Nereusz(most mar talan megengeded hogy baratomnak nevezelek)baratom elvezem a stilusod.Sajnos jogasz es foleg biro koromtol ismerem a retorika vagy itt stilisztika csapdairt.Szoval miutan nem volt erre argumentumod(erved)ott szeretel volna a dologbol paradoxonbt csinalni hogy elohoztad eppen a peldabol az internetet.Szoval a peldaban szereplo eszkor lenyegtelen.mondhatam voilna ceruzat,tollat ,kalapacsot ezzeket az egyszeru eszkozoket is az ember az anyagismereteben gyartotta.En csak egy nagyon elvont ,modern,eszkozt akartam mondani amekly kozelebb van ahoz a domainhez ami Teged ural :az absztrahalashoz,mert ez is egy porcio absztrahalasal jott letre.A kulonbbseg csak az hogy ez az absztrahalas ismert anyagi ismeretekbol tette ujja a dolgot,minden ellenorizheto volt a formulak altal.Ezert volt a pelda az internet.legy szives helyetesitsed be barmivel.
Na most hogy a PI ha meg jol emlekszem, 3,14..... vege ismeretlen,nem jelenti azt hogy ez a szam irracionalis csak azt jelenti hogy a mi fejlodesu fokunkon mug nem tudtok teljesen pontositani.De mar ezt a PI-tz is tudjuk hasznalni.Peldad pont nekem ad igazat hiszen a fejlodo gondolkozast egy meg nem befejezet szegmensben mutatja.
Semmi kepen nem konstrualjuk konkret vilagunkat cikornyas elmeleti akrobatikara,amely tetszetoas es csillogo léehet de nem eleg egy gyertya meggyujtasa muveletehez sem...
Kedves Mumu!
Tisztelem a véleményedet. Mindazonáltal nagyon megható, hogy az én internetezésemet
(a Miénket!) ekkora horderejűnek véled az Emberiség jelen pillanatában. (Kár, hogy már letelt.) Őszintén szólva nem is remélt ekkora nagylelkűséget egy olyan ember, aki egyáltalán nincs meggyőződve arról, hogy vajon eleink az íjjal-nyíllal való vadászgatás közben ismerték-e pl.
a közegellenállást, a hatás-visszahatás elvét...ilyeneket... Ez a gesztusod teljesen váratlanul ért. Hadd szerezzem meg azt az örömet, hogy őszinte vallomással viszonzom a fair play-t.
Egyáltalán nem tudom, mit csinálok, amikor internetezem. Tudod, milyen értelemben gondolom!
Mondd, kedves Mumu: sikerült ezen a táguló gömbön való 'előre' haladtunkban kiszámítani egyetlen kör kerületét? Nem istenbizonyra és nem 'PI'-re. Csak úgy. Korrekten. Irracionális végtelen számok nélkül.
Ha történt már ilyen velünk, kedves Mumu, kérlek tedd explicitté számomra is. (Ez a kérésem nem volt világos a distichonban. Hiába, a költészet is egy szakma, kár beleugatnom...)
Szeretettel üdvözöl: nereusz.
Kedves nereusz,KONKRET a mi peldankban az hogy minden fele szellemi konstrukcioval szemben amelyekben tetszes szerint hasznalhatunk otthonrol hozott ellenorizhetetlen anyagot,itt a pelda villanymernoke vagy szereloje az anyag kontrolalhatosagaval az eddigi ismeretek birtokaban ami universalisan a vilag minden reszen ugyanaz,energiat produkak ugyncsak ellenorizhetoen a vilag barmelyik ressze.Ezzek a torvenyek az emberi tanulekonysag altal,a vilag megismereseben tortent.A sajat fejunkben vagy mas fejekbe konstrualt akar tetszetos ideakat csak hinni lehet de nem talalnak konkret ellenorzesre lehetoseget,tehat a legfinomabban mondva kerdesesek.
Az ELORE alatt pedig azt ismerjuk el hogy a vilag megismereseben ujabb szakaszt erubnk el.Ennek most te is orulsz hasznalva az internetet.Nem a gorog filozofiaval,se nem az existencialistak eszmeivelk habnem az anyag helyes szolgalatba allitasaval tudsz itt vitatkozni.Olelek.
Kedves Mumu!
