Bár ez a téma,már mint hogy "felakasztotta magát egy kisfiú," eléggé offtopic, de azért elolvastam a hírt.
Elszomorító.
Talán ezek miatt tanácsolta korábban a névrokonom akinek a nevét nem vagyok méltó használni sem, ( azért leírom Pál apostolról van szó, ) hogy ti atyák en ingereljétek gyerekeiteket, hanem neveljétek azokat az Úr tanítása és intése szerint.
Ugyanabban a részben az Urakat felszólítja Pál, hogy a szolgák felé hagyják el a fenyegetést, tudván azt, hogy nekik is van Uruk a mennyben, és nála nincs személyválogatás.
Az a teljes igazság, hogy az eltelt majd 2 hónap alatt kicsit kiestem a gondolatmenetből, így pl. beárnyékolja a "megfogásod" fölött érzett örömömet, hogy nem tudom mivel is fogtalak meg. Azt, hogy az X és B és a többi mit jelent, már nem is remélem megérteni.
Különben a gyerekek veréséről folyt egy tanulságos rövid eszmecsere közben a "Szülés terhesség: negatív oldal" topicban is (meg nyilván másutt is, de én ezt olvastam). Én úgy gondolom, hogy ha a "nevelés" döntően a gyerek verését jelenti az valóban nagy baj, de időnként bizonyos kényszerek elkerülhetetlenek. Ennek egyik formája a verés is lehet, ez nem is feltétlenül a legrosszabb, bár ez kivételes esemény kell legyen. Különben éppen néhány hete mesélte anyósom, hogy őket rendszeresen verték az iskolában (a lányok körmöst kaptak, a fiúknak, ha jól emlékszem vonalzóval vagy pálcával a fenekükre vertek), szvsz. nem lettek gyávábbak, megalkuvóbbak, mint a következő korosztály. Ma - 70 év távlatából - is párás szemmel mesélte, hogy mennyire imponált neki X. Bandi, szerelmes is volt bele, mert milyen méltósággal viselte el a nyilvános vesszőzést 10 éves korában! Tehát véleményem szerint a verés rossz, időnként szükséges rossz, de ez csak egy mozzanata a nevelésnek, az egész együtt ad ilyen vagy olyan eredményt. (Továbbra is az a véleményem, hogy pl. az elhanyagolás, de a túlzott középpontba kerülés is rosszabb lehet a verésnél is, és ezek ma nagyobb veszélyek, mint az utóbbi.)
Kicsit kesve bar, de torve nem.... :)
Kedves mgabor!
Huh... atragtam magam az X, B, A feladaton, nem volt konnyu. Remelem, ertem is. A felvazolt esetben nincs meg X valasztasi szabadsaga (csak elmeletben), mivel ugymond determinalva van...
Kedves Haliho!
Most megfogtal :)
Elore bocsajtom, hogy teljes merteku hive vagyok a veresmentes nevelesnek. Lehet, hogy ez megvaltozik, ha majd szulo leszek, ez elvalik... Gyakorlatilag mindegy, hogy milyen vallashoz tartozik az ember vagy nem tartozik. Ha mar egy gyereket verni kell, az szamomra egyet jelent azzal, hogy a szulo beismeri: valamit elrontott.
Talaltam egy erdekes cikket hozzaszolasokkal a netkapun. Ha a link jool sikerult, akkor megjegyzem, hogy Halihotol tanultam :) (ha nem, akkor jool elcs*tem)
Akarhogy is sikerult, bemasolok ide ket hozzaszolast, melyek egymast kovetik. Ennel szebben en nem tudnam leirni:
"Én csak a magam tapasztalatából tudom, hogy szép szóval nálam mindent el lehetett érni, de ha megütöttek, csak azért sem csináltam meg amit mondtak.
A fiam szintén ilyen.
Ki adott felhatalmazást egy szülonek, hogy verje a gyerekét? Milyen ember az, aki eroszakkal
akar célt érni a gyerekénél? Verés jár annak, akit a legjobban szeret?
Borzalom!
GTA, 2000-04-18 14:42:30"
"Szia GTA!
Sajnos ez egy berögződött társadalmi szokás némely embernél!
Bár hülyén hangzik,ám hallottam párszor ezt a szép(?)kijelentést,ismerősök szájából:Egy kis verés nem árt sőt használ, a komolyodás felé vezérli a rossz gyereket.Szerintem több dolog érhető ezzel el.
