Természetesen én eddig is azt kerestem. Ha jól emlékszem Te kezdtél vitát velem erről. Ami nem feltétlenül baj.
Mondtam kedvellek, utóbbi hangvételem ellenére is. De a vitára a jogot magamnak fenn tartom, csak azt ígérhetem, hogy nem keresem azt. Az ezt a vitát megelőző beszélgetésünk alkalmával sikerült valamiféle konszenzusra jutnunk úgy emlékszem, mert akkor igazából némi megfogalmazásbeli dolgok miatt nem értettem álláspontodat. Akkor ez tisztázódott. Most nem értünk egyet. Ennél többről köztünk - remélem és részemről biztos - nincsen szó.
Kérdem: Kit mikor és miért is vádoltam?
Számtalanszor kell é elmondanom, hogy a hitelveket ítélem meg és nem az embereket!
Ha a Biblia olyan fontos neked is..., AKKOR TE MIÉRT NEM KERESED AZ IGAZSÁGOT?...., TALÁN MERT ELFOGADTÁL EGY ÁLLÁSPONTOT?......és ezzel meg is elégszel..., ugye?
A mi tetteinket látja az Úr és Ő az aki meg is ítéli!
Én nem sorolgatom, hogy milyen nagy dolgokat is műveltem az Úrért....., inkább meghagyom azoknak akik szeretnek evvel kérkedni!
A lényeg, hogy az Úr tud mindent!
Te valamiről meg vagy győzpdve és ennek védelmében és érdekében protestálsz....., jól teszed...., de majd ha eljön az az óra amikor változik a nézeted..., gondolj vissza ezekre a beszélgetésekre!
Szeretném hangsúlyozni, hogy én személy szerint nem akarok versenyezni veled. Nem azért "kiabálom le a hajdat a fejedről" :)), mert én vagyok a SzuperKeresztény, hanem azért mert sérti a szemem, hogy olyanokat vádolsz, akik már sokat letettek az asztalra, sok áldozatot hoztak Istenért és az emberekért is. És közben ráadásnak tényleg úgy csinálsz, mintha te lennél Mr. SuperChristian.
Vegyél visssza! (((((: Ha szertnéd, hogy maradjon legalább egy pár szál haj a fejbőrödon. :))))))))
Egy elv annyit ér, amennyire meg lehet valósítani a gyakorlatban. Lássuk, te mire vagy képes!!
Még mindig csak a szád jár. De ha már jár, legalább azt mondanád el, mik azok a fantasztikus echte bibliai hitelvek, amelyek olyan magasan fölénk emelenek téged, hogy onnan már csak köpdösődni tudsz! Szeretném végre látni, hogy mit tudsz a szájhősködésen kívül. Na halljuk! ÉS LÁSSUK IS!
Addig fogom az orrrod alá dörgölni, hogy csak elméleteid vannak a kereszténységről és semmi bizonyítékod, hogy működnének is, amíg abba nem hagyod mások hitének a GYALÁZÁSÁT.
Bár ez nem igazán az én stílusom. Inkább beszélgetni szeretek. :)
Bátorsággal kijelenthetem, hogy a HIT gyülekezete
hitelveinek java, java!...része nem a Bibliai alapokon áll..., hanem csak Bibliainak látszó alapokon!!!!!
Mindazonáltal Nem a hitelvek miatt és Német Sándor tekintélye miatt cselekszik az Úr az emberekben..., hanem az Isten..., kinek kinek akaratja szerint!, EZT JÓ LESZ HA A SZÍVEDBE VÉSED!
mERT MICSODA A h.gY AZ iSTEN SZEMÉBEN?....., EGY A SOK KERESZTÉNY EGYHÁZAK KÖZÜL....ÉS NEM AZ EGYETLEN EGYHÁZ!!!!!
Ha csak a Bibliában élsz , akkor nem is látod a fejlődést! Akkor ne takaródz az ÉlŐ ISTENNEl...., mert az Úr nem a Bibliai igékből mazsoláz mint ti..., amikor szól..., hanem úgy beszél...a mai emberrel...., mint személyiséggel!
Én nem mondtam, hogy Németh Sándor apostol. Bár kétségtelen, hogy mind a bennem lévő Szent Szellem, mind - mint késöbb hallottam - Mahesh Chawda (ha jól írom nevét) ezt állítja. Ugyanis ez istentiszteleten elhangzott. Egyébként a vádaidat soha semmivel nem tudtad maradéktalanul alátámasztani. Viszont Németh Sándor ismereteim szerint betölti azokat a feltételeket, amik egy apostolt jellemeznek.
Eddig soha nem beszéltem Németh Sándor reklámozásáról. Hát tessék íme, ha ez egyáltalán reklám lenne. Én rólad beszéltem és a te kevélységedről. Ne keverd össze a dolgokat.
Nem állítottam soha, hogy mindenben egyetértek a Hit Gyülekezete által, vagy Németh Sándor által képviselt dolgokkal. Csak még olyanról nem volt szó. S ha rajtam áll nem is lesz.
Egyébként megint fordított ok okozati viszonyról van szó. A Hit Gyülekezet hitelvei állnak bibliai alapokon.
Lám, elérkeztünk vitánk végéhez.
