szeintem ez nem természetes, se normális két ugyanolyan nem között, mint a papok által gykorolt molesztrálás! A hetero sapiens egy olyan "népművészeti cserépedény" amely könnyen törik, ugyanis a közmondás is úgy tartja: "addíg jár a korsó a kútra, amíg el nem törik." Ennek egyszer és mindenkorra véget kell venni!!!
Még hogy "Meleg Budapestet"?.... F*szt!!!!! Ezek az emberek aláig romlottak és inkomplettek! A természet hagyatéka a két külömböző nem közötti szexuális kapcsolat. Ott rohadjanak meg azok a "vázák", amely forró fővárost szeretnének...
Igen, normális.
A paraszti világgal elég sok tudományos munka foglalkozik, köztük ezzel a kérdéskörrel is. Aki a kezébe vesz egy, ezt a tárgyat is érintő néprajzi könyvet, akkor az már nem lepődik meg ezen a dolgon. Ott részletesen elolvashatja, hogy milyen szokások voltak életben. De azt is elolvashatja, hogy sokkal természetesebben viszonyultak ehhez a kérdéshez, mint jónéhányan manapság. Mindenesetre kevesebb prűd és frigid ember volt, mint gondolhatná bárki is.
Off
kriis, igazán sajnálom amit Veled történt. A technikát már én is jónéhányszor kívántam vissza a kezdetekhez... A tehetetlen düh nem igazán kellemes érzés :))
Azért tudd, hogy drukkolok!
Ja, és egy kérés: ha lehet, ne így rövidítsd a nevem, jó? Köszönöm.
kishíjján 30 percen át billentyűztem. Az utolsó mondatomat fűztem egybe, es lement a biztosíték... :-((((((
Képzelheted. Most gyors iramban őszülésnek indultam, de mit is tehetek mást? Bölcsen fogadom az élet által rám mért megpróbáltatásokat :-), és amint lehet, újra nekifutok. Jelenleg megomlottam.
Csak tudd; válasz született...
;)
Na akkor felre a trefat. Nem bonyolodnek abba bele, hogy szerintem mi a normalis, altalanossagban meg meg ugy sem. Ha ez utobbit kifejtenem, az egyebkent is az en vagy egy csapat hasonlo gondolkodasu ember velemenye lenne. Bar ami az analis szexet illeti (mert azt hiszem ezzel kapcsolatban emlitettem a szot) nem egeszen velemenyrol van szo. Azt hiszem, hogy ha valamitol az embernek borsozik a hata, es azt mondja, ez nem normalis, az nem egyszeruen velemeny. Egyszeruen nem fer a fejembe, hogy emberek hogyan kepesek arra, amit ugy hivnak, hogy analis szex, es csak azt tudom mondani, hogy akik ezt csinaljak vagy ezt normalis dolognak tartjak :), azok nem komplettek. Nem ugy ertem, hogy hulyek, hanem ugy, hogy romlottak.
Amit a nagyfaterodrol irtal az eleg kulonos, lehet, hogy o sem normalis. :)
épp' ezért használtam az idézőjeleket. Én teljesen elfogadom őket mint embereket, de nem fogadom el, nem tartom "normálisnak" szexuális viselkedésüket.
off
"Semmi sem idegen tőlem, mi emberi." - tőlem nagyon sok minden idegen, ami egyébként "emberi". Nagyon sok aljasságot művelnek az emberek.
on
>>Csak akkor válik nem természetessé, ha ez homo kapcsolatban van?<<
Csak ismétlem magam: vsz. akkor válik "nem természetessé", ha azonos neműek testileg vonzódnak egymáshoz.
Zmac,
"normális", "természetes"?
Norma = az emberek többsége által elfogadott viselkedés és elvárásrendszer.
Egyébként - szerintem - a "meleg" emberek többsége nem azt várja el, hogy "normálisnak" nevezzék őket, hanem azt, hogy _egyszerűen_elfogadják_őket.
Természetes? Erre egy idézettel felelnék: "Semmi sem idegen tőlem, mi emberi." Mennyivel természetesebb egy hetero kapcsolatban az, amit Halál Bika írt le, még a topic elején? Vagy köztük lehet? Csak akkor válik nem természetessé, ha ez homo kapcsolatban van?