1.A gyermek könnyen befolyásolható lesz azonnal,ha valami komoly retorziót helyeznek kilátásba
neki.Sajnos egyáltalán nem biztos hogy kinövi!
2.Egy igazán félénk, sőt ha lehet így mondani gyáva embert faragnak belőle! ún.kissebbségi érzés.
Ha e két dolgot pedig elegyítik,akkor az az ember sosem fog magától két lábra állni a valós
világban.Max.igen nagy segítséggel,amit lehet nevezni rehabilitációnak,ami viszont igen rossz
képet fest nem csak róla hanem a szülőkről is!
Főn-x, 2000-04-18 16:44:23"
Kiváncsibb természet vagy, mint én, így mindig újabb feladatot adsz. Legutolsó kérdésedre keresésem eredménye szerint úgy válaszolhatok, hogy ez minden bizonnyal a szegedi Piarista Gimnázium honlapján található. Annyi pontosítás hozzátartozik a dologhoz, hogy ez nem egy könyv, hanem terjedelme alapján inkább egy cikk vagy valami hasonló.
Kössz szépen, de én azért tiszteletben szeretném tartani véleményedet, mint topic-gazda véleményt, úgyhogy ha már nagyon idegesítoek vagyunk itt (ha még itt vagyunk), akkor csak szólj.
Természetesen maradhattok. Ugyanis ez nem az én internetem. Én csak használom. Ha úgy gondoljátok használjátok ti is.
Válaszodat egyébként köszönöm.
Ez a suli egyébként amelyben ez az oratóriánus szrzetes könyve olvasható, hol található?
Opus
Gondolkodtam hazafelé + este azon, amit írtál és lenne egy kiegészítő kérdésem. Azt írtad, hogy egyetlen számot jegyeztél meg - ha jól emlékszem - 78%-a a keresztény szülőknek a szülő természetadta jogának tekinti, hogy megverheti gyermekét, vagy valami ilyesmi. A kérdésem ezzel szemben a következő, nem a számra vagyok kíváncsi, de kvalitatíve van-e valami képed arról (olvasmányaid, tapasztalatod alapján), hogy a keresztény családban nevelkedett gyermekek nagyobb arányban torzulnak-e pszichikailag, mint a nem keresztény -mondjuk liberális, ateista - családban nevelkedettek. Ez így talán kicsit megfoghatatlan, tehát úgy gondolom aprópénzre váltani, hogy több-e köztük a drogos, alkoholista, depressziós, bűnöző, öngyilkos, stb. Ezek már mérhető dolgok, és legalább is számomra kifejeznének valamit.
Ha a válasz igen, akkor meg kell vizsgálni ennek okát, pl. lehet az általad feltételezett alapvetően agresszív, elnyomó keresztény szülői magatartás, vagy valami más. Ha a válasz az, hogy az arány mindkét típusnál nagyjából egyforma, akkor az derül ki, hogy többféleképpen lehet jól (illetve rosszul) csinálni a gyereknevelést. Ha a válasz az, hogy a keresztény családokban kevesebb az ilyen torzulás, akkor viszont erős kérdőjel kerül - legalábbis számomra - az állításod mögé.
Ide tartozik, hogy nemrég (osszel) hallottam egy olyan megfogalmazást - ami nagyon tetszik -, hogy a bunt elsosorban nem a hagyományos szabad-nem szabad viszonylatban kell értelmezni (és semmiképpen nem a büntetés-jutalom viszonylatban), hanem sokkal inkább egy személyhez vagy valami más értékhez való viszonyom harmonikus voltának viszonylatában (na ezt jól megaszondtam:).
A gyermek mikor megszületik, még semmilyen viszonya sincs, vagy ahogy te mondod, "nem állampolgár".
A bunre irányuló természet meg ebben a felfogásban azt jelenti, hogy emberi természetünknek van olyan összetevoje, ami más lokális elonyökért hajlandó a másikhoz (bárkihez, esetleg önmagához) való viszony feláldozására, torzítására, mellékessé tételére.
"En is ugy gondolom, hogy ha egy embert arra nevelnek es ugy nevelnek, hogy a veressel a szeretet fogja kifejezni, akkor o is igy fogja tenni majd. Hiszen szereti!"
Gratulálok! Úgy látom megértettél :))
"Ugy veszem eszre, hogy egy picit belezavarodsz. Kis ellentmondas lesz, mert ugye a tokeletes allapot hianya nem az ember "bune" -szerintem legalabbis. Mintha ezt mondanad te is: "ez maga az emberi természet". Te ezt buntetned akkor ha te intezned, hogy igy legyen?"