Én is kérdezhetném, drága Rom. Materialista T.társam, mi is az a 'konkrét', valamint merre az az 'előre'...
Leszek stílszerű inkább, ha már az antikok forgolódnak sírjukban:
"Drága, derék Mumu, nincs bizonyosság(?) most e vitánkban?
Bárcsak a kör-kerület lenne valós! S hihető!"
Szeretettel: nereusz.
Kedves Mumu!
Én is kérdezhetném, drága Rom. Materialista T.társam, mi is az a 'konkrét', valamint merre az az 'előre'...
Leszek stílszerű inkább, ha már az antikok forgolódnak sírjukban:
"Drága, derék Mumu, nincs bizonyosság(?) most e vitánkban?
Bárcsak a kör-kerület lenne valós! S hihető!"
Bocsanat Henoch,a kerdes ugy szolt hogy ismersz-e egy egyseget amiben a szellemet merheted hogy aztan arra hivatkozva mondjad hogy az anyag hismeretevel,hasznalataval nem ismersz parhuzamos szellemi fejlodest.Mert ezt irtad Nekem.
Erre ujra idezettel valaszolsz ami nem is mond ellent nekem,sot...Hogy ertsem ezt?
Kedves Henoch,ahhoz hogy arrol vitazunk fejlodott a szellemunk a technikai fejlodesel vagy sem ahhoz azt kell tudnunk milyen egysegbe mered a szellemet?
En azt hiszem hogy tett.Mert elhagytuk azt a hitet hogy az igazsagot kinzas altal ,isteni probakal lehet lemerni(ha megeg akkor boszorkany volt..),hogy vannak huberuri jogok,hogy az allatoknak is van respektalnivalo lenye(tuomany szolgaltatta) stb.Tudnek sokat mondani ezekrol,de nem kell Neked ugy gondolom tobb pelda erted Te mit akarok mondani.A szellem befolyasiolva van az anyagi tapasztalatoktol.
Gnószisz - pisztisz mesterkélt szembeállítása: igazságod vagyon. A hitvitáknak, máglyáknak, egymás köpködésének, kereszteshadjáratoknak és dzsihádoknak valóban itt lehet a gyökere.
Emberáldozat ott fordult elő, ahol a hagyomány bizonyos részét partikularizálták. Pl. az aztékok a törzsi istenüknek Huitzilopochtlinak emberáldozatokkal "kedveskedtek", azonban az egyetemességet megtestesítő Tezcatlipocának nem (legalábbis igen-igen ritkán). AZ inkákat ne bántsd, az ő szemükre csak annyira vethető az emberáldozat, mint általában a népek többségéére, ritkán, de előfordult (de, hát így volt ez a zsidóknál, görögöknél, kínaiaknál is nem?).
Az Atthisz idézet nagyon tetszett. Sajnos idáig nem ismertem a költőnőt.
Bizony, bizony azt hiszem itt van a legnagyobb különbség köztünk (ld. 246. hozzászólásod). Miért feltételezed, hogy az a marhasok technikai vívmány haladást, fejlődést jelent. Javította-e az emberek létminőségét, boldogságtudatát a repülőgép, a penicilin, a telefon, a röntgensugár felfedezése, a génkezelt szarvasmarha, az elektromos fogkefe, a színes televízió? Szerintem nem. E haladást legfeljebb ténylegesen az anyagi világ megismerésében vagyok hajlandó elfogadni, de hozott e ez haladást a szellemi és a lelki élet területén? Sajnos (szerintem inkább szerencsére) olyan fogalmakat, mint igazság, etika, erkölcs, hit nem a technika teremt, mert ha igen akkor: Vivát Aldous Huxley Szép új világa!