(Lehet, hogy ezek költői kérdések. Igazából én ezt két ember magánügyének tartom.)
nincs különösebb nézetkülönbség közöttünk ebben a témában. Nyilván oldalakat lehetne írni róla, én csak egyetlen szeletkéjéről írtam le a véleményemet.
Még csak célozni sem akartam arra, hogy különböző neműek között ne lehetne barátság, ami aztán át is alakulhat...
>>És itt jön be a képbe az "elhajlás". Ha a baráti felek egyik "más", akkor könnyedén kialakulhat egy másfajta reláció is kettőjük között. Egy apró lépés. <<
No ez az az apró lépés, amit én nem tudok "normálisnak" vagy "természetesnek" elfogadni. Vigyázz! Szó sincs előítéletről, elítélésről, az élet más területeire kiható viselkedésről.
>>A nőknél valóban sokszor emlegetik , hogy a férfiak bugrissága miatt találnak utat a saját neműkhöz. <<
Ez sajnos nagyon is elképzelhető, érthető. De ez esetben lelki sérülésről van szó, tehát megintcsak nem mondhatjuk, hogy "teljesen normális".
Úgy gondolom, én a realitásról írtam. Amit láttam, tapasztaltam.
A saját szemléletem kizálólag az utolsó bekezdésben érintettem.
"a házasság szerintem igenis arról szól, hogy két olyan ember, akik minden szinten képesek a másikkal együtt rezonálni, együtt, és nem másképp tudják elképzelni az életüket. a társam azt jelenti, hogy barátom, kedvesem, szeretőm, apám és gyermekem -mikor kinek mire van szüksége."
Ezekkel a gondolatokkal egyetértek, egyezik a véleményünk. De tudod, hogy ez sajnos nem olyan gyakori?
"... önzetlenséget, alázatot, szeretetet kell tanulnia..."
Meddig kell az egyik félnek önzetlennek, alázatosnak (magát a másik fél érdekeinek alárendelőnek) lennie? Hol a határ? Mettől számít önfeladásnak? Ez nagyon fontos!
Abban, hogy egy kapcsolat nem működik javarészt 50-50 % a felek felelőssége!
Utolsó bekezdésedhez: önáltatás mindig van! Erről egy Gárdonyi könyv címe jut folyton eszembe: Míg új a szerelem. Addig sok minden felett elsíklunk, könnyedébben veszünk, csak jóval később jut eszünkbe, hogy zavar, ha a másik balról jobbra és nem jobbról balra törli meg a száját étkezés után.
A hajlam megléte mellett biztos van menekülés is több esetben. De ez természetes. Mindenki menekül valamilyen gondolat vagy tett elől, ami lappang benne, és ezt elfojtásnak nevezzük, számüzzük a tudatalattiba. Ezzel minden ember él!
általában tetszik, amint írsz, de van egy kérdéskör, amit feszegetnék. szándékosan beszélsz a 'rideg' realitásról, vagy amit írsz, azt fogadod el normálisnak?
mire gondolok:
" Nagyon sok házasságról tudok, amelyik őszinte barátságból fejlődött ki. Olyan házasságokról,
élettársakról is van tudomásom, akik egymás barátai is egyben. (Azért az több szerintem, mint az egyszerű élettárs,
házastárs.) "
aztán:
"...némely férfi ismerete alapján ezt könnyen el tudom képzelni."
"...mi számomra érdekes, hogy két férfi sokszor sokkal gyengédebb egymáshoz - tartós kapcsolat esetén -, mint egy
férfi és egy nő. (Érdekes, de nem érthetetlen!) "
saját meglátásaimat mondom, tehát úgy ne vedd, hogy igazságot osztok.csak érdekel, mit szólsz hozzá.
a házasság szerintem igenis arról szól, hogy két olyan ember, akik minden szinten képesek a másikkal együtt rezonálni, együtt, és nem másképp tudják elképzelni az életüket. a társam azt jelenti, hogy barátom, kedvesem, szeretőm, apám és gyermekem -mikor kinek mire van szüksége.
persze ez itt of. csak szerintem fontos.
hogy egy nő vagy férfi képes legyen megtalálni a saját társát, bizony önzetlenséget, alázatot, és szeretetet kell tanulnia. a másikkal össze kell "csiszolódni", ami szerintem annyit jelent, hogy kölcsönösen alkalmazkodunk a másikhoz, méghozzá olyan módon, hogy mindkettőnknek örömünk teljék benne.
nincs az megírva sehol, hogy alkalmazkodnia csak a nőnek kell, vagy csak a férfinak.
tehát az számomra nem egy magyarázat, hogy ettől vagy attól a férfitól/nőtől nem kaptam elég kedvességet-gyengédséget, mert a döntés és mérlegelés lehetősége mindenkinek adott, és ha őszintén -önálltatás és egyebek nélkül- felmérek valakit, akkor tudhatom, mit várhatok tőle. vagy mennyi az én felelősségem abban, ha egy kapcsolat nem működik.