Ki mondta, hogy ez büntetendo? Mintha te lennél kicsit belezavarodva :-)
""Varillon-papa írt jókat" es ahogy eszrevettem o is elegge belekeveredett. Mindenesetre nem hozom fel a rosszrol.... cimu topicodat, bar ezt gondolom eszrevetted."
Hááát ha oszintén megvallom, ennyire nem vagyok éleselméju/szemu...
"Ketfele hinduizmus es ketfele buddhizmus meg ketfele muzlim meg ketfele ember meg ketfele isten meg ketfele kommunizmus (hitted volna?) meg ketfele...."
Na azért ezek szerint te is fejlodsz :)) ("isten" egy kakukktojás? Észrevettem ám! :))
"Szerintem akkor vagyok szabadabb, ha valasztok egyet, es neki is es nekem is meg van a lehetosege egy masikat valasztani."
Végre valami értelmes is :-)
Akkor újrafogalmazom kérdésemet:
X választhat A és B között. Egyes esetekben igaz az, hogy ha A és B között lehet választani, akkor X választhat úgy is, hogy elobb A-t, aztán B-t. De legyen ez egy olyan speciális eset, amikor A csak akkor A, ha kizárólagosan van választva. Azaz A-nak választása mindenképpen B nemválasztását jelenti. Tegyük fel továbbá, hogy X számára A nagyobb érték, mint B. Ekkor mikor igazán szabad X? Ha választ, vagy ha megtartja a választás lehetoségét? Vagy egyáltalán ilyen esetben van-e szabadsága?
(egy primitívke példácska: X egy hajléktalan és az éhenhalás küszöbén kap 100Ft-ot
- A: vesz rajta 1 dl páinkát és megissza
- B: vesz rajta 5 zsömlét és némi felvágottat és megeszi
vagy nem választ, azaz megtartja a 100Ft-ot)
Én hiszem az eredendő bűnről szóló bibliai tanítást. Ez - én úgy gondolom - egész másról szól, mint amire Te gondolsz. Ez egyszerűen annyit jelent, hogy minden ember Isten országán kívül születik, ezt nevezi a Biblia a bűn állapotának, vagy röviden bűnnek. Ettől eltérő a tipikusan többesszámban használt bűnök vagy vétkek, amiket elkövetünk.Mert Isten előtt - a bibliai tanítás szerint, ami megbotránkoztató annak, aki nem hisz - nem az elkövetett tett elsősorban a bűn, hanem az, ha valaki Vele nincs kapcsolatban. Ilyen értelemben egyikünknek sem kell semmit se csinálnia, hogy a bűn állapotában legyen. Olyan ez, mint ha valaki nem születik amerikai állampolgárnak, ehhez semmit se kell csinálnia. A Biblia azt tanítja, hogy Isten országa olyan, hogy az állampolgárságba nem születik bele senki. Akkor se, ha mindkét szülője nagyon mélyen hívő, akkor se ha az egész családja az. Istennek csak gyermekei vannak, de nincsenek unokái.
De ezzel szemben ott áll rögtön a tanítás másik fele, az örömhír. Senki se születik Isten országába, de bárki (bármilyen családból, bármilyen előélettel, bármilyen kételyekkel, bármilyen műveltséggel, jó és rossztulajdonságokkal) Isten országának állampolgárává válhat. Azért, mert Krisztus kifizette helyette a belépti díjat. Nyitva álla az út.
Ilyen értelemben egyáltalán nem biztos, hogy nyomasztó egy gyereknek, hogy bűnben született. Hiszen ha egyáltalán felfogja, ha eygáltalán elkezdené nyomasztani nyitva álla előtte az út, hogy kilépjen a bűnből.
Azért a végére engedj meg még egy kicsit kajánkodó megjegyzést, véleményt, amit én is úgy hallottam, de úgy gondolom tényleg megvilágít néhány dolgot: A régi embereknek bűnük, bűneik voltak, de ezekre volt bűnbocsánat. A mai ember úgy gondolja, hogy nincs bűne, csak problémái vannak, de ezekre viszont nincs megoldás! (Persze ez így kisarkított túlzás, de szvsz van a dologban valami.)
Ja igen... kihagytam meg egy dolgot:
eleg rossz lehet ugy felnoni, hogy te bunos vagy. Egy kisgyerek talan nem kerdez vissza: miert vagyok bunos? Hiszen meg nem is eltem? Talan elfogadja, es nyomasztani fogja egesz eleteben.