Ha megengeded, vitán kívül egy fogyatkozásra felhívnám figyelmedet (csak a magam vélekedését írom):
Írásodból kitetszik egy kis NS reklám, holott NS nem apostol. Soha nem is lesz az. Hemzseg a tévedésektől, több visszavonása van, nincs tanításra képessége, nincs szellemek megkülönböztetése, miért is ködöket csapdos, ebben is téved rengeteget. Képtelen felfedni, meglátni az őt körülvevő hamis bizonyságtevőket, inkább vak, mint látó. NS nem próféta. Ha prófétál is, sokan prófétálnak, aki prófétál, még nem próféta. Igen igen távol áll az apostolságtól, ám, ha ti sokan jónak mondjátok NS-t, kárhoztatjátok, mint Jézus mondja. Szeretnétek magatoknak tekintélyt, de apostolotok az nincs. Meg tanítótok, meg sok más karizmátok nincs. És nem is lesz, míg a hamisak köztetek vannak. A hamis tanúk. Istenben semmi sötétség. Köztetek ilyen új ajándékok nem lesznek. Sok kovászt ki kellene vetnetek.
És ha valaki apostolnak állítaná NS-t, van akit Jézus dicsér ebben: Jel. 2.2 "Tudom a te dolgaidat, és a te fáradságodat és tűrésedet, és hogy a gonoszokat nem szenvedheted, és megkísértetted azokat, a kik apostoloknak mondják magokat, holott nem azok, és hazugoknak találtad őket". Isten óvja Németh Sándort, hogy apostolnak mondja magát.
Jel. 21.8 "A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, a mi a második halál"
Te írtad: "A bibliai látásom miatt vagyok a Hit Gyülekezetének a tagja."
Nem tudtam, hogy a Bibliai látás egyenesen a H.Gy
szerinti szinek és ecsetvonások határozott vonalait feltételezi......., hát akkor Német Sándor születése előt ezt a szemet kápráztató látványt még nem is ismerhették, ugye?
Mert akkor minden keresztény egyenessen szemorvosért kiáltana!
Tisztelettel: Paleo
Mond már meg nekem, hogy egy A LA NATURE BIBLIÁBÓL
, hogy lehet egy felekezeti hitelvi rendszert kiolvasni....és felismerni azt a közösséget akik a te látásaidba beleillet teljessen?
Közel sem osztom Hagin véleményét ebben a kérdésben. Olvastam ezen dolgokról írt könyveit és köszönő viszonyban nincs a Bibliával. Nem véletlen, hogy Te is csak Hagint idézted ebben, sokkal több bizonyítékot ő sem hoz fel.
Az apostol küldött. Még pedig egy gyülekezet által Isten tekintélyével kiküldött személy gyülekezetek alapítására. Pálért is imádkoztak még pedig kézrátétellel, azt pedig tudjuk, hogy a nagyobb áldja meg a kisebbet. S mondhatsz bármit az Igétől a saját emberi rendelésed felé elrugaszkodott véleményed szerint a Bibliában leírt tény, tény marad. Oda pedig az van leírva, hogy Jakab felállt közölte mi a teendő, s azt tették. Kétségtelen, a többiek is egyetértettek vele, s nevüket, tekintélyüket adták hozzá. Pálért is úgy imádkoztak, hogy kezeiket rátették Antiókiában. Ezért neki valóban nem kellett törődnie a jeruzsálemi tekintélyesekkel, mert azoknál tényleg nem volt kisebb. De ő mindezek ellenére éppenhogy törődött, hiszen fontosnak tartotta a tekintélyesek elött előadni az evangéliumot. Szóval szó nincs arról amiről Te beszélsz, azt csak Te állítod nem a Biblia. Egy pásztor csak olyan apostolnak van alárendelve - annak viszont igen -, aki alapította azt a gyülekezetet, ahol pásztorol. Ilyen igazából a Hit Gyülekezetében nincs, illetve akihez a Sándor így viszonyul az legfeljebb Derek Prince. Te állítasz emberi vélekedéseidet és okoskodásaidat tényként.
Honnan veszed Te, hogy nem igaz a Márk evangélium vége? Aki hisz, azokat ilyen jelek követik, ... gondolom ismered. Elötte az van írva, aki hisz és megkeresztelkedik üdvözül. Merem venni a következtetést, ha egymás után következő igékben beszél az Ige hitről, ugyanarról a hitről van szó. Ezért az a hit, ami elég a keresztséghez és az üdvözüléshez az elég a démonűzéshez és egyéb csodákhoz is. Arról nem is beszélve, hogy az elöbbi összehasonlíthatatlanul nagyobb dolog, mint az utóbbi. Amit Pál írt igaz, de nem zárja ki az általam említettek igazságtartalmát. Ezért nem ez vagy az, hanem ez is az is. Mikor mit kiván meg a helyzet illetve a helyzetben benne lévő Isten.
A szolgálati ajándékoknak meg a szolgálat munkája az a munka, ami keze munkája. Ezért ha ő abból él, engedelmeskedik Pál rendelésének. Ez ilyen egyszerű.