Tudom nem szereted az idézeteket, most mégis bepötyögök Neked egyet Hamvas Bélától /ideje lenne elolvasnod pár dolgot tőle :)))/
"Azokat a dolgokat, amelyet mondani fogok, egyébként ön tudja, mindig is tudta és mindenki tudja. Ez pedig az, hogy az ökonomistáknak igazuk van. Életünk alapja a világ, amit felháborító általánosítással anyagnak hívnak. Én ezt az anyagot komolyan veszem. Enélkül nem jövünk ki. Létünk minden mozzanatának anyagi feltétele és anyagi következménye van. Bármilyen illúzió, de biztos. Ebbe vagyunk beágyazva, innen jövünk ki, mint ismeretes, a táplálékból, a ruházatból, a lakásból, a társadalomból, a szexusból, és a többiből. Egészen természetesnek látszik, hogy emberiség-méretben és időtlen idők óta, fegyvertelen és fegyveres erőfeszítés, éppen ezért minden hazudozás és becstelenség, ezért a matériáért folyik, mert ez fontos, sőt az egyetlen fontos. Viszont ön is tudja, és mindenki tudja és mindig is tudta, hogy ebben a megehető és megfogható és felöltözhető világban láthatatlan és érzékelhetetlen pont van. Ez a valami nem valami, hanem semmi. Kiterjedés nélküli semmi és üresség. Ez a nincs A nehézség azonban nem ez, hanem a következő: itt van ez a nehéz, tömör, kemény realitás, ami a világ, ami bennünket megvéd és betakar és jóízű, amiben olyan elégedettek vagyunk, és mindez bármilyen szilárd és biztos, emellett a nem létező üresség mellett egyszerűen nem számít. Miért? Mert mindaz, ami életünkben lényeges, az ez a nulla. Ez a hajmeresztő. Ehhez a kiterjedés nélküli nincshez képest az egész kolosszális materiális világ érvénytelen. Azt hiszem, ez a nem létező pont az, amit Archimédesz keresett, s amelyből a materiális világot ki lehet forgatni. Mondjuk úgy, hogy ez a semmi az anyagi világegyetemünket, amit kemény realitásnak nevezünk, totálisan diszkreditálja. Elég szörnyű, de így van. Ezért azok, akik maradéktalanul az úgynevezett materiális realitásra építenek, átkozott zavarban vannak, tudatában annak, hogy helyzetük milyen fonák. Tény, hogy a nemlétező sokkal erősebb, mint a létező. A nincs hatalmasabb, mint a van. Érti? {...}
Ebből a nullából merítünk erőt olyan fogalmakhoz, mint igazság, és erkölcs és tisztesség és lélek és szellem és Isten és morál és nemesség és becsület és értelem. Mindahhoz, ami nem található sehol. Ami nem úgy látszik, mintha lenne, hanem ténylegesen nincs. Ez az, ami határtalanul hatalmasabb, mint a materialis világegyetem. Elismerem, hogy a dolog így nemcsak paradox. Ez, kérem szépen, nonszensz. Képzelje el, itt a megfogható és látható biztos anyagiság kellős közepén az ember egyszerre csak fölfedezi, hogy ennél a megfoghatatlan nincs mennyivel több. Sőt. Aki nem akar felborulni, az önmagát a nincsre helyezi. Az a gyanúm, hogy ezeknek az ökonomistáknak, akik az anyagi világot az egyetlen realitásnak tartják igazuk van, tényleg az egyetlen. De biztos vagyok abban, hogy a dolog itt ezzel az anyagi világgal, svindli. Rendkívül keserves svindli. Mert a koszt és kvártély ezen a nemlétező semmin megbukik. Otthonom nem itt van, hanem a kiterjedés nélküli ürességben."
(Hamvas Béla: Bizonyos tekintetben. 335.p.)
Kedves Henoch!
Úgy látszik 'besült a levelem', vagy mi...
A pisztisz, nem lévén guruja az ókortudománynak, de csakugyan jelenti a hűséget, bizalmat - összevethetően a héber 'emunah', a latin 'fides' kínálkozik. Piszteisz poieiszthai= szerződést kötni. Jelentésudvara nagy. Semáj Jahve Elohim, emunatha - Halld meg, hűségem a tiéd, Uram. Nemzeti nyelveken minden kicsit terjedelmesebb.
A gnószisz és a pisztisz kimesterkélt szembeállítása 'eredményezte' a mai napig dúló hit-tudás vitát. Ld.: Hamvas B.: Scientia sacra III. 109. p. Továbbá ld. e topic általam tisztelt, nagyrabecsült Mumujának legutóbbi, nereusznak írt levelét.
Heszed va-salom: nereusz.
Kedves Henoch!
Úgy látszik 'besült a levelem', vagy mi...