Van aki elfogadja: bunos vagyok... de az okot nem keresi. Hiszen isten mindenhato, es o mondta, hogy bunos vagy.
Es ha rakerdez az ember? Az nem valasz, hogy bunos termeszetu: hat ilyennek lett teremtve szegeny, milyen legyen.
Osapaink bunbeestek? na igen... es akkor minek halt meg Jezus??
ezek nem valaszok. csodalkozom, hogy nektek ezek kielegitik kivancsisagotokat.
Udv
kanka
"Eroszak alatt nem elsosorban verést vagy bármiféle fizikai bántalmazást gondoltam" en sem... :)
"a gyerekkel közben igen eroteljesen tudatosítani kell, hogy a szülo a verés ellenére szereti a gyermeket"
hna ja... :) jool elpaholom, es meg azt is megmagyarazom neki, hogy csupan szeretetbol tettem. Nyilvan kihagyom belole az olyan reszleteket, hogy nekem barmifele kozom is volt eddigi szemelyisegfejlodesehez :) Talan meg el is hiszi...
"a fizikai lezajlik kb 1 sec alatt"
haat ebben nem lennek olyan biztos... Tesszuk azt rautnek a gyerek kezere, mert ismerkedik a testevel, aztan orulhet, ha meg apa lesz eleteben...
Pedig csak egy kis legyintes volt ugye....
"Talán majdnem mindegy, hogy hogyan nevelik a gyereket, az a lényeg, hogy valóban szeretik-e igazán."
En is ugy gondolom, hogy ha egy embert arra nevelnek es ugy nevelnek, hogy a veressel a szeretet fogja kifejezni, akkor o is igy fogja tenni majd. Hiszen szereti!
"Ez a fajta bun, ami születéskor is már megvan, amit áteredo vagy eredeti bunnek is szoktak nevezni, nem ugyanaz a bun-fogalom, mint amit az ember tudva és akarva követ el (amit te is bunnek tartasz). Ez inkább egy tökéletes állapot hiánya. "
Ugy veszem eszre, hogy egy picit belezavarodsz. Kis ellentmondas lesz, mert ugye a tokeletes allapot hianya nem az ember "bune" -szerintem legalabbis. Mintha ezt mondanad te is: "ez maga az emberi természet". Te ezt buntetned akkor ha te intezned, hogy igy legyen?
"Varillon-papa írt jókat" es ahogy eszrevettem o is elegge belekeveredett. Mindenesetre nem hozom fel a rosszrol.... cimu topicodat, bar ezt gondolom eszrevetted.
"Mert kétféle kereszténység van"
Aha, szerintem is :))
Ketfele hinduizmus es ketfele buddhizmus meg ketfele muzlim meg ketfele ember meg ketfele isten meg ketfele kommunizmus (hitted volna?) meg ketfele....
Kerdesedre valaszolva:
Szerintem akkor vagyok szabadabb, ha valasztok egyet, es neki is es nekem is meg van a lehetosege egy masikat valasztani.
Bocs urak, hogy belekotyogok, de két dolog kikívánkozik belőlem:
1. Nekem tetszik Mgabor párválasztós hasonlata az akaratra, bár nyilván megvannak a korlátai.
2. Kanka! Van neked gyermeked? (Mgaborról tudom, hogy még nincs.) Nekem hála Istennek több is van, és annyiban csatlakoznék Mgaborhoz (aki mellesleg kollega is), hogy szvsz. a gyerekkel szemben a legnagyobb disznóság nem a verés, még csak nem is az agresszió (aminek vannak a ritka, enyhe, fizikai károsodást nem okozó büntető jellegű verésnél jóval kártékonyabb formái is), hanem a közömbösség. Tehát X és Y szülő, aki nem törődik a gyerekével, elhalmozza anyagi javakkal, de érzelmileg nem ad neki semmit sokkal nagyobb kárt, veszteséget, stb. okoz neki, mintha törődne vele, és időnként megverné, ha úgy adódik. Ezt különben nem elsősorban csak a keresztény mondatja velem, hanem mai nem hívő gyerekpszichológusoktól is sokszor, sokféle fórumon hallottam. Külön figyelmedbe ajánlom azt a típushelyzetet, amit a pszichológusok íyg írtak le: a gyerek - akivel tartósan vagy pillanatnyilag nem foglalkoznak - hajlamos addig rosszalkodni, amíg megverik. Azt állították a bölcs pickológusok, hogy ebben az az üzenet van, hogy "inkább verj meg, de foglalkozz velem".