Te írsz értelmetlenséget. Én nem állítottam sehol, hogy Ábrahámnak, vagy Jákóbnak valaki rendelte volna a tizedet, Te meg ezzel akarod kikezdeni állításaimat. Ezzel szemben én ezt írtam:
"Egyébiránt nagy tévedés, hogy a Mózesi törvény rendelte a tizedet. Sehol nem volt még Mózes, de már Ábrahám tizedet fizetetett, majd ugyanez Jákobnál is megjelent. A Mózesi törvény csak a léviták felé kötelezte a tizedet. Az atyák magatartása viszont minden istenfélő embert erre indít. (Tehát nem rendelésről beszélek, még kevésbé emberi rendelésről.)Én sem arról beszéltem, hogy a lévitai tized az ÚSZ-ben folytatódik. Csak hasonló. A származását nem a Mózesi törvényekből, hanem Ábrahám és Jákob istenfélő magatartásából magyarázom. S nekik sem törvény kötelezte. Nekem sem. De igaz az, hogy mint minta rá, a lévita tized alkalmas a bizonyításra, mert nem törölte el sem Jézus, sem az apostolok. Ha pedig valami nincs eltörölve, akkor az érvényben van. Ezért kellene tudnod cáfolni, de nem tudod, mert nem csak a törvény, hanem a törvény elötti ábrahámi hit is erről tesz bizonyságot. Aki pedig örökli Ábrahám hitét, az örökli Ábrahám tized fizetését is, mert ez is hitének kifejezése volt."
Még ki is emeltem zárójelben, hogy nem rendelésről beszélek. Az első mondatommal nem azt mondtam, hogy Ábrahám, vagy Jákób rendelte a tizedet, hanem azt, hogy az ő hitük - ami példa - kötelez engem, önként és rendszeresen.
Ezután nem csodálom, hogy neked semmit nem lehet bizonyítani. Nem is akarsz, hogy valaki neked bizonyítson, mert lehet, hogy kiderülne, bizonyos dolgokról alkotott véleményed köszönő viszonyban sincs a Biblia Szellemével. S lehet, hogy akkor meg kéne alázd magad. De az a te tekintélyellenes kevélységednek valóban iszonyú volna. Ha le akarod zárni a vitát, hát tedd. De ne mondd majd valahol, valakinek, hogy ezt már százezerszer megbeszéltük, senki nem tudott cáfolni és kész. Mert ha ezt teszed, hazudni fogsz. Mert nem igaz, hogy senki nem tudott cáfolni, hanem senki nem tudott meggyőzni. Ez nem ugyanaz. Az utóbbi lehet, hogy igaz, de ez nem biztos, hogy a veled vitázó hibája volt. Sajnálom, hogy a tekintélyi kérdésekben és azt éríntő dolgokban nem értünk egyet, mert megkedveltelek a más dolgokban meglehetősen jó látásod miatt. Csak remélni tudom, hogy ez a benned lévő kevélység nem fog odáig fajulni, hogy elveszítsd az üdvösségedet. Persze ez a Te dolgod nyílván, de azért én még remélhetek.
Én csak a meggyőződésem szerint és elveim szerint írtam. Csak Te kezelted ezt felekezet függőként. Ez meg nem az én bajom.
"Ha te a Bibliai látásod miatt vagy a H.Gy tagja....., akkor egyenesen következtetni lehet, hogy a látásod már eleve erre a nézetre volt beállitva.....?"
Ez egy jó nagy ökörség. Az ok okozati viszony fordított.
Nem tudtam, hogy vannak elveid...., saját gondolataid..., mert még azokat nem csillantotad meg itt....., legalábbis nem vettem észre...., ne haragudj!
Azt érzem a szavaidból, mint ahogy írod is, hogy tényleg nem védted a H.Gy-t az elveidtől függetlenül...., mert függő vagy tőlük?
Ha te a Bibliai látásod miatt vagy a H.Gy tagja....., akkor egyenesen következtetni lehet, hogy a látásod már eleve erre a nézetre volt beállitva.....?
Nem értem, miből veszed, hogy az apostol gyülekezetnek, pláne egy személynek lenne alárendelve. Nem igei. Vegyük Pál példáját, ő sem törődött tekintéllyel, sem nem embertől vette, mit tanított, nem is tanácskozott erről emberrel, sem engedélyt, sem semmit embertől nem várt, nem kapott, hanem mindezeket pl. a Galata levélben le is írta. Egyáltalán honnan veszed, hogy másképp lenne?
Honnan veszed, hogy bármiféle tekintéllyel törődni kellene a gyülekezetben, holott Pál azt írta: A tekintélyesektől pedig, (bárminők valának régen, azzal nem törődöm; Isten nem nézi az embernek személyét : mert velem a tekintélyesek semmit sem közöltek;” szintén a Gal. levélben. Honnan veszed azt a pásztori tekintélyt, vagy, hogy ez megmaradna érett keresztényekre, kiket már nem pásztor, hanem Isten Szelleme vezet? Honnan veszed tehát, hogy apostolok lennének pásztornak alávetve, holott pl. Hagin szerint az apostol valszeg minden ajándék birtokosa, így a pásztoré is, ahogy pásztoroltak is gyülekezeteket (pl. Pálék).
Milyen emberi rendeléseket, okoskodásokat állítasz tényként?
