Nofene, kedves Rezső, érdemeim elismerése mellett meg kell állapítsam, hogy alighanem paranoiás vagyok: ahogy valaki a múltról beszél, jelenbéli szándékokat vélek felfedezni.
Mindamellett még kérdéses, hogy üldözési mániám van vagy üldöznek.
Egyetlen kérdésem maradt: ha érdeklődésed pusztán tudományos, mit keres a topic a politikában?
Íme egy újabb példa a topicot szétverni szándékozó, blöffölő általánosságok szintjén, cikiző, felületes hozzászóláshoz. Viszont érdeme, hogy nem gusztustalan hangon teszi.
De ha megengeded válaszolnék állításaidra.
1. A dolog nem új, mert 151 éve történt és Püspöki legalább 10 éve közzétette.
2. Ha elolvastad volna a topicot, akkor tudhatnád, hogy nem ellentétes véleményemmel, hogy nem kell a valóság megismerése után sem megváltoztatni mitológiát. (Viszont nem árt ismerni)
3. Az, hogy van-e mondanivalóm, az lehet vita tárgya. De ahhoz semmi köze, hogy azt a topicot megnyitottam. A múlt segítségére meg természetesen mindig rászorulok. Ugyanis ismerete nélkül fogalmam se lehetne a jelenről és a jövőről. (Ráadásul érdekes is.)
4. Ha még mindig nem érthető: azért nyitottam ezt a topikot, mert a cikk megjelenése apropót szolgáltatott arra, az a köztudatba (legalább is az ittenibe) bevezessek egy kevéssé ismert, de érdekes tényt. Egyuttal közösen elgondolkozhassunk rajta, és megbeszélhessük. Nem kell ugyanis mindenáron, mindenen összeveszni, csak azért ellenkező állásfoglalásra jutni, mert a másik...
Nofene, íme egy újabb példa "a mostantól minden másképp volt" attitűdre! Mindig azok veszik elő, akiknek a jelenben nincs mondanivalójuk, viszont rászorulnának egy kis segítségre a múlttól.
A Kossuth címer pont azt jelenti, amit. Függetlenül attól, hogy miként alakult ki.
Arra is figyeljetek fel, hogy azokon a trónfosztás utáni csákójelvényeken hiányzik a kettős kereszt tövénél levő korona.
No erre nem szoktak figyelmet szentelni, pedig a címerben ez jelképezi a "királyságot", nem a Szent Korona.
Amennyire ismerem a szakirodalmat, nem merült el még eléggé azokban a kérdésekben, amiket itt közösen felvetünk.
Hipotézisem: A Szent koronát levették a Habsburg rendelkezésre, a "királyit" pedig a trónfosztás hatására. Aztán ez a kettő külön indíttatású lépés összemosódott és szükségből (Habsburg előírás) erényt csináltak (talán azon frissében), mondván, hogy a mi (Kossuth) Habsburg ellenes harcunk eszköze, eredménye volt.
De idővel biztos, hogy ez az elképzelés győzött. Károlyi idejére biztos.
Az ezeréves egység szimbóleum volt. Abban az értelemben értendő, hogy a magyar történelem (ami persze jóval több mint 1000 év) egységes egész, amiből nem lehet nekünk tetsző részeket kimazsolázni. Hogy kerüljem az aktualitást, emlékeztetnék előképére: a vulgármarxista történelemszemlélet virágkorában a magyar történelemből csak azokat a részeket "vállalta", népszerűsítette a hatalom ami "igazolta" a kizsákmányolást és az ellene folytatott osztályharcot. Ami nem illett bele, kidobta.
No ennek az egységes szemléletnek felel meg a történelmileg kialakult címer. Míg a "kossuth-címer" csak bizonyos események idején játszott - a mitológia szerint - pozitív szerepet.
Mind a kettőnek van létjogosultsága. A maga helyén.