Ez persze nem ment fel engem se, másokat se a veréssel, agresszióval elkövetett károk felelőssége alól, csak azért hangsúlyozom, mert nálad valami egyoldalú misztifikációját érzem a verésnek, illetve a gyerek szabad akaratának.
Eroszak alatt nem elsosorban verést vagy bármiféle fizikai bántalmazást gondoltam, inkább olyasmit, hogy saját akaratomat bizonyos esetekben a gyermekre kell kényszeríteni. Nem vagyok a verés híve, egyes egészen kivételes helyzetekben viszont elképzelhetonek tartom, azzal a kikötéssel, hogy a gyerekkel közben igen eroteljesen tudatosítani kell, hogy a szülo a verés ellenére szereti a gyermeket, és neki jobban fáj a verés, mint a gyereknek. De amellett, hogy természetesen a nevelés fo eszköze a pozitív motiváció kell legyen, én a büntetést nem iktatnám ki teljesen, aminek esetleg a verés is lehet egyik ritka formája.
Pl. megint csak egy példa: menyasszonyomék 9-en vannak testvérek, és ott igazán szeretik a gyerekeket, mondhatom, ritkaságszámbamenoen. A legkisebb kb 3-4 éves és eddigi élete alatt talán ha 3-4-szer kapott egyet a fenekére, de akkor annak jó oka volt. Nem agyonverték, csak kapott egyet. Ezzel hangsúlyozottan lehet tudatára adni, hogy ez itt már a határ. Szerintem ilyenkor lehet, hogy jobb egy kis fizikai kommunikáció, mint egy lelki, mert a fizikai mellett talán könnyebben észreveszi, hogy azért szeretik, mint a lelki mellett (a fizikai lezajlik kb 1 sec alatt). Szóval azt mondom, hogy ha alaposan szemügyre vesszük a "lelki" nevelési módszereket napjainkban, sokszor elég nagy sérüléseket okoznak vele a szülok a gyerekben.
Talán majdnem mindegy, hogy hogyan nevelik a gyereket, az a lényeg, hogy valóban szeretik-e igazán. Hiába nem verik, ha közben nem szeretik tényleg az o érdeke szerint.
A bunnel kapcsolatban az a kérdés, hogy mit értesz bun alatt. A bun egyfajta értelmezése esetén tényleg baromság jön ki. Még a bunbeesés szószerinti értelmezése is számomra már egyre kevésbé állja meg a helyét. Ez a fajta bun, ami születéskor is már megvan, amit áteredo vagy eredeti bunnek is szoktak nevezni, nem ugyanaz a bun-fogalom, mint amit az ember tudva és akarva követ el (amit te is bunnek tartasz). Ez inkább egy tökéletes állapot hiánya.
Az ember alapvetoen bunös természetu: számomra ehhez az is hozzá tartozik, hogy az ember alapvetoen jóra törekvo természetu. A ketto együtt. És így már te is el tudod talán fogadni, mert bárki magába néz, mindig észrevehet magában vonzódást a rossz felé és vonzódást a jó felé is. De ez szerintem sem nem bun, sem nem erkölcs keveredése, hanem ez maga az emberi természet. Aminek a lefelé húzó összetevojét lehet bunnek, bunös természetnek nevezni, de akkor nagyon körül kell írni, hogy itt milyen bun-fogalomról van szó. (Errol megintcsak Varillon-papa írt jókat, sajnos nagyrészt már elfelejtettem :)
"a keresztenyseg olyan, amilyenne teszik." - Ez sajnos igaz, de az is igaz, hogy sok keresztény van. Én nem feltétlenül a többség alapján statisztikailag ítélnék. Mert kétféle kereszténység van. Az elso, amire igaz az állításod az, amit élnek az emberek (De ez is sokkal sokszínubb, minthogy egy homogén életformának lehessen tekinteni). A második, amire nem igaz az állításod, az az életforma, amire Jézus Krisztus meghívja az oket követoket. Erre maximum azt lehet mondani, hogy idealisztikus, követhetetlen, nem embernek való ...stb, de ezt nem lehet az elobbibol megítélni.