A pisztisz, nem lévén guruja az ókortudománynak, de csakugyan jelenti a hűséget, bizalmat - összevethetően a héber 'emunah', a latin 'fides' kínálkozik. Piszteisz poieiszthai= szerződést kötni. Jelentésudvara nagy. Semáj Jahve Elohim, emunatha - Halld meg, hűségem a tiéd, Uram. Nemzeti nyelveken minden kicsit terjedelmesebb.
A gnószisz és a pisztisz kimesterkélt szembeállítása 'eredményezte' a mai napig dúló hit-tudás vitát.
Heszed: nereusz.
Kedves nereusz ,nagyon elveztem elegans es konyed kalandozasodat a kulturak kozott es azt hogy mit hagynak rank.Tetszet tetelekben megirt oneletrajzod akarom mondani megallapitasaid.
Jo lehet igy elni ha ez valobban a Te elkepzelesed az eletrol Istenrol,csak az a kerdes hogy akkor hogy talalod meg ha kell a villanystekert ,mert az nagyon konkret feladat es este a sotet van akkor bizony kell a vilagitas es ezt a vilagitast pedig kokemeny realista anyagok tulajdonsagat ismero tudosok kepletek es meg kokemenyeb realista technikusok hoztak letre.Ha az o vilagelkepzelesuk olyan lett volna mint egyeseke ,akkor sosem lett volna villany vagy mas technikai vivmany.Ok az anyag tulajdonsagaibol,egymasra utalasuk torvenyeibol tudtak tovabb ujabbat felfedezni,feltalalni es nem a gorog mithos utjan ...Szobval agytornanak jo,meg erzekenysegunk finomitasanak,de masnak kedves nereusz..
Nwem hiszem hogy erdemes olyan felalitasokkal foglalkozni amik konkreten nem vezetik az embereket elore.Olelek,romantikus materialista(hmmm) Mumu tarsad.
Kedves Mumu!
A fej, nem baj, ha materialista. (Neked nem fáj, nekem se fájjon!)
Általában úgy vagyok az 'istákkal' - én vén - , hogy nem sajnálom őket, de nem is irigylem.
A kultúra, ha görög is, passzívitásra, feledékenységre, korrupcióra hajlamosít, mivel könnyen fordul apokalipszisba, a világnézetesebb fejekben ugyanúgy, mint a vallásos kollektívumban ki-
munkált fejekben. A kultúra egyetemesnek tűnő formavilágában jól el lehet szundikálni, bizonyos védelmet is ad ez a fogalom.
A vallásos hit és a hűség, az két dolog.(És az Egy dolog, ami fontos.)
Az üdv, vagy az egyéb kéjobjektumok, mindig ugyanegyegy eleatikus gesztussal ( Zum Beispiel: 1. Soha nem érhető el a kommunizmus, de mindig jobban megközelíthető. 2. Ugyanaz az üdvre, a társadalmi egyenlőségre, meg ami még tetszik.) intéztettek el. A kultúrákat csökevényesítik, pardon: megszüntetve megőrzik. Szóval a teknősbéka, csak valami éktelenül gügye retorikában.
De ez kell, hogy ne zabáljuk - úgymond - nyersen a húst, elkeljen a búcsúcédula, a kóla, a hamburger - szóval a cukor, az ideológia, a hazugság.
Ami engem illet: 1. Nem vagyok természeti lény. 2. Bűnös vagyok. 3. Létemben megrontott vagyok. 4. Felelősséget érzek másokért. 5. Lelkiismerettel születtem. 6. Összpontosítok bűneim jóvátételére. 7. Törleszteni fogom adósságomat. 8. Megváltott vagyok. 9. Talán beavatott leszek, de nem a vallás vagy filozófia vagy egyéb könnyítések árán. Nincs könnyítés, Mumu!
Isten vagy az anyag vagy tudomisén micsoda: mentőötletek: neti-neti.
Ha valamit sikerült tisztázni, akkor jó.
Nem vagyok ókortudós (sem), annyit tudok a régi görög szavak jelentéséből, hogy a gnoszisz,
az a technével kapcsolatos ismereteket jelentette már Alexandriában. Szóval inkább szakismeretekre kell gondolni.
A pisztész pedig a hűséget, a 'hívséget' - amellyel nem szoktak 'hívságoskodni'. Vagy szoktak,
mindegy.
Szeretettel: nereusz.
Kedves nereusz koszonom a dokumentaciot,Henoch fog orulni neki.
Az en materialista fejem-Henoch mondasa-nem vesszi csak mint szep gorog kultura igazolasa.