Hiteltelen? Azt hiszem, hogy ez öngól volt, mert a "ti" újságotokból merítettem. ÉN elnézést kérek a tévedésért. Nem kellen "zsigerből, a valóság ismerete nélkül" cikkeket írni.
Üdv
Abban teljes mértékig igazad van, hogy a 12-napos '56-os forradalomnak valóban jelképe a "Kossuth-címer". De még inkább a címernélküliség. (Gondolok a kivágott közepű zászlóra.) Az '56-os forradalom bármennyire is dicső pillanata történelmünknek, csupán egy epizód, sőt torzó maradt. A 12 nap alatt tulajdonképp és természetszerűen semmi se tudott kialakulni, midennek csak valami csírája. A címernek és a nemzeti jelképeknek komoly tartalmi üzenetük is van, aminek a megfontolása hosszabb időt igényel. Evvel senki se gyengíti a Kossuth-címert. Amúgyis SZVSZ a történelemnek a tényeknek kell az alapjuknak lenni, és a valós tényekből lehet azután értelmezéseket, következtetéseket levonni. Itt arról volt szó, hogy egy történész téves tényekre alapozva értelmezett és vont le következtetéseket. A tények viszont tények. Azok ismerete mindig lehet fájó, de az a tényszerűségükön nem változtat. Ebben semmi harag, semmi sárdobálás nincs. Se 56 emlékét nem sérti vele senki, se Kossuthét.
Kedves cinquecento 2000-02-10 14:52:48
Valószínű mindkettő. Mario Brekt forrásai sem azt állítják, hogy Kossuth kormányzósága idején országgyűlési határozat törvénybe iktatta volna a Kossuth-címert. Az pedig, hogy egy képviselő-ügyvéd 25 évvel a forradalom kitörése előtt mit rajzolgat, annak semmi közjogi jelentősége nincs akkor se, ha az illető később az ország kormányzója és az egész ország "Kossuth apája" lesz. Érdekesnek mindenféleképpen érdekes.
Kedves Mario Brek 2000-02-10 16:08:53
A színlapnak sincs közjogi jelentősége. Csak az országgyűlési határozatnak vagy törvénynek vagy egy hosszabb általánosan elfogadott közmegegyezésnek. De itt - már az 1848-49-es felelős magyar kormány fennállásának rövid ideje miatt - egyik esetről se lehet beszélni.
"Püspöki Nagy Péter tudós. Neki nem ötletei vannak, hanem kutatásai és publikációi. Az eredeti tanulmányt olvastam anno. (még a magyar nemzetes cikk előtt meséltm róla a Trebitschnek. igazolhatja.) A Püspöki tanulmány adatolt, támadhatatlan. "
Az "ötlet" rossz szóhasználat volt, úgy értettem, hogy az o eredményéról van szó.
Hol lelheto fel Püspöki tanulmánya?
"Csak hát összekevertek valamit. A történelmi tényt, és a róla való tudatot."
Értem mire gondolsz, és nekem pontosan itt van a nehézségem. Pl. egy magánlevél, amelyet esetleg senki sem olvasott, néha törtélemkönyvekben szereplö bizonyitéknak számít arra, hogy x ország ezt meg azt akarta. Máskor meg nem, hiszen csak magánlevél, lehet, hogy írója másnap mást gondolt. Ez egy elméleti példa.
Ilyen dolog az agyonhallgatás is. A történészek közössége - éppúgy mint az újságíróké - emberi közösség. ösztönösen és automatikusan olyan hireket és információkat terjeszt, melyek saját érdekeit erösitik. Szvsz itt a probléma a történelmi tényekkel.
"A Kossuth-címer sztori, tipikus mitológia. Pozitív mitológia. Kell is az ilyen."
A Kossuth-cimert, mivel 48-ban, 45-47-ben és 56-ban használták, feltétlenül történelmi jelentosségünek tartom. Akármi legyen az eredete. Hiszen végül kit érdekel, hogy az Anjouk jogszerüen használták-e a liliomot.
"És éppen azok támogatják most, akik egyébként ellenzik a mitológizálást. Már hogy ne elleneznék, hiszen az a nemzeti öntudatot erősíti."
Nekem is úgy tünik néha, Bár lehet, hogy csak Gerö publicisztikák kontextusa téveszt meg.
Egyébként itt lejjebb céloz valaki arra (elnézést, most nem nézem meg), hogy Gerö Andrásnak köze van a hidveröhöz. Én erröl nem hallottam, a hidverönek szerintem csak fogadott gyerekei voltak. Erröl az esetleges kapcsolatról tudsz valamit?
Üdv, jó vasárnapot.
szalonna
ui És természetesen nem Püspökire gondoltam, mikor a tudós-politikusokon élcelödtem.
Már töbször megírtam itt, hogy Gerő Andrásnak semmi köze Gerő Ernőhöz. (És ha lenne?)
Íme a mitológia képzés tetten ért folyamata. Ezúttal egy negatív mitológiáé.
De azért nem ártana ismerni a tényeket sem. Már csak azért sem, mert a Gerőkkel szembe állók hiteltelenekké válnak, ha csak zsigerből, a valóság ismerete nélkül alakítják ki véleményüket.
Gerő András, Kun Iván (immár új név alatt). Nagyszüleik, szüleik "csinálták" a történelmet, ők pedig megírják. Micsoda dinasztiák!!
Éljen Gerő a hídverő!
Püspöki Nagy Péter tudós. Neki nem ötletei vannak, hanem kutatásai és publikációi. Az eredeti tanulmányt olvastam anno. (még a magyar nemzetes cikk előtt meséltm róla a Trebitschnek. igazolhatja.) A Püspöki tanulmány adatolt, támadhatatlan. Ezért is hallgatták el.
A történelem soha sem volt elválasztható a politikától. Ma sem. Persze, akiket nem "igazol", azok szeretnék különválasztani. (Máskor meg hivatkoznak. Amikor "igzol".)
Csak hát összekevertek valamit. A történelmi tényt, és a róla való tudatot. A Kossuth-címer sztori, tipikus mitológia. Pozitív mitológia. Kell is az ilyen. És éppen azok támogatják most, akik egyébként ellenzik a mitológizálást. Már hogy ne elleneznék, hiszen az a nemzeti öntudatot erősíti.
A Kossuth címer mitológiát viszont az ezeréves egység - még fontosabb nemzetmegőrző tényező -, vagyis a "koronás címer" ellen akarták, akarják felhasználni.
Pedig nincs "koronás címer", csak címer van. Természetesen annak integráns része a Szent Korona. Van csonkolt változata a címernek, amelyet - egy "büntetést" pozitívummá változtatva, mitológizálva -, Kossuth címernek tartunk. Ennek pozitív kötődése van 1848-49-el és 56-al kapcsolatban. És ez jó dolog. Kiterjeszteni ezer évre viszont disszonáns, és nem felel meg a tényeknek.
Több kisebb heraldikai tévedés volt a hozzászólásokban, de mindre nincs időm kitérni.
Kedves jeges!
Én bizony nem néztem meg.
De szerintem tök jót válaszoltam, nem?;-)))
Igaz, kicsit marketinges hangulatú, de talán ezt megérti a kedves új kolléga.
És ami fő: erre még nem hivatkoztunk...:-D
Halihó,
Pirítós
Ilyen egy szdsz-es történész. Mint Gerő. Vagy Szabó Miklós. Tudatosan hazudik. Szalonképtelenek. De csak azért nem rúgják ki őket a szalonokból, mert valamennyi nyilvánosság-szalon szdsz-es disznók kezében van. De nyugi, ez változni fog.
AMagyar adatai
Felhasználónév: AMagyar
Email-cím: antimagyar@yahoo.com
Homepage: http://
Üzenetek száma: 1
Státusz: Új vendég
Jogosultságok: Témanyitás és hozzászólás írása
Bemutatkozás: 3 éve élek az USA-ban. Nök, fotózás, nök.
Dicséretes, hogy fentiek ellenére ilyen bőven válaszoltál erre a provokációra.
Kedves AMagyar!
Felötlő gondolatodra tuti lyó választ tudok adni: nem lenne jobb a nemzetnek.:-)))
Tudod mi veszekedés lenne azon, hogy milyen színű legyen az új zászló, hogy nézzen ki az új címer, milyen legyen az új Himnusz, és ki írja stb. IMHO nem kell ide még egy ilyen feszültségforrás. A mostaniakat (igaz öregecskék, porosak, nem felelnek meg a modern kor felvilágosult embere által megfogalmazott követelményeknek;-) legalább a nagytöbbség elfogadja.
Ezek hosszú távon alkalmazott national identity elemek. Az elmúlt 150 évben rengeteg pénzt öltünk bele abba, hogy ezekkel jelezzük (azonosítsuk és megkülönböztessük) magunkat a világban. Borzalmas pénzbe kerülne az új nemzeti arculati kézikönyv bevezetése.
Szevasz,
Pirítós
Azért azt ne hidd, hogy ez valamilyen máshol nem található magyar sajátosság. Igaz, hogy a magyar politikai nyelvezet és közgondolkodás eléggé meg van terhelve historizálással (napjainkban is párhuzamosan és néha keverten jelentkezik a romantikus történelemszemlélet és a modern revizionizmus) de azért a történelem politikai jelentősége még tőlünk igencsak nyugatra lévő országokban is megfigyelhető: ajánlom példának a nőmozgalmak és a gender-history elterjedése közti kapcsolatot.
Politika és történelem (politikusok és történészek) kapcsolata amúgy sem meglepő, márcsak azért sem, mert a "saját" történelemre való ilyen-vagy-olyan hivatkozás olyan szimbólumrendszert, alaptörténeteket céloz meg, melyeket az átlagember is ismer valahonnan (ha máshol nem az iskolából meg regényekből). Kevés ilyen ismeretanyag van, amelynek révén ennyire átfogó üzeneteket is kódolni lehetne...
Amúgy én is támogatnám a külön történeti fórumot, de azért kissé szkeptikus vagyok.
Csak felötlik bennem a gondolat, hogy az induló harmadik évezred kezdetén a Nemzetnek nem lenne-e jobb, ha a Kossuth címert, Koronástól, Himnuszostól, Szózatostól szép izlésesen beletennénk egy vitrinbe és kis réztáblára ráiírnánk, hogy "Ez volt." 1000 évet tudhatunk magunk mögött, s ezek a "mivoltelöbbök" csak arra jók, hogy keresztbe hosszába szeleteljék a Nemzetet.
Kicsit polarizálni kellene a jövönket, mert el leszünk nyelve. Mint a fény egy fekete szobában.
Igazad van, kedves cosmopoli, és nem tudom én sem mi a megoldás. Rá lehet mutatni a politikai rugókra, és vitatkozni velük. Politikusoknál meg lehet kérdöjelezni, ha átlátszó történelmi párhuzamokkal próbálnak operálni. Történészeknél pedig az átlátszó aktuálpolitizálást lehet kritizálni. De ez mindenképpen politika.
És marad a harmadik, tipikusan magyar állatfaj: a történész-politikus illetve tudós-politikus. No, azért már másutt is figyeltek meg ilyet, ne is menünk nagyon messzire a párhuzamokkal, mert még eljutunk az állatkertekig, és hát ki mondana ilyet szombat délután...