"Ami kereszteny kiadvanyokat eddig olvastam, hat mindegyik belezavarodott a szabad akarat vs. azt kell tenned amit isten mond szovegbe." - na pont ezért hívtam fel a figyelmet erre a szövegre (meg Varillon mesterre), mert ezek némileg mások, mint a hagyományos megfogalmazások. A hagyományos szövegek engem is roppant módon idegesítenek. Nem a régi kiadások, mert régebben, múlt században azok még viszonylag korbaillok voltak. De ma ugyailyen stílusban írni: a mai ember (illetve gondolkodásmódja) nemismeretét tanusítja - ami mondom engem is zavar.
"Tehat ha jooo kereszteny vagy, akkor gyenge akarattal rendelkezel, mert csak ugy tudsz istennek eleget tenni."
Ezt máshogy is lehet ám nézni. Csak eros akarattal tudod magad rávenni arra, hogy Isten akarata szerint élj. Itt az a kérdés jön elo, mikor vagy szabadabb: amikor még nem választottál, vagy amikor már választottál és hu maradsz a választott dologhoz. Pl. akkor vagy szabadabb, amikor még nem választottál házastársat, hiszen akkor még bárkit választhatsz, vagy akkor, amikor egyet kiválsztasz a sok közül és halálodik hu maradsz hozzá.
Szerinted mi az igazi szabadság ebben a kérdésfeltevésben?
Nem zavar téged, hogy kankával itt nem éppen teljesen témábavágóan beszélgetünk? Maradhatunk, vagy kövessük halihó tanácsát és nyissunk egy új topicot?
Nem vagyok semmi ilyesmi, fiatal villamosmérnök vagyok, mellékesen mondjuk 3 évig próbálkoztam tanítással is (mérnöktanárként) egy normál szakközépiskolában - elég vegyes eredményekkel (és elég vegyes élményekkel).
Nemreg olvastam egy felmerest, es erdekes eredmenyt mutatott. Most csak korulbeluli szamokat mondok, de csak egy szamra emlexem pontosan: 78%...
Szoval, a gyereknevelesrol volt szo. A felnottek eleg nagy szazaleka elfogadhatatlannak tartja a gyerek vereset.
Azok kozul, akik azt mondtak, hogy a szulo termeszetadta lehetosege, 78% -a kereszteny volt...
Reszemrol csak annyit, hogy a gyerekveres minket minosit: a sajat nevelomunkank csodje.
(tobbek kozott ezert is utasitom el mindenfele modon az ember bunosseget hirdeto dolgokat)
Mas:
epp tegnapelott forgattam a kezemben egy gyerekeknek szolo kereszteny fuzetecsket, es igencsak mellbevagott: egy 5-8 eveseknek szolo fuzet csak ugy leszogezi, hogy az ember alapvetoen bunos termeszetu.
Kicsit joo lenne, ha utana gondolnal te is, mit jelent ez.
Mas: gondolatban errol mar elojott, amit egyszer mar irtal nekem: ne tevesszem ossze a keresztenyseget az isten neveben gyilkolaszokkal. Ugyanigy elojohet ennel a temanal is.
Sokat gondolkodtm errol, es arra jutottam, hogy:
a keresztenyseg olyan, amilyenne teszik. Nem pedig olyan, amilyennek szeretnenk latni.
kanyar vissza Szent Agostonhoz:
szerintem eleg nagy hatast tett a keresztenysegre, megpedig akkorat, hogy nem lehet meghaladottnak tenni ... mivel nezetei ma is dulnak. Ami kereszteny kiadvanyokat eddig olvastam, hat mindegyik belezavarodott a szabad akarat vs. azt kell tenned amit isten mond szovegbe. A vegen mindig az sul, ki, hogy nincs szabad akaratod. Tehat ha jooo kereszteny vagy, akkor gyenge akarattal rendelkezel, mert csak ugy tudsz istennek eleget tenni.
Oszintén megvallva én is pont egy neveléstörténet könyvre gondoltam Szent Ágoston és a nevelés kapcsán, mint az általam eddig ismert egyetlen forrás. Sajnáltam is, hogy fogalmam sincs, hol lehet ez a könyv, de ez így egy szerencsés véletlen, hogy te is egy hasonlóra gondoltál (Nem tudom, ugyanaz-e, de ez mellékes is).
Amit itt idéztél, az alapján én differenciálnék. Szerintem van Szent Ágoston nézetében korhoz kötött, azóta már túlhaladott nézet és van benne örökérvényu nézet is.