Barmilyen tetszetos lenne egy ilyen eszmefutatas,attol meg nem lesz igazabb.Kulturtortenet-mondom en.Rajta ,tamadjatok.
Kedves Mumu, Henoch!
Kicsit elkényelmesedtünk az ismert, klasszikus paradigmáktól.
Valamit ígértem a metafizikával kapcsolatban.
Most látom, hogy nehezen hozható kapcsolatba. De azért...
Tehát egy ádozati monológ Atthisztól, az ókori költőnőtől, aki Leszboszon Szapphó
tanítványa volt, ami későbbi életét illeti, az itt nem fontos.
AZ ÁLDOZAT FOKÁN
Mutatva másik arcát: rémekét,
zúdult a víz, bejött a városig
higany havában s elsodort utat,
hajót jószágot, magtárt és kemény
falaknak kosként rontott, homlokán
halálunk zöld hínárgubanca folyt -
'Megtér medrébe, hogyha jóllakik,
- a díszbe öltözött főpap beszélt -
akár a Hold a Nappal visszatér
helyére: földi otthonunk mögé,
ha gyomra nem korog, majd elcsitul
s dühét felejtve lesz megint szelíd,
barázda, ikra min bőven terem:
folyónknak éheztő, nagy istenét
a gyermek-áldozat majd megnyeri:
tanács falánál döntötték el így.'
Engesztelő, e fokról bámulom
a partot és a megbékélt vizet -
a rőt, mohás követ a vének is
az Áldozat Fokának emlitik -
tudom, hogy sorshuzás vetett
az éhező folyónak, ádozat,
anyád hiába ordít: őt! csak őt!
tíz vasmarok szorítja, férfi, tíz,
dühöngő Isztriátészt fogja le:
minden sötét lett, néma és üres,
kisértelek az Alvilág felé -
Aztán megállított a néptelen
vidéken egy hang: nem volt emberé,
az égnek köldökén ereszkedett
fülembe, fényként zümmögött körül,
cirogatott az arcomon, puhán
simítva fürtjeim, szemöldököm,
s bár ellenálltam halni vágyva még:
az ébredés partjáig lökdösött -
Most itt vagyok, harmincadik napon,
engesztelő, az Áldozat Fokán:
vonultodat kiséri délre és
szokások ősi nyelvén hív anyád:
itallal áldozok, fiam-folyóm.
Mert az áldozat mindig az állat. Ez cáfolhatatlan. De nem volt mindenkor, mindenhol így.
Alkestis? Inkák? Evariszkuszok? Pannonok?
Igazad van Hénoch, a szeretet felbukkan mindenhol, kozmogóniai megnyilvánulásban(discours)
Empedoklész töredéke: A természetről 20 (B 20) -: " ezt látni a halandók testrészeinek csodálatos tömegében. Egyszer a Szeretet révén mindenek eggyé egyesülnek: tagokká, melyeknek sorstól rendelt birtoka a test, midőn virágjában virágzik az élet, majd..." (Steiger Kornél ford.).
De, nincs de, ennyi egyelőre. Meg a vallástalan deizmus, talán később.
Most lattam meg hogy technikai hibabol(a topicnyitas ismetlese)ket ilyen cimu topic is van az asztalon.
A masik csak ket hozzaszolut bezartam ,kerem itt folytatni.
Most lattam meg hogy technikai hibabol(a topicnyitas ismetlese)ket ilyen cimu topic is van az asztalon.
A masik csak ket hozzaszolut bezartam ,kerem itt folytatni.
Valahogy igy van ahogy írod..., de az egyházak, felekezetek, szekták alapítói szeretik egységesíteni a tagjai számára a formát , hogy cégeéres jelleggel egyértelműsítsék a hitelveik Istenképét....
Henoch,most legyen kedves Henoch.
A hitelesseg es normalitas fogalma nem zarja ki a hangsulyt az eletre es annak a vedelmet.Ha ilyen egymast kizaro fogalmakkal akarunk operalni akkor az ellenteteket vegyuk,inkabb.
Kedves Paleo,ha Neked van onalo Istenkeped a tobbiektol akkor jo helyen jarsz.T.i.az altalanosat vedd ugy hogy nincs es amivel a hianyt potolod az a Te Istenkeped.