Neked pedig mindig igazad van, kedves HJM :-) Rezsö vitainditójában két pont van. Egyik Gerö aktuálpolitikai szurkapiszkája Valljuk be, ez elég gyenge ahhozképest, hogy TGM Orbán Viktort kedélyes burkoltsággal primitív rohamosztagosnak nevezi (Népszabadság, február 5). De mivel politika, megvitatható. A másik a koronanélküli cimer kérdése, ami Püspöki Nagy ötlete, és két szempontból is lényeges. 1) Az általános történelmi tisztánlátás miatt. 2) Mivel a mai ballib retorika már tonnányi vaktöltényt lött ki a koronára, olyannyira, hogy a svájcisapka hovatovább a politikai integritás mértékegysége lett (elnézést, nem tudtam ellenállni :), érdekes lenne, ha egyszer csak kiderülne, ez is csak félreértésen alapult - mint mondjuk a proletárdiktatúra (tenném hozzá, ha merném. De nem merem). Szóval a történeti vita is érdekes.
Én?
Semmilyent, csak felötlött bennem a gondolat...
rezső - bármennyire sem hisz nekem, hogy érdkelnek ezek a témák nemcsak esetleges politikai vonzatuk miatt - néha télleg nagyon érdekes történelmi dolgokról ír, és mások is, amelyek SZVSZ megérdemelnének egy külön fórumot, ugyanúgy mint a már létező Vallás és a Filózófia, vagy Hölgyek, urak, szex...
Így talán a politikai és történelmi témák különválasztásával tisztítani lehetne a profilokat...
Mondok egy példát...
amíg minden egyben volt általában minden úgynevezett "istenes" topicban előfordultam mivel az egyházak politikia szerepvállalása igencsak érdekel...
amióta viszont külön van politika és vallás azóta csak elvétve fordulok meg a vallás, filozófia fórum topicjaiban, mert az már annyira nem érdekel..
Ha a kifejezett történelmi kérdések külön fórumra kerülnének akkor az ott nyitott topicok, indított témákkal kapcsolatban senkit sem érhetne az a vád, hogy politikai célzattal veti fel a kérdést, és így az ismeretterjesztés és a tudományos megközelítés lehetne az alaphang....
persze ez nem zárná ki, sőt egyértelműbbé tenné ha valaki egy témát hol vezet elő...
Naaa, eztetet lyól körülírtam....
;-))
Egyébként erről a témáról sem értem, hogy hogyan lerült a csizma az asztalra, mármint a politika fórumba, mert ezidáig erre csak homályos uatlgatás történt, mellőzve a vitatott kérdés "másik" oldalának közzétételét és ez így bizony ollan belterjesnek tűnik, hogy akár magán emilben is intéződhetne a "vájtfülűek" között...
Engem egyébként nem zavar, hogy itt van, nehogy má' félremagyarázza valaki... ;-))
De pl. nekem eszembe sem jutna a saját szakterületemhez kapcsolódó speciális témáról itt a politikában topicot nyitni, hacsak nincsenek annak markáns politikai vonzatai....
akkor viszont kutya kötelességemnek érezném, hogy ezekről és megnyitás okairól, az esetleges ellenvéleményekről (ha azok nem közismertek)tájékoztassam a várható vitapartnereket..
Szerintem kéne egy Történelem fórum....
és vannak itt történészek, vagy a történelmet az átlagnál jobban értők és szeretők szép számmal akik ennek megindítását kérhetnék és életben is tudnák tartani....
Mi "laikusok" meg profitál(hat)nánk, tanul(hat)nánk belőle, és az új ismeretekkel felvértezve könnyebben tudnánk egymásnak esni a politikai vitákban....
;-)))))
Na, üdv., az ötlet "szerzői joga" nincs levédve, felhasználható...
;-)))
Hiú remény. Meglepne ha egy új forum meggátolná a politika viták historizálását, vagy éppen a történelmi viták átpolitizálását.
Persze nem lenne baj, ha sikerülne...
A tudomány politizálódása egyébként szerintem komoly dolog. A koronakérdés politizálódása is. Ebben Gerö szerintem már nem tud komoly öngólt loni, bár azért nem kell ot lebecsülni. :-)