Honnan veszed, hogy mindenki feladata lenne, mit Jézus küldötteinek mondott, hogy „Elmenvén pedig prédikáljatok, mondván: Elközelített a mennyeknek országa. Betegeket gyógyítsatok, poklosokat tisztítsatok, halottakat támasszatok, ördögöket űzzetek. Ingyen vettétek, ingyen adjátok” Ezzel az okoskodásoddal szembekerülsz Pállal, aki egyértelművé tette, hogy ez nem mindenki, hanem az erre választottak dolga, míg a többiek dolga: 1 Thess. 4.11 „És becsületbeli dolognak tartsátok, hogy csendes életet folytassatok, saját dolgaitoknak utána lássatok, és tulajdon kezeitekkel munkálkodjatok, a miként rendeltük néktek”
Ha elolvasod az apostoli leveleket, egyértelműen kitűnik, életünk, cselekedeteink a bizonyság, bizony, nem mindenki dolga az ördögűzés, a gyógyítás, a hirdetés, a szó, a prédikálás.
Amit a keze munkájából-ról írsz, saját munkaként értelmes, valahol le is írtam, a vállon felül végzett munka is munka ebben az értelemben. De az, hogy saját munkából éljen, nyilván és egyértelműen apostoli rendelés.
Te írod, hogy: „nagy tévedés, hogy a Mózesi törvény rendelte a tizedet. Sehol nem volt még Mózes, de már Ábrahám tizedet fizetetett, majd ugyanez Jákobnál is megjelent. A Mózesi törvény csak a léviták felé kötelezte a tizedet”. Értelmetlenséget írsz. Sem Jákób, sem Ábrahám nem törvény szerint fizetett tizedet. Sőt, senki nem rendelte nekik, hogy tizedet fizessenek, önkéntes volt, pontosabban Jákób fogadásként tette, Ábrahám valószínűleg önként adta, de biztos, hogy nem törvényre, sem példának. A rendszeres tized meg csak törvény rendelésére elképzelhető.
Amiről meg beszélsz, hogy az Úsz-ben bármiféle tized lenne a lévitának járó tizeden kívül, mindenestül téves, az Úsz-ben ugyanis semmilyen más tized, mit az emberek a földön szednének, nincs.
És a lévitai tizedet Jézus nem törölte el, hanem új szövetséget szerzett. Ám sehol nincs megemlítve, hogy az új szövetség a lévitai tizedet átmentette volna a pogányok részére, semmi igei alapja nincs fejtegetésednek. Sőt, éppen az ige mondja, itt a földön a léviták (tehát nem mások) szednek tizedet.
Kedves KRI!
Bizonyára unalmas annyiszor ismételgetni magunkat, hiszen újat nem tudunk írni. Nem te vagy ráadásul az egyetlen HGys, akivel tekintélyről, stb. vitázom. Nem lehetne csak a Bibliában leírtakra hivatkozni? Hiszen a HGy-s vélekedésrendszer Bibliával ellentétes részeit kis gyermek is szét tudja szedni (ki van próbálva!)
És látható, hogy úgy sem tudjuk meggyőzni egymást. Javaslom, írd ki magad rendesen, hogy tied legyen az utolsó szó, és ezután a közös jót keressük, Cafonnal is meg tudtunk ebben egyezni, és személyére tekintettel soxor nem szóltam hozzá vitájához, mikor lett volna mit írnom.
És igazán jó szándékkal írom, le kéne arról szoknod, hogy emberek tanítását, feltételezéseet Bibliában szereplő ténynek fogod fel. Lásd, én több e topic névadójánál bölcsebb (igazabb) embert ismerek, igazi, felülről jövő bölcsességgel megáldottakat, és mégis tartózkodom attól, hogy az ő dolgaikat, látásaikat tényként közöljem.
Figyeld meg, kérlek, téged nem fognak komolyan venni, és ráadásul egyszer ítéletre is állsz az Úr elé, miért hát emberi okoskodásokat bibliai tényként emberek elé tárni, (ti. a tanítóknak súlyosabb az ítélete.) Hagyd hát az emberi dolgokat másra, és a magadét szóld, amiket te kaptál, nem amiket embertől tanultál. És akármilyen kevés az, szerintem, ha azon hű vagy, akkor nagy nyereséggel szolgálhatsz e kevéssel is az emberek felé.
Mindazonáltal tégy kedved szerint, én nem vagyok neked elöljáród.
Mikor védtem az elveimtől függetlenül a Hit Gyülekezetét?
Nem arról van szó, hogy a közösség (vagy a közösségben lévő tekintély) határozza meg a bibliai látásomat. A bibliai látásom miatt vagyok a Hit Gyülekezetének a tagja. Tehát éppen fordítva, mint ahogy Te itt beszélsz rólam.
Egyetlen egyszer sem kaptatok rajta - mert nem is lehetséges, ugyanis idegen tőlem -, hogy csak a mundér becsületét védtem.
Ezzel szemben Te olyan dologgal támadsz engem most, aminek ellenkezőjével támadtál máshol. Én ennek értelmetlenségéről beszélek. Mert az rendben van, ha valaki elfogult - sőt viszolygást vált ki belőlem, ha valaki magát annyira objektínak akarja bemutatni -, mert az emberi mivoltunkból fakadóan - ugyan az Istenben lévő tudás mindenki számára elérhető részszerint - az objektív igazságot (Jézus Krisztust) is csak szubjektív módon tudjuk megragadni. De ne légy elvtelenül elfogult, mert az jó fényt nem fog rád vetni. S ha így teszel nagyobb korlátoltságot árulsz el magadról, mint amilyet rólam feltételezel.