Most vettem észre, hogy nem válaszoltam egy kérdésedre.... Bocsánat!
Itt pótolom...
Kérdésed: " - akkor viszont miért fogadható el isten sablonnak? "
Istent mindegyik vallás másképp írja le és ahány
ember annyi Istenkép....., pedig Isten Ugyan az!
Viszont Isten megjelenhet bármilyen alakban....., igy nem beszélhetünk egy sablon Istenről...., de Isten az Isten.. :)))
Erkölcsi és etikai ráépítmény???
Ezek az élet fogalmai. Nekem az evangéliumokból úgy tűnik Jézus kevéssé tette a hangsúlyt az életre és annak védelmére. Hangsúly inkább a hitelességen és normalitáson van.
Kedves Henoch,a tortenelmi Jezus elt,nagyjabol annyit tudunk valobban rola hogy Karpeniumban ket evet adot fizetett mielott elindult volna Jeruzsalembe,az aldozata is ismert ,a keresztre feszitese is.Tovabbiakban Markus evangeliumaban 8o evel az esemenyek utan,szajrol szajra meseles utan kerult az ismert formaban nyilvanosa.
A Hit Istenfia,pedig az a tolem elfogadott erkolcsi es ethikai raepitmeny ami egy szokatlan aldozatra,az emberek szeretetet hirdeto kulonleges lenyre epul,aki kesz volt magara venni az osszes ramondott bunoket,egy egesz mas Istenkepet hirdetve mint addig,egyenloseget egy uralkodasra epitett vilagba.
Ennek a lenynek(emberfeletinek ertekelt) sugalatara megjelent egyre tobbunk tudataba az Isten aki nem haragszik,nem buntett,nincsenek emberi gyengesegei.A tortenelmi Fiu utja nem ellentmondas nelkuli,sokban dokumentalas nelkuli,magyarazataiban tudomanytalan.Innen a furcsa mondatom.
Mumu ezt mar irtam valahol,nem egy francia bordelyleany beceneve a la Toulouse -Lautrec ,hanem egy ketsegbeesett es mindenkitol elhagyott ,gazdaitol kivert kutyajat kereso suketnema jobagy turgenyevi hosenek neve,egy elso emigracios elmeny utan.
Kedves Henoch,a tortenelmi Jezus elt,nagyjabol annyit tudunk valobban rola hogy Karpeniumban ket evet adot fizetett mielott elindult volna Jeruzsalembe,az aldozata is ismert ,a keresztre feszitese is.Tovabbiakban Markus evangeliumaban 8o evel az esemenyek utan,szajrol szajra meseles utan kerult az ismert formaban nyilvanosa.
A Hit Istenfia,pedig az a tolem elfogadott erkolcsi es ethikai raepitmeny ami egy szokatlan aldozatra,az emberek szeretetet hirdeto kulonleges lenyre epul,aki kesz volt magara venni az osszes ramondott bunoket,egy egesz mas Istenkepet hirdetve mint addig,egyenloseget egy uralkodasra epitett vilagba.
Ennek a lenynek(emberfeletinek ertekelt) sugalatara megjelent egyre tobbunk tudataba az Isten aki nem haragszik,nem buntett,nincsenek emberi gyengesegei.A tortenelmi Fiu utja nem ellentmondas nelkuli,sokban dokumentalas nelkuli,magyarazataiban tudomanytalan.Innen a furcsa mondatom.
Mumu ezt mar irtam valahol,nem egy francia bordelyleany beceneve a la Toulouse -Lautrec ,hanem egy ketsegbeesett es mindenkitol elhagyott ,gazdaitol kivert kutyajat kereso suketnema jobagy turgenyevi hosenek neve,egy elso emigracios elmeny utan.
Kedveseim,eloszor is nagyon boldog unnepeket,annak a Fiunak a feltamaddasa unnepen aki nincs....ilyen paradox ez.
Kedves nereusz varom az igert torteneted es Henoch nem hiaba valasztottad ezt a nicknevedet.
Ha keves idom ,idonk is lesz a Mumu tallin azert szeretnelek megismerni benneteket,nem emlekszem most a bejelentkezok listajara,ha nem lennetek ott es van idotok majus 5-en delutan 15,3o-18 ora kozott keresetek ki a Mumu-talli ,jelentkezes topicot es gyertek,ott tobb info van.