágosodás a célunk, nem az, hogy elintézzünk dolgokat azzal, hogy Isten homályosnak akarta számunkra."
Ebben egyetértünk. De én elképzelhetőnek tartom, hogy a te világosságod, meg az én világosságom is még csak homály. Meg Varilloné is. És a teljes világosság majd csak akkor fog elérkezni, amikor megérkeztünk Istenbe. Csak azt akartam mondani, hogy ebbe viszont minden világosságra való törekvésünk közben is bele lehet nyugodni: teljes világosság csak Istenben lesz.
Emiatt továbbra is, számomra nagyobb a világosság, ha a te nézőpontod mellé oda teszem Varillonét is. Mert nagyon igaz, amiket írsz, de Varilloné is nagyon igaz.
Szia: mgabor
ui: az ajánlott olv. engem is zavar - de végülis aki nem akarja, nem olvassa el. Aztán hátha valaki meg örül, hogy felhívtam rá a figyelmét. Ezért teszem elsősorban, nem a vita kedvéért - ezt bevallom :o) De aztán mindig rájövök, hogy talán értékesebb, amit utána itt kiötlünk közösen.
1. A szem a Teremtés analógiája. Ha a szem rossz (nem feltétlenül fizikai értelemben), akkor képtelen a teremtésre.
A szem a "fény" kiáramlásának (és persze befogadásának is) a helye. Ez az, amin keresztül az "Isteni" akarat megnyilvánul. Amikor fény van, megítéled a dolgokat, tehát bizonyos értelemben teremtesz.
Amikor sötét van, a dolgok annak láttatják magukat, aminek "látszani akarnak", tehát ők teremtenek.
Gondolj például egy általános félelemre, amit egy gyerek érez, amikor éjszaka kinyitja a szemét és a székre lerakott ruha szörnynek látszik. Amint felkapcsolja valaki a villanyt, a szem képes megteremteni, megítélni a ruhát, tehát az megszűnik szörnynek lenni.
2.A rosszat gyűlölni azt jelenti, hogy tanuld meg magadba olvasztani a másik pólust is. Ha megtanulsz gyűlölni, akkor képes vagy szeretni is. A kettő nem létezhet egymás nélkül.
3. A "ne hagyd, hogy győzzön a rossz: te győzd le jóval a rosszat" számomra kiegészítésre szorul:
ne hagyd, hogy győzzön a jó: te győzd le rosszal a jót.
Ebben az értelemben: Ha nem teremted meg az egyensúlyt, a rossz győzni fog. És ha bármelyik győz, az már nem harmónia.
Az idézet önmagában, kiegészítés nélkül:
A rossz alapfelállás. Aki Létezik, annak valami rossz, fáj, zavarja stb...
Rossz az, amitől félsz, vagy ami bűntudatot okoz.
Amikor képes vagy ezeket megszüntetni vagy elfogadni, boldog vagy. Valamit megszüntetni, egy űrt kitölteni azonban csak annak pólusával lehetséges.
Nem az a lényeg, hogy küzdj, hanem az, hogy elfogadj és merj akarni. Ez a két dolog ellentétesnek tűnhet, mert az is.
Amikor elfogadsz valamit, azt feltétel nélkül, bizalommal tedd. Amikor akarsz, akkor ne legyen bűntudatod azért, mert ez nem mindenkinek felel meg. Mindenkinek soha nem felelhetsz meg, felelj meg inkább magadnak. Ami nem fáj, az helyes.
Ameddig harcolsz, addig bizonytalan vagy.
Amikor már nem "verekszel" hanem "ütsz" (szigor, erő, akarat, következetesség stb...), akkor leszel képes bármit/mindent elfogadni (szeretet, bölcsesség, türelem, bizalom stb...).
Jézus nem küzdött. Ha küzdött volna, akkor nem halt volna meg a kereszten.
A kereszthalál és a szenvedés elfogadásával sok mindent tanított az embereknek, többek között az elfogadást. És azt, hogy nem harcolni jöttek a földre...
Isten valóban győzött? Nézz körül. Csak az győzhet, aki harcol. Aki képes büntetni (ítélni, ítélkezni) és képes elfogadni is (bizalom, szeretet) egyszerre, az már nem harcol.
Miért akarnál vitázni? Ha közölsz akkor vállald egy az egyben, hiszen ez a véleményed, ha pedig kérdezni akarsz akkor kérdezz.
Ne zavarjon, ha nem fogadják el amit közölsz, nem is az a lényege. Bízz másokban, abban, hogy ők is képesek érteni, csak esetleg másképp. Ha nem értik meg most, majd megértik később, vagy már régen megértették.
Ne a magad számára akarj másokban magot ültetni, mert az a fa nem lesz a tiéd soha.
Elolvastam, bár nem tetszett, hogy "ajánlott olvasmány" az indítás, noha én is megtettem sok topicnyitóban. Ilyen az ember! Pont az zavarja a másikban, ami magában is megvan!
Akinek Varillon gondolatai megoldást adnak, veye őket, nekem nem adnak megoldást. De ezek a gondolatok is megoldások, elismerem.
Abban nem hiszek, hogy Isten szándékosan hagyott homályokat a világban! Sokkal inkább abban, hogy a homályok bennünk vannak, s nekünk a világosság, a megvilágosodás a célunk, nem az, hogy elintézzünk dolgokat azzal, hogy Isten homályosnak akarta számunkra.
Dehát nem egyforma a temperamentumunk. Én "felfedező" alkat vagyok.
Hogy miért vagyok itt a fórumon?
Jó lenne, ha tudnám! Lehet, hogy már nem sokáig maradok.
És ki tudja, mikor jött el a szenvedés órája? Mindenki úgy érzi, hogy "nem most"! Én is úgy kezdtem 7 éve, amikor megbetegedtem, hogy csak etől szabaduljak meg, csak ez szűnjön már meg végre. 7 év kellett, hogy a szenvedést is át tudjam ölelni. Nem volt könnyű.
Bár Eliphas Levi nem Varillon, hadd idézzek tőle is:
"Jaj az embernek,
aki nem tud és nem akar szenvedni, felőrlik a fájdalmak.
Aki nem akar menni,
azt könyörtelenül magával viszi a természet.
Az élet közepén olyanok leszünk, mint
a tengerbe dobottak,
vagy úszunk, vagy meghalunk."
Ez is egy gondolatmenet. Ezen is el lehet gondolkozni.
És légy csak heves, örülök neki! Van benned spiritusz!
Rendes vagy, hogy ezt is elolvastad. Kössz a véleményedet is. Természetesen kivételesen egyáltalán nem értek veled egyet :-)
Varillon sokszor valóban sarkosan fogalmaz, de azért, hogy rávilágítson azokra a sarkokra, melyek pl. a te hozzászólásodban is vannak. Ha Varillon szélsőség, akkor te annál inkább :o)
Néhány idézet:
„ha szemed rossz, egész tested sötét” (Mt 6,23) - tehát küzdj azért, hogy szemed ne legyen rossz!
„gyűlöljétek a rosszat, ragaszkodjatok a jóhoz” (Róm 9,9) - tehát ne szeresd!
„ne hagyd, hogy győzzön a rossz: te győzd le jóval a rosszat.” (Róm 12,21) - tehát harcolj!
A krematóriumok ellen nem kellett küzdeni? A békéért nem kell küzdeni? Nem kell tevékenykedni, hogy eltűnjön a butaság, tévedés, sötétség? Akkor te miért vagy itt a fórumon? Akkor miért írtad ezeket? És még számtalan kérdés.
Vannak dolgok, amiket nehéz „feddésnek” tekinteni. És ahogy Varillon írja, ezek nem is saját tetteink visszahatásai. Ilyen egy jó kis természeti katasztrófa, ahol egész népek tűnnek el nyomtalanul. Isten jól megfeddte őket, mi?
Jézust hozod példának. Jézus küzdött egész rövid életében a rossz ellen. A kereszthalál a szenvedés elfogadása volt (ezt Varillon is írja), viszont isteni küzdelem volt a rossz ellen, ahol Isten győzött.
Nem Varillon a Megváltó, viszont gondolatai sok szempontot adhatnak, melyeket végiggondolva a Megváltóval és kapcsolódó kérdésekkel kapcsolatos elképzeléseinket jobban elrendezhetjük.
Még egy: a kereszténység hiszi a személyes gonosz (Sátán) létét. Van rá magyarázat? Neked persze lehet, hogy van. De veled kapcsolatban meg az a véleményem, hogy néha becsületesebb dolog azt mondani, hogy nincs rá magyarázatom, mint hogy csak azért megmagyarázzak valamit, hogy ne maradjon hitemben megmagyarázatlan dolog. Nálad ezt érzem filozófiai vezérfonalnak (pl. valahol olvastam, hogy azért hiszel a reinkarnációban, mert csak így tudod összeegyeztetni Isten jóságát és egyes emberek halálát). Nem gondolod? Holott lehet, hogy Isten jónak tartotta a világot úgy elrendezni, hogy maradjanak homályos pontok a miérteket illetően. Szerintem ilyen a rossz miértje is.
Ja, meg ugye Jézus is sokszor „áthaladt” közöttük, amikor kezet akartak emelni rá, „mert még nem jött el az órája”. Nem rossz dolog futni az olyan szenvedés elől, aminek még nincs itt az órája. Ha viszont utolér, vagy eljön az órája, akkor természetesen kell tudni Jézus példája szerint szenvedni. Amúgy végigolvastad Varillont? Alaposan? Vagy ez csak első benyomásod volt, miközben lecsaptad a képzeletbeli könyvet az első oldalak után?
mgabor (bocs ha kicsit hevesen reagálok, valahogy a tiédből következik, de ez csak a vita kedvéért van, nem ellened, ezt ugye tudod?)
Mielőtt elkezdenénk beszélgetni, a javasolt szerzőhöz hasonlóan tisztáznnk kéne a rossz fogalmát!
Varillon meghatározása a következő:
"A rossz az, amit nem tudunk se megérteni (tehát nincs rá megoldás), se szeretni (tehát a rossz botrány)."
Vajon így lehet ez? Mit takar ez a kifejezés, hogy nincs rá megoldás?
Mit jelent az, hogy valamit nem tudunk szeretni?
Mitől rossz a rossz?
Nagyon érdekes, hogy a szerző a "rossz" elleni küzdelemre szólít föl, noha Jézus az ellenkezőjét tette: "Ne szálljatok szembe a gonosszal!
Sőt kétségbevonja a Biblia sokat emlegetett idézetét: Péld 3.12 Az Úr megfeddi azt, akit szeret, mint apa a fiát, akinek jót akar.
Noha tévedése pont abból fakad, hogy a kellemetlent, amit az ember nem szeret, és elsőre nem ért, rossznak tekinti, majd magát Isten prókátorának nevezve "tisztára mossa" Istent, hogy a szenvedéshez semmi köze Istennek.
Mintha nem hinne abban, hogy Isten csakis a javunkat akarja, mert szerető Atya, és ha a szerető Atya úgy alkotta világot, hogy tetteink visszahassanak ránk, "megfenyítsenek", attól még szerető Atya, még ha a fogunk is csikordul belé. Arról nem is beszélve, hogy irgalmas is, mert mint a jószívű hitelező el-elenged adósságainkból, és csak annyit enged ránk, amenyit elbírunk. "Az én igám édes, az én terhem könnyű"
Persze azokéból, akik máson mindent be akarnak hajtani, akik a gonosz ellen küzdenek, akik ítélkeznek........???
Mintha nem olvasta volna az evangéliumokat, melyben a "rossz" kifejezés egyetlenegyszer fordul elő Jézus ajkáról, amikor elmondja, hogy Isten nem tesz különbséget rossz és jó között, sem igaz és hamis között, egyformán felhozza napját mindenkire, és enyhet ad mindenkinek.
Vajon mire alapozza Varillon, hogy ő különbséget tesz Istennel szemben jó és rossz között és másokat is erre buzdít?
Isten nem tesz különbséget, de mi tegyünk? Miért? Miért kéne Varillonra hallgatnunk, miért nem a Megváltóra?
"Küzdjünk a szenvedés ellen" írja zászlajára. Jézus azt tanítja, "Mt 10.38 Aki nem veszi vállára a keresztjét, s nem követ, nem méltó hozzám."
Varillon szerint küzdjünk az ellen, ami nekünk kellemetlen, és nem értjük, Jézus azonban így beszél: Mt 10.39 Aki meg akarja találni életét, elveszíti, aki azonban elveszíti értem életét, az megtalálja.
Vajon nem az van itt leírva, hogy hatás ellenhatást eredményez? Miért buzdít minket
Varillon a szenvedés elleni harcra?
Ha Jézusnak hiszünk ekkor ettől csak még többet szenvedünk!
Vagy az irgalmas szamaritánus szeretetcselekedetét is harcnak értjük?
Nem túl "harcias" lelkület ez, a békét, az együttérzést, az irgalmat, a szeretet harcnak tartani?
De ha Jézus kereszthalálát a "rossz elleni harcnak" fogjuk fel, akkor hogyan küzdhetünk a szenvedés ellen, mikor Mesterünk, Tanítónk, Példaképünk, Megváltónk nem küzdött, hanem magára vette, és minket is erre szólított fel?
Nem sántít Varillon gondolatmenete?
Szeressük egymást, legyünk irgalmasak egymással, de "rossz" ellen küzdeni, szenvedés ellen küzdeni?????
(Jaj, Isten ments, nehogy úgy tűnjön, hogy Varillon ellen küzdök! Tegye csak mindenki azt, amit jónak lát!)
Úgy tűnik, sokáig tart az olvasás. Igaz, nekem is...
A szenvedés előtt az ember szeret struccként viselkedni. Nem beszélünk róla, akkor nincs. Pedig, ha tudom, hogy mit kezdjek vele, sokkal könnyebb elviselnem.
Igyekszem a kötelező olvasmánynak is nekivágni.
Legyetek jók!
satya
Hehe, itt is van beugró, ami megintcsak a honlapomon található (pontosan itt). Mentségemül legyen mondva, hogy ezt is begépeltem (lassan megtanulok 10 ujjal gépelni :o).
Ezt a szöveget szívesen ajánlom olvasásra hívő és nemhívő asztaltársaimnak is, mindegyikünk sok új és értékes gondolatot meríthet belőle. Remélem majd a beszélgetés is olyan lesz, hogy meríteni lehet belőle és nem kényszerülünk esernyőt nyitni :o)