és innentől kezdve nekem egy azonos neművel való kapcsolat választása -hangsúlyozom: ebben az esetben- nem más, mint a nehézségektől való menekülés, meghátrálás az élet által kiszabott feladatok elől.
"... az azonos nemű iránt érzett "normális" szerelmet barátságnak nevezik"
A magyar szóhasználatban kétféle kifejezés van erre. Bár a múltban használatos volt a "szerelmetes gyermekem", de elég régóta a barátságra a szeretet szót használják. (Sosem jutott eszembe, hogy a szó igazi értelmében vett gyerekkori barátnőm "normális szerelemnek" tekintsem. A barátomnak tekintem, aki nőnemű, és akit nagyon szeretek. Gyerek- és ifjúkori fiúbarátaim iránt is baráti szeretetet, és nem "normális szerelmet" éreztem ill. érzek.
"Az igazi barátság szigorúan érzelmi alapú..."
Ez érdekes. Nagyon sok házasságról tudok, amelyik őszinte barátságból fejlődött ki. Olyan házasságokról, élettársakról is van tudomásom, akik egymás barátai is egyben. (Azért az több szerintem, mint az egyszerű élettárs, házastárs.)
És itt jön be a képbe az "elhajlás". Ha a baráti felek egyik "más", akkor könnyedén kialakulhat egy másfajta reláció is kettőjük között. Egy apró lépés.
(Ilyenkor a neveltetés, a beleégetett konvenciók tartják vissza az embereket a következő lépéstől.)
A nőknél valóban sokszor emlegetik , hogy a férfiak bugrissága miatt találnak utat a saját neműkhöz. Közelről sajnos nem ismerek ilyet, de némely férfi ismerete alapján ezt könnyen el tudom képzelni. A gyengédséget valahogy feminin vonásnak képzelve, olyan faragatlanok, mint egy tuskó Makovecz keze munkája előtt. (Pedig elvileg értelmiségi, művelt emberek!)
Egyébként is nőknél sokkal kevésbé feltűnő, tehát a környezet sem botránkozik meg két nő közös lakásbérlésén.
Ami számomra érdekes, hogy két férfi sokszor sokkal gyengédebb egymáshoz - tartós kapcsolat esetén -, mint egy férfi és egy nő. (Érdekes, de nem érthetetlen!)
Mindenkinek ajánlom elolvasásra Stefan Zweig: Érzések zűrzavara c. könyvét, ill. Thomas Mann: Halál Velencében c. művét (meg más műveiben is érinti ezt a kérdéskört)
Számomra ezek olvasása óta nincs semmiféle előítélet a homoszexuálisokkal szemben. (Előtte sem volt, de ezek után mégúgyse :)))
Elolvasgattam az eddigi meglátásaitokat, és késztetésem támadt hozzáfűzni a véleményemet. :-)
Hogy az emberek többsége szívesen nézne leszbi lányokat, szerintem nem feltűnően jellemző. a többség mindenképpen férfi, de ennek egyszerű okát látom. míg a nők alapból érzelmileg közelítenek, addig a férfiak számára a testiség meghatározóbb. az, hogy a férfiak inkább a saját nemükön belüli kapcsolat hallatán viszolyognak, ugyanannyira igaz, minthogy a nők pedig a meleg férfiakkal szemben toleránsabbak. nem győzöm hangsúlyozni: általában!
az is egy általánosabb igazság, hogy a nők -női mivoltukból kifolyólag- puhábbak, gömbölyűbbek, fészekmelegek. mindenféle értelemben. ha belegondoltok, természetanyánktól is ilyesre rendeltettek: a CSALÁDról való gondoskodás. de ez közel nem jelenti azt, hogyha valaki jól keresgél, és nem önálltat, akkor nem találhatja meg azt a hapsit, aki pont rá képes rezonálni. ez a lényeg: a kék madár nyomában... ;-)
úgyhogy nem hiszem, hogy a leszbikusok -szemben a melegekkel- elintézhetőek egy kézlegyintéssel; csak megértésre vágyik...
akkor tovább kérdeznék. elítéled a homoszexualitást erkölcsi alapon. tehát ezek szerint a homoszexuális ember csupán egy erkölcsileg rossz döntést hozott? véleményed szerint milyen oka lehet annak, ha valaki homoszexuális lesz? ezt elég fontos lenne tisztázni. mert előre bocsátom, szerintem nem olyan egyszerű a helyzet, hogy megfelelő erkölcsi értékrend híjján gátlástalanul "bűnözik". és a válaszod adna arra is magyarázatot, pontosan mit értesz 'megtérés' alatt. mert a válaszod azt sugallta -legalábbis számomra-, hogy ez az egész csupán erkölcsi kérdés...
még a házasságon kívüli szexhez... a későbbiekben sem derült ki számomra, hogy te a házasság előtti kapcsolatról mit gondolsz. vajon paráznaság-e, és ha igen, miért bűn. bár lehet, ez kissé off... na mind1, befejezem; citálnék a már emlegetett könyvből:
"Ne paráználkodj! -... Tegyük hozzá, hogy a 'paráználkodás' szó nem azonosítható a 'bármilyen szexuális eltévelyedés' kifejezéssel. Az eredeti szöveg korrekt fordítása így hangzik: Ne törj házasságot! Ez is a család védelmére irányul, 'horizontálisan'. Az emberi történelem folyamán minden kultúra bizonyos szabályok közé szorította a szexualitást; a család fogalmával, ha csupán analóg módon is, minden civilizációban találkozunk. A kinyilatkoztatás minden egyes embert bele akar helyezni ebbe az óvó burokba: biztosítja, hogy csak egymást valóban szerető, egymásnak egzisztenciálisan elkötelezett személyek kerüljenek egymás mellé, továbbá az elkötelezettség állapotában ki is tartsanak. "
még egyszer bocsi. on
;)
Akkor én meg azt mondom, pont a vaginális szex miatt terjed úgy az AIDS. Vagy pont a védekezés hiánya miatt. Romániában meg pont a vérátömlesztések miatt. Nem értem miért kell egy vírust belekeverni. És amíg nem volt AIDS? A szifilisszel mi van?
Az egesz ugy indult, hogy tettem egy megjegyzest azzak kapcsolatban, hogy szerinted az analis szex nem egy kifejezett hetero dolog. Erre mondtam azt, hogy SZVSZ ez nem teljesen igaz, lasd Afrika (szoval ha egy kicsit globalisabban nezzuk a kerdest), es tok mellekesen emlitettem az AIDS-t.
Azt azert mindenesetre leszogezhetjuk, hogy az analis szex sokkal kockazatosabb, mint a hagyomanyos, gumival, vag a nelkul, mindegy. Tovabba mint te is emlitetted, a huseg szinten biztonsagosabb. Ha pedig az emberek nem paraznalkodnanak, fajtalankodnanak .... nem is nagyon lennenek nemi uton terjedo betegsegek; "és az ő tévelygésöknek méltó jutalmát elvevén önmagokban". Ez van.
A kerdeses fogalmakra nem tudnek neked konkret definiciokat mutatni, de ki lehet kovetkeztetni. Az tuti, hogy a hazassag elotti szexet paraznasagnak mondja a Biblia, es arra is van pelda, amikor hazassagban elo not paraznanak nevez, akinek szeretoi vannak. Ha nagyon akarod, majd keresek ra konkret peldakat. A fajtalankodassal kapcsolatban nem vagyok biztos, de szerintem az alatokkal valo kavarasra vonatkozik.
Az AIDS is igy indult, nem?
Jéé.. Zusom... A Biblia nekem mindíg tud meglepetéseket okozni... Nagyon durva, asszem keresztény sem leszek... Hü-hűűűűűű!!!!
"pont az analis szex miatt terjed ugy az AIDS"
Akkor én meg azt mondom, pont a vaginális szex miatt terjed úgy az AIDS. Vagy pont a védekezés hiánya miatt. Romániában meg pont a vérátömlesztések miatt. Nem értem miért kell egy vírust belekeverni. És amíg nem volt AIDS? A szifilisszel mi van?
Pontosan mi a paráznaság definíciója a Biblia szerint? Nekem vmi erkölcstelen vagy vmi túlfűtötten élvhajhász dolog ugrik be erről a szóról.
Ja, és a fajtalankodás meghatározása is érdekelne, annak idején már azt sem értettem, hogy tudott fajtalankodni Clinton. Vagyishát az én definícióm szerint az orális szex nem fajtalankodás. Esetleg a házasságtörés lett volna?
Szerintem az általam leírt tendenciák elég egyértelműek, vegyél meg egy pornólapot, abban rengeteg a leszbi. Ha a férfiak többsége ugyanúgy viszonyulna a melegekhez mint a leszbikhez, nyilván nem raknának leszbiket egy pornólapba, mert eladhatatlan lenne.
Én csak azt akartam mondani, hogy a férfiak többsége jobban elfogadja.
> Egyébként sem mindenki fogadja el a nők leszbikusságát,
Nem is mondtam hogy mindenki elfogadja!
"hú de jó két gádzsi"
Pontosan ez az amiről beszélek. Vakok a dolgok egy lényeges vetületére. Lecsót nekik!!!... (Kiváncsi lennék tudás hiányában hányan nem értik ezt a mondatom, hányan vakok a mondanivalóra)
Milyen típusú keresztény vagy? Bocs, ha kicsit faramucin kérdeztem, vallási témában néha kicsit suta vagyok.
Szerintem nem suta a kerdes. Azt szoktak mondani, hogy pünkösdi-karizmatikus. Az a lenyeg, hogy szerintnuk Isten ugyanugy "mukodik" mint az apostolok idejen. Tehat a csodakorszak nem zarult le, Isten ma is ugyanugy ad Szent Szellemet mint akkor punkosdkor. Szeintunk az, hogy a kerszteny egyhazak tobbsege ma ebbol a szempontbol absz. nem hasonlit az oskeresztenysegre, nem valami isteni menetrend resze, hanem a keresztenyek hitetlensege, es az apostoli tanitas es gyakorlattol valo folyamatos elhajlas eredmenye. Az is fontos, hogy nem vagyunk un. liturgikus keresztenyek, nincsenek merev szabalyaink az istentiszteletre nezve. Nem is nevezzuk magunkat vallasosnak, a mi ertelmezesunkben a vallasossak = formalis keresztenyseg. A vallasos emberek igen kis szazaleka igazi kereszteny. Eljarnak templomba, kovetnek bizonyos
szokasokat, de ettol meg nem feltetlenul elnek tisztabb eletet, mint egy vilagi.
Kérlek, ne ítélj el, attól még nem fog semmi megváltozni.
Sok dolgora mondom, hogy elitelem, de emberekre nem mondom, nem vagyok en biro!
Hol írja a Biblia hogy a homoszexualitás bűn? Olvastam a Bibliát, és ilyenre nem emlékszem.
Nehany hely az ujtestamentumbol, ahonnan egyertelmuen kiderul:
A homoszexualisok erthetoen az uttobin szoktak legjobban kiakadni, de eppen ezert tartottam fontosnak a masodik idezetet, amibol kiderul, hogy az oskeresztenyek kozott is voltak ex-homoszexualisok.
Gondolom ez azert lehetseges, mert szobaalltak veluk. A krisztusi mentalitas az, hogy az vesse az elso kovet, aki nem vetkezett, ilyen pedig nincs. Lenyeges elteres az otestamentumhoz kepest, amikor a homoszexualisokat megkoveztek (ugyanugy mint a hazassagtoroket). Szoval oke, egy keresztenynek tudnia kell, hogy mit tekint Isten bunnek, de ez nem jogositja fel semmilyen gyulolkodesre.
1: Ebben mas velemenyen vagyunk, de nem kivanom raderoltetni az enyemet.
3: Ezekből nem lehet megtérni, csak azt mondani: 'Na, mától nem vagyok vallásos!' vagy 'Na, mától nem vagyok homokos!' És ilyet az ember rendszerint nem mond.
A megteresen en pont azt ertem, hogy az ember valaminek hatat fordit. Spec kereszteny szempontbol ez azt is jelenti, hogy azert, mert bun, nem csak ugy. Persze egy homoszexualis azt nem mondhatja, hogy na matol nem vagyok homokos, max azt, hogy matol nem csinalom. Viszont Isten meg is tudja valtoztatni. Erre utaltam a libido helyreallasaval.