Azaz a felnotti "eroszaknak" én már kisebb teret tulajdonítok, de teljesen nem merném eliminálni. Azaz sok esetben tényleg a felnott tudhatja jobban, mi a jó a gyereknek. Pl. egy csecsemo születése után nem akar enni, akkor ott talán jogos az eroszak, hogy azért csak egyen valamit, még ha ez a gyereknek lokálisan kényelmetlen is. Ugyanígy lelki meg szellemi téren is vannak ilyenek.
A lényeg az, hogy mindenképpen szükséges a felnott társadalom részérol a gyermekre hatni akarás. A gyermek önmagában, elszeparálva nem képes emberré válni. Szerintem elkerülhetetlen az, hogy a társadalom neveljen. Ez az emberréválás nélkülözhetetlen eszköze, ahogy az állatoknál is már így van. Ez pedig elkerülhetetlenné teszi, hogy a társadalom arra neveljen, amire jónak látja. Nyilván nem arra fog nevelni, amit rossznak tart.
Abban már én is máshogy gondolkodom, hogy milyen legyen ez a ráhatás. Mondom, az eroszakot totálisan nem tartom kizárhatónak, de alapvetoen, elsorendu nevelési eszköznek az indirekt módszereket tartom (és minél inkább nagyobb a gyermek, annál inkább!). De emögött nem akarom kérdésessé tenni a célzatosságot. Anélkül szerintem nem megy.
Szóval Szent Ágostonnal egyes kérdésekben én is vitatkoznék, másban pedig nem.
"tesszuk azt joo keresztenyt akarok nevelni, akkor nem a gyerekkel foglalkozok elsosorban (o lehet, hogy nem akar kereszteny lenni), hanem a cellal, hogy kerezteny legyen :))"
Én ezt úgy látom, hogy ha én meg vagyok gyozodve arról, hogy jó dolog kereszténynek lenni (de ennél sokkal többrol van szó, mint hogy jó dolog!), akkor természetes, hogy gyermekemet is kereszténynek akarom nevelni. Nem csak természetes, hanem felelosségem is. Ez az egyik része. A másik része az, hogy emellett teljesen tiszteletben kell tartanom szabad akaratát, azaz meg kell hagynom a lehetoséget, hogy o másként döntsön és döntésétol függetlenül kell szeretnem. Tul. képpen a leghatásosabb nevelési eszközöm, hogy elé élem a keresztény életet, és meghívom ebbe ot is, de onnantól kezdve már o dönt. Ez még nem eroszak, ez még lelkiismereti kötelességem.
Pl. mikor engem katolikus középiskolába irattak, elotte megkérdezték, akarok-e menni, persze én mondtam, hogy nem, hagyjanak békén. Erre összehoztak egy ismerosükkel, aki akkor oda járt, az elmesélte, hogy milyen az egész, engem megfogott az ottani élet (pl. a sok kirándulás, nyári túrák stb) és akkor azt mondtam, hogy akarok oda menni. De ha nem akartam volna, nem kellett volna. És nem is bántam meg, hogy odamentem. Na ez csak egy példa arra, hogy én ezt sem tartom eroszaknak, viszont ez is egy célzatos, de indirekt eszköz volt szüleim részérol.
Tehát a gyerekkel foglalkozás és a cél, hogy keresztény legyen nem egy kizáró vagy kapcsolat.
Csak azt tudom én is, amit a hivatkozott írás végén találtam:
"Gilbert Caffin (sz.1932) oratoriánus szerzetes. A CEFOP (Nyitott és Többértéku Képzés Európai Központja) igazgatója és a GERFEC (Keresztény Tanárképzés Tanulmányi és Kutatócsoportja) vezetoje a franciaországi Strasbourgban."
Ez legalábbis felsorolásod szerint kategorizálhatóvá teszi az illetot.
"Szent Ágostonnak az ember eredendő bűnére vonatkozó gondolatai nagy hatást gyakoroltak a középkor emberfelfogása, gyermekképére. Az ember azzal, hogy
embernek született, elvesztette szabad akaratát. Krisztus áldozatának révén a keresztség felvételével megváltást nyerhet az előtte járó nemzedékek bűneitől, de lelke
még mindig terhes a "bűn robbanóanyagával", a bűnre való hajlammal. Még csak természeti ember (homo naturalis), de megvan a lehetősége arra, hogy Isten
kegyelme által újjáteremtődve szellemi emberré (homo spiritualis) váljék.
Az ember veleszületett ösztönei hordozzák a "bűn alapanyagát", de ez igazi bűnné csak az ember beleegyezésével (consensus) válik. Az ember esendő, de mégsem
elveszett: Isten felkínálja a lehetőséget számára, hogy ne azonosuljon saját ösztöneivel. Sőt, még ha vétkezik is, a könyörület megbocsátása elérhető számára.