Az eredeti hely: Ap CSel 15, 19-21 Ez az általam is írt
Amit Te idéztél: Ap Csel 15, 29
Amit Te mondasz, hogy ajánlás röviden nem igaz. Nem ajánlás, hanem magyarázat:
Csel. 15.21
Mert (!!) Mózesnek régi nemzedékek óta városonként megvannak a hirdetői, mivelhogy a zsinagógákban minden szombaton olvassák.
S a helyzet az, hogy az apostolok a jeruzsálemi gyülekezetnek voltak alárendelve, mert onnan lettek kiküldve, oda tartoztak elszámolással is. Ez az oka annak, hogy Jakab határozata volt ez, amit a gyülekezet vénei, apostolok elfogadtak.
Egy gyülekezetben nem feltétlenül az apostol a legnagyobb tekintély. A pásztor a gyülekezet Istentől rendelt tekintélye. S ezért az apostolok fölött is tekintélye van a helyi pásztornak. Nem a 12 apostolról van szó, mert azok a küldetésüket nem a helyi gyülekezettől kapták. De túl azon, hogy ilyen apostolok csak egyszeri alkalommal, egyedi küldetéssel voltak, az egészhez akkor is Jakab neve kötődik, s az apostolok és vének és a "gyülekezet egybe" álltak mellé.
Odagondoltam, hogy szerinted. De ilyen ex-cathedra csak a Római Katolikus Egyházban van. Jól mondtad, mindez szerinted, mert az Igéből nem igazolható. Mert ha ilyen lenne, azt hozzá lehetne írni egy az egyben a Bibliához. Ráadásul tudjuk, hogy az ÚSZ szerzői közül többen is írtak más leveleket, azt is tanítói, vagy apostoli tisztségben, s még sem kerültek bele a Bibliába, valószínüleg oka volt.
"Annak nézz utána, hol írtad, a közösségben a kenet, holott idézetem szerint a kenet, mely bennünk van, mindenre megtanít."
Jól mondtad, bennünk van. Efelől nincs semmi kétségem. Elsősorban így nyílvánul meg az Isten vezetése. De szükséges a visszaigazolás másoktól.
Többször tapasztaltam, hogy egy adott dolog felkeltette az érdeklődésemet. Gondolkodtam, figyeltem az Úrra, s megfogalmazódtak bennem dolgok. Majd néhány nap múlva Németh Sándor pont arról beszél, pont olyan következtetésekkel, csak még megalapozottabb látás szerint. Ez így megy már 10 éve lassan.
Azt mondod nem tűnt el Ábrahám tizede után. Mitől olyan biztos? Talán meg van írva? A biztos az, hogy Melkhisedeket a Zsidólevél, mint Krisztus ÓSZ-i megjelenését írja le. S a biztos az, hogy a papi ill. főpapi tisztség az ajándékok bemutatása Istennek, majd az Isten ajándékainak megosztása Izraellel volt az egyik legfontosabb feladata. Továbbá biztos az, hogy pont ilyen értelemben beszél a szolgálati ajándékokról az Efézusi levél, mint a főpap ajándékairól. Izraelnek a léviták voltak ezek az ajándékok, nekünk meg az apostolok, pásztorok stb.
Igen Jézus azt mondta ingyen vettétek, ingyen adjátok. A szöveg környezetből az is kiderül, hogy mire értette.
Mát. 10.7
Elmenvén pedig prédikáljatok, mondván: Elközelített * a mennyeknek országa.
Mát. 10.8
Betegeket * gyógyítsatok, poklosokat tisztítsatok, halottakat támasszatok, ördögöket űzzetek. Ingyen vettétek, ingyen adjátok.
Csak ez nem a szolgálati ajándékok dolga. Hanem minden hívőé. A szolgálat munkája (tényleg ezt a kifejezést ismered? Már leírtam, ott van az Efézusi levélben) ennél több. Amiért meg meg is dolgoznak. Ezért további értelmetlenség arra hivatkozni, hogy mindenki a keze munkájából éljen. A szellemi munka is munka. A tanár sem a keze munkájából él, mert nem fizikai munkát végez, de ki vitatná el tőle a fizetését?
Igen arra hivatkozom, hogy nem törölték el a tizedet. Mert minden egyéb a tanítványok számára szükségtelen parancsolatokat eltörölték. Pl körülmetélkedés, ünnepek megtartása, nemzettség táblák készítése. S voltak, melyeket még szigorított is. Például hiába mondták az apostolok, hogy semmi egyéb teher, csak pl a paráznaságot kerűljétek. Ez nem azt jelenti, hogy Jézus rendelésével szemben lehetne gonosz kívánsággal asszonyra tekinteni. Az apostolok rendelése nem is foglalkozik az érzelmi bűnökkel, mégis ezen a területen is az ÚSZ szigorodást hozott. Az anyagi területen is szigorodást hozott, mert azt mondja (amit Te is sokszor idézel), hogy aki tanítattik közölje minden (nem tized!) javát tanítójával. Erre volt is példa, amikor az apostolok lába elé tették le minden vagyonukat, s érdekes, hogy az első kárhoztató ítélet is éppen itt jön éppen a képbe. Persze lehet azt mondani, hogy ők Istent akarták becsapni (ami igaz is), de mégis éppen ilyen esemény kapcsán merül fel elöször.
Egyébiránt nagy tévedés, hogy a Mózesi törvény rendelte a tizedet. Sehol nem volt még Mózes, de már Ábrahám tizedet fizetetett, majd ugyanez Jákobnál is megjelent. A Mózesi törvény csak a léviták felé kötelezte a tizedet. Az atyák magatartása viszont minden istenfélő embert erre indít. (Tehát nem rendelésről beszélek, még kevésbé emberi rendelésről.)Én sem arról beszéltem, hogy a lévitai tized az ÚSZ-ben folytatódik. Csak hasonló. A származását nem a Mózesi törvényekből, hanem Ábrahám és Jákob istenfélő magatartásából magyarázom. S nekik sem törvény kötelezte. Nekem sem. De igaz az, hogy mint minta rá, a lévita tized alkalmas a bizonyításra, mert nem törölte el sem Jézus, sem az apostolok. Ha pedig valami nincs eltörölve, akkor az érvényben van. Ezért kellene tudnod cáfolni, de nem tudod, mert nem csak a törvény, hanem a törvény elötti ábrahámi hit is erről tesz bizonyságot. Aki pedig örökli Ábrahám hitét, az örökli Ábrahám tized fizetését is, mert ez is hitének kifejezése volt.
Kérdesz, miért nem az eredeti helyről idéztem. Pedig az eredeti helyről idéztem. Hanem, amit te írsz, az nem rendelés, hanem javaslat. Azaz én a rendelést írtam, hogy semmi más terhe ne legyen a pogány tanítványoknak, mint amit rendeltek (így tizedet se fizessen, nem rendelték). Összekevered Jakab mondását az apostolok rendelésével. És Jakab ugye nem volt apostol, vagy nem úgy, mint a tizenkettő, javaslata sem ér fel az apostolok rendelésével, hiszen az utóbbiakra épült az Egyház.
A következők mind saját vélekedéseim, azaz mindenhová illik odagondolni: szerintem.
A tanító pedig abban nem tévedhet abban, miben az Úr nevében, az Úrtól szól. Én mindig így írtam, most is így írom. Kérlek, ne foszd meg írásomat összefüggéseitől. Bizony, aki az Úr nevében szól, és téved, aki az Úrtól vett dolgokat tanítja, és téved, az nem tanító, az nem apostol. Nem akarom az ilyet ítélni (Mózes már ítélte), de az bizony nem tanító, aki tanításában téved. Ahogy én Derek Prince-t sem tartom annak.
Te feleslegesen kötekedsz ebben, hiszen az ember tévedhet, ezeket le is írtam többször is, ezért tartozik a kijelentést, isteni vezetést bíró ember megmondani, mi van az Úrtól, mi pedig tőle, saját magától. És a tanító, mint ajándék, nem emberi okoskodások ajándékot, hanem kijelentéseket kap, meg különleges vezetést az Úrtól (hasonló a kijelentéshez), miért is kizárt, hogy ajándéka tévedne, hanem becsülettel meg kell mondania, mi a szolgálatának határa, hol az ember (és a tévedés lehetősége), hol Isten. Ahogy Pál is leírta, mire nincs kijelentése az Úrtól. Hagin egészen jól definiálta ezeket a dolgokat, kérlek nézz utána, ha jobban érdekel a téma.
De nem tartom fairnak, hogy írásom egy részét nem veszed figyelembe, és olyasmit vitatsz, amire már a válasz is megvan.
Annak nézz utána, hol írtad, a közösségben a kenet, holott idézetem szerint a kenet, mely bennünk van, mindenre megtanít.
Én semmilyen tizedszedőt nem ismerek el az egyházban. Az egyház papsága nem Lévié, hanem Melkisédeké. Ha arról lenne szó, hogy ki éljen az evangéliumból, akkor az a jogos, hogy az éljen az evangéliummal, aki az evangéliumot közli a tanítványokkal. Ebből következik, hogy aki az igére taníttatik (nem csak, sőt elsősorban nem a tanító, hanem pl. a pásztor által), az közölje javait azokkal aki az evangéliumot, az igét közlik vele.
Ha ez a tanítvány már megerősödik, ha már nem embertől taníttatik (pl. a pásztor tanítása emberi, nem ajándék), akkor az ilyen tanítvány maga is taníthat emberi módon, ekkor már nem tartozik javaival az eddigi tanítói felé, hanem azokhoz hasonlóan férfiként járjon a közösségbe, ahol egymás felé szolgálnak. Az ilyen embert már Isten vezeti, érzékei is kifejlődtek erre, egy tag a gyülekezetből, nem őt kell társainak terelgetni, hanem egymást terelgetik, egymás felé szolgálnak. És ennek az állapotnak néhány év alatt elő kell állni.
Írsz fura dolgokat, mintha Melkisédeknek rendszeres tized járna. Nem! Ábrahám egyszer adott neki. Melkisédek király volt, emberei is voltak, mégsem küldött senki tizedet szedni Ábrahámtól, pedig biztos nem tűnt el Ábrahám tizede után. Ám Jézus és az apostolok semmi tizedet nem rendeltek a szolgálati ajándékoknak. Hanem Jézus azt mondta, mikor hatalmat adott tanítványainak, ingyen vettétek, ingyen adjátok. Hanem Jézus azt rendelte Pálon keresztül, hogy keze munkájából éljen mindenki. Mindenki. Nem mondom, az a három, vagy négy év alatt, míg a tanítvány embertől taníttatik, azaz szolgálati ajándéktól tökéletesbedik, addig illik, hogy a tanításában fáradozókat eltartsa. De ez nem lehet állandósult, három, vagy négy év alatt bizony gyümölcsöt kell hozni, a kiskorúság nem maradhat fenn. Akik mindenkor tanulnak, de az igazság ismeretére el nem jutnak, akik az istenfélelem erejét nem veszik, hanem tagadják, nos ezek inkább kerülni valók, ha Pálnak hihetünk. Akik nem hoznak gyümölcsöt három, vagy négy év alatt, azok tűzre valók. Azaz az ember nem kiskorú életre való, hanem három, vagy négy év alatt arra a szintre kell jutnia, ahol nem az ajándékoktól (emberektől) tökéletesbedik, hanem mindent tud, mert a benne levő kenet mindenre megtanítja, ahogy János írta. Ahogy sok helyen áll az Igében, nem emberektől, Istentől taníttatik. Lásd, leírtam a szolgálati ajándékok idejét egy emberre nézve, és én hamisnak tekintem azokat az elöljárókat, akik kiskorúságban (vezetés, tanítás alatt) tartják a tanítványokat, azok és a maguk kárhozatára. Amikor is nem Isten keresése, pláne nem megtalálása, hanem megélhetés, zsákmány lesz az Ige.
Ebből látszik, én ellenzem a kialakult hierarchiát, szerintem, ha valaki pl. pásztor, stb. és gyülekezetében elég érettek a tagok, illik, hogy elmenjen dolgozni, munkájából éljen. Persze, ha folyamatosan jönnek új tagok, azok a tagok tanulnak az ilyen szolgálatoktól, ekkor élhet ebből a szolgálat. De, ha valaki saját megélhetése miatt hoz létre emberi szervezetet, vagy megélhetése miatt tart kiskorúságban embereket, vagy azért, mert tetszik neki, mert élvezi, hogy embereket vezethet, uralkodhat, akkor ez az ember nem szolgálat, nem szolga, hanem uralkodik, hanem szolgálat helyett zsákmányoló.
Te következetesen abból indulsz ki a tizeddel kapcsolatban, mutassam meg, hol törölték el. Holott nem rendelték az egyházba. Ahogy nem rendelték a nazírok törvényét sem. Érdekes, miért nem várod el, hogy nagy hajat hordjanak Isten emberei (holott a nagy haj éktelen), meg bort ne igyanak (így Úrvacsorát sem vehetnek)? Kinézel egy mózesi törvényt, ahol a testi Izrael, azaz egy nép egyik törzsének tagjai tizedszedők, azaz tizedet szednek a többi törzs tagjaitól. De ez miért lenne követendő példa, holott az apostoloknak (és Jakabnak, hehe) eszébe sem jutott. Nem értem, tehát, ha nincs rendelve, ha bibliai példa egy sincs rá, hogy nekünk pogányoknak tizedet kéne fizetni, te miért gondolod, hogy nekem cáfolni kéne valamit ebből?
Én az igazságot szeretem és keresem a Bibliai igékre épitett egyházak , felekezetek tanításaiban!
Ha valaki mellé állok is egy egy témában az nem azt jelenti, hogy mindenben egyet értünk!
Énnekem nem olyan tekintéllyel bir az egyházak teológiai megfogalmazása...., mint itt sokaknak....!
Én nem becsmérelek egyetlen gyülit se...., csak a véleményemet mondom el a tanításaikról...., de ha ez neked becsméréls..., akkor bocsánat!
Te véded azt is, ami nem Bibliai..., ugye?
csak azért mert tartozól valahova és nem számit, hogy Bibliai e és Istentől való e ami ott van....!
Meg se vizsgálod az igazságot..., csak elfogatsz valamit annak!
Én nem tartozom sehova..már.....és hogy fogok e ?..., nem tudom előre...., de senki nem veheti el azt a szabadságot amit Isten felé érzek..., nem tudok már egyházi, felekezeti keretekben gondolkodni, hisz Isten se ebben szervezi a népét......
Amikor ugyanazokat az Igéket hoztam fel neked, amikről most CSerfával beszélgetünk, akkor azt mondtad, hogy milyen jó nekem, hogy én mindent tudok, meg ilyesmi.
Most meg CSerfa ezt az álláspontot nálam sokkal radikálisabban kezeli és mellé állsz, Gyülekezetemet becsmérelve.
Vagy igazából csak ez az utóbbi a szándékod? S mindegy, hogy éppen miért? Csak az a szándékod, hogy szemben állhass velem, felekezeti hovatartozás alapon?
Amire Te hivatkozol (citálás!) sose volt a Biblia része. Azt emberek sajátvéleményként, ill. kiegészítésként rakták oda. Van köztük olyan, ami ritka nagy baromságot jelez. Persze hasznos, mert van amikor jól eltalálják, de isteni tekintéllyel nem rendelkezik.
A pogányokról, amit írtál én nem vontam kétségbe. Mire utalsz?
Sejtettem, hogy erre fogsz utalni, csak miért nem az eredeti helyről idézted ezt, ahol elöször fordul elő? Ott ugyanis más is oda van írva.
Csel. 15.19
Azokáért én azt mondom, hogy nem kell háborgatni azokat, kik a pogányok közül térnek meg az Istenhez;
Csel. 15.20
Hanem írjuk meg nékik, hogy tartózkodjanak a bálványok fertelmességeitől, a paráznaságtól, a fúlvaholt állattól és a vértől.
Csel. 15.21
Mert Mózesnek régi nemzedékek óta városonként megvannak a hirdetői, mivelhogy a zsinagógákban minden szombaton olvassák.
Tehát egyéb dolgok felöl elégnek tartották Mózes hírdetőinek ismereteit. Zsinati szinten nem folytak bele részletekbe, mert a zsidók a templom fennállása alatt jogosan mentek fel Jeruzsálembe megtartani ünnepeket, amelyek pedig jó részt értelmüket vesztették akkorra Jézus áldozatával. Viszont számos dologra kitér a Biblia, ami változott, de a tizedről ilyen rendelkezés nincs. Tehát úgy, mint a katonaságnál, az utolsó parancs az érvényes. Nem utalást kell keresni az ÚSZ-ben a tizedre, hanem annak megszüntetésére kell utalást keresni. S azt, gyanítom, nem fogsz találni. Egyébként semmi mást nem mondtak az apostolok, csak ami az üdösséghez feltétlenül szükséges, azt álapították meg. Jellemző az is, hogy gyakorlatilag nem az apostolok határoztak így, hanem a helyi pásztor, Jakab felállt, mondott valamit, s az még az apostolokra is érvényes lett. (Ennyit a diktatúráról - tudom nem Te írtál ilyeneket.)
Miért ne tévedhetne egy tanító? Péter már javában szolgált apostolként, s nem csak hogy tévedett, Pál interpretációjában igazából bűnt követett el. Ettől még ő apostol volt és maradt. Derek pedig szerintem az egyetlen ma, s a közelmúltban élő
tanítói ajándék az egyházban. De most ha ezen neki állunk vitatkozni, az nem fog vezetni sehova.
Arról írtam, hogy a kenet nem a tanítványban van? Ilyenre nem emlékszem. Természetesen van bennünk kenet. Csak a kenet megnyílvánulásai különbözőek. Van egyszer bennünk, van rajtunk, körülöttünk, az egyházban, mint közösségben. S mindenhol máskép nyílvánul meg. Máskép volt kenet, Izraelen, máskép a királyokon, papokon, prófétákon, szövetségen kívülieken is előfordult. Van különbség abban is, hogy valaki teljes kegyelemmel (Ker. János, Jézus stb). Én erről beszéltem. Meg arról, hogy nem az van odaírva, amit Te belegondolsz. Ott többes szám van. Persze mondhatod, hogy a levél egésze többes számban, de hát éppen ez az. Nem egy személynek szól. Mert az nem igaz, hogy mindegyikünkben, személyenként úgy működik a kenet, hogy mindent tudunk. Bár az adott szituációban személyenként is elérhető az Isten mindentudása. De személyenként részszerint van bennünk az ismeret. Én erről beszéltem.
Nem ebben a topicban volt (már nem emlékszem melyikben), hogy többször magyaráztam, az általad is említett Igékkel, hogy Isten tanítása alapvetően személyes jellegű Paleokritesnek. Erre ő rám azt mondta, hogy én egy zárt rendszerben élek, jól megvagyok magammal, vagy valami ilyesmi. Te is ugyanezekre az Igékre hivatkozol, sőt Te azt is mondod, hogy ezt még csak a gyülekezet sem "ellenőrizheti". Ezekután téged nagy biblia tudósként jellemez. Csak erre hívtam fel a figyelmet. De ez már máskor is előfordult.
Csak arra utaltam, hogy igazából a Te koncepciód szerint csak tanítókról beszélünk, mint "tizedszedő", pedig más szolgálati ajándékokról is beszél a Biblia, s a lévitáknak sem a tanításért kellett tizedet adni.
"Felszólítasz, igazoljam, igeietlen a vélekedésed a tizedről. Téves gondolkodás. Egyrészt, a tizedet nem rendelték az apostolok, lásd fent. Tehát igeietlen, igaz, nem tilos, de nem rendelt, emberi rendelet lehet csak.
Másrészt, nem tudom, mit cáfoljak, hiszen semmi szó nincs az Úsz-ben, csak annak megállapítása, itt a földön a léviták szednek tizedet. A Melkisédek tizedéről írtam, nem rendszeres, és Melkisédek rendje szerint Jézus a pap! Azaz ilyen tized embernek nem jár.
Nem emberi rendelés. S ezt Te sem bizonyítottad! Legfeljebb nem üdvösség kérdés. Amiről viszont az apostolok rendelkeztek, az üdvösségkérdés. De az korántsem fed le minden isteni rendelkezést. Lásd fent. Természetesen Jézus nem pap Melkhisedek rendje szerint, hanem főpap. S ebben (Ef. 5.,) a tisztségben rendelte a szolgálati ajándékokat. Tehát amikor tizedet fizetünk ennek a főpapi tisztnek legitim képviselőinek fizetjük azt. Azt mondod, nem rendszeres. Jópofa vagy. Igen sokszor jelenik meg a Bibliában Jézus, mint Melkhisedek. :)
Malkicedeknek is csak egyszer adott tizedet Ábrám /persze ha ő adta és nem forditva /
Tehát a tized vagy kilenced szedést kimondottan a töténelemből vett királyok és földesurak kiváltsága volt! Lehet, hogy a gyülikben is igy szedik....., mint urak...
Olvastad a János evangélium 6, 44-45 versét....., csak Kri nem látja az aranyporos szemüvegén át...