5: Viszont léteznek meglehetősen intoleráns/kirekesztő vallások/vallásgyakorlók ... Ha a tolerancian mind a ketten a bekes egymas mellett elest ertjuk, akkor en is elitelem az intolerans vallasos embereket. Sokan viszont mar azt is intolerancianak belyegzik, ha valaki eliteli a homoszexualitast. Hangsulyozom nem a homoszexualisokat! En peldaul a katolicizmust nem fogadom el
kereszteny vallasnak (durva mi!), de ettol fuggetlenul rendkivul jo viszonyom van egy csomo katolikussal, mert tudjuk toleralni egymas hitet, es nem verjuk egymas fejet.
7: Az AIDS nem terjed "pont az anális szex miatt", mert ugyanúgy terjed vaginális szex által is ... Hat persze, de en azert nem egeszen ezt mondtam. Azt mondtam, hogy "pont az analis szex miatt terjed ugy az AIDS". Azt gondolom te is tudod, hogy az analis szex eseten sokkal nagyobb a
megfertozodes valoszinusege, es az analis szex Afrikaban igen elterjedt.
Emlitetted az analis szexet kedvelo, es allitasod szerint parazna ismerosodet. Na ezert mondom, hogy a vallasossag nem vonja maga utan, hogy valaki kereszteny is legyen. Ha kereszteny lenne, nem lenne parazna.
Lehet, hogy nem esett le, de tökéletesen értem, amit mondasz, ezért felesleges ismételgetned.
Szóval: ha egy mezei ürge meglát egy leszbi párt, azt mondja, "hú de jó két gádzsi". A homoszexualitás pedig innen már egyáltalán nem érdekli emberünket. Csak a "két gádzsi". A nők elvakítják. Egyébként sem mindenki fogadja el a nők leszbikusságát, amíg nem hozol valamilyen felmérést, addig bárányfelhőt bodorítunk.
Kérdés az is, hogy a nők hogyan viszonyulnak a leszbikussághoz, és hogyan a férfiak homoszexualitásához?
Nem vagyok szőrös, csak egy példa volt.
Dehogynem lehet célpont, a találat az már más kérdés. ;-)
Freudnak néhány dologban volt igaza, de számomra túllőtt a célon, ezért nem is érvelek ellene.
Olyan lenne, mint egy őrültnek bizonygatni, hogy a cipője az cipő, nem kiskutya. Amellett úgy érzem, nem vezet sehova.
Komolyan pénzért csinálják? Nahát. Azt hittem a két szép szemükért. Ne nézz hülyének légyszíves.
arról jutott eszembe, amit Halál Bika emlegetett, vagyis hogy neki a szerelem a fontos, mindegy hogy fiú vagy lány az illető. Ez idáig renben is lenne, de egy döntő dolog valahogy elsikkad. Mégpedig az, hogy az azonos nemű iránt érzett "normális" szerelmet barátságnak nevezik. Ha ez az azonos nemű iránt érzett testi vonzalommal jár, akkor kezdődnek a bajok. Ne mondja senki, hogy a barátság az egészen más! Az igazi barátság szigorúan érzelmi alapú, úgyanúgy mint a másik nemű iránt érzett szerelem.
Erkölcsi alapon.... hm. pontosítsunk: a paráznaságot
erkölcsi alapon, vagy a homoszexualitást? fontos. onnan folytatnám.
Oke, pontositsunk, es Halal Bika kedveert is. Mind a kettot erkolcsi alapon. (Szamomra a paraznasag a hazassagon kivuli szex.) Es a homoszexualitast nem mint pararaznasagot, hanem mint homoszexualitast.
Mármint ide? Hát értek én ahhoz? A 'már működik' azt jelentette nálam, hogy egyszerűen átmásoltam egy új ablakba az általad megadott http címet, és így, másolva már működött. Éppen azt olvasgattam. Amúgy szerintem link nélkül is elolvassa, aki érdeklődik a dolog iránt.
Szóval, nem Te vagy az egyetlen e tájon, aki vasfűrésszel megy kenyeret vágni, mert én se sokat értek a géphez. Mondhatnám gügye vagyok.:))))