Megmutatja az ingatag akaratú, tévelygő embernek az erkölcsi tökéletesedés útját.[61]
Ebből a gondolatmenetből konkrét pedagógiai következmények vonhatók le: A szülő és a nevelő szeretettel tudja a gyermek az esendő, bűnre hajlamos akaratát
megacélozni, a magasrendű lelki célok felé irányítani. A legfontosabb pedagógiai feladat tehát az akarat nevelése. (Ágoston szóhasználatában a "szeretni" és az
"akarni" ige gyakran szinonimaként fordul elő.) A szeretet viszont nem zárja ki, sőt, e felfogás szerint egyenesen megköveteli - a gyakori testi fenyítést.
Szent Ágoston - és más egyházatyák - felfogása jelentősen hozzájárult annak a középkori keresztény nevelési elvnek a kialakulásához, miszerint a gyermek
eredendően rosszra törekvő hajlamait a nevelőnek kell jó irányba fordítania. A nevelés voltaképpen folyamatos küzdelem a gyermek bűnös természete ellen. Mivel
a gyermek lelkileg még fejletlen, képtelen a jó felismerésére. A fejlődés feltétele, ha magát feltétel nélkül aláveti a felnőttek akaratának, ha ellenkezés nélkül azt teszi,
amit parancsolnak neki. Engedelmes, alázatos, tekintélyt tisztelő tanulók - s felnőttek - nevelésére törekedtek. "
Udv
kanka
u.i. megfigyelted/megfigyeltetek, hogy az ember evezredek ota foglalkozi a gyerek nevelesevel, hogyan nevelje, alakitsa, viszont egyszer sem foglalkozott magaval a gyerekkel??
Leforditom egy kicsit nektek: tesszuk azt joo keresztenyt akarok nevelni, akkor nem a gyerekkel foglalkozok elsosorban (o lehet, hogy nem akar kereszteny lenni), hanem a cellal, hogy kerezteny legyen :))
Jelenleg nem vagyok vele személyes kapcsolatban, persze ezen még lehet segíteni :))
Meg aztán elobb engem kéne meggyoznöd, hogy igaz a te meggyozodésed Szent Ágoston meggyozodésérol. Valami idézettel pl. Én még semmirol sem vagyok meggyozodve vele kapcsolatban, így nem eleve esélytelen :)
Nem lenne célszerűbb egy új topicot indítani az (egyházi) iskolák címen? Ugyanis az itt felmerülő dolgok már elég régóta legtöbbször az egyházi iskolákról szólnak, a problémák egy része pedig egyszerűen az iskolákról szól (lehet-e ideológia mentes, világnézetileg semleges iskolát csinálni, lehet-e úgy értéket közvetíteni, hogy közben nem neveljük kétszínűségre a nebulókat, stb., stb.)
Tehát a topic címe így már eléggé megtévesztő szvsz.
Na, essetek nekem :))
Mindenfele bizonygatas nelkul, csupan tapasztalatbol en azt mondom, hogy ez nem igaz:
"A lelkiismeret tiszteletben tartása fontosabb számunkra, minthogy bárkit is kétszínuségre vagy alakoskodásra kényszerítsünk."
Udv
kanka
Ha nem haragszol, nem teszek pontosan eleget kérésednek (lusta vagyok hozzá), hanem idemásolom a szöveg bevezetojének lerövidített változatát. A kivágásokat (...)-tal jelölöm.
Következik tehát a szöveg írója, címe majd a lerövidített bevezeto (remélem sikerül):
Gilbert Caffin:
Pedagógia és megtestesülés
A keresztény tanító- és nevelomunka lelkiségéhez
Elozetes megfontolások
Fontos, hogy akik keresztény iskolában nevelomunkát végeznek, újra meg újra elgondolkodjanak: "mi is a teendonk?" A kérdést magunknak tesszük fel, de biztosak lehetünk benne, hogy mások is felteszik nekünk. (...)
Alapkonszenzus
Nap mint nap megkísért bennünket annak lehetosége, hogy kész definíciók szerint éljünk, olyanok szerint, amelyek már nem fedik életünk valódi jelentését. Ilyen definíció az is, hogy a keresztény iskolát keresztények hozzák létre fiatal keresztények számára, keresztény szülok kérése alapján. Jól tudjuk, e tétel három eleme legfeljebb megközelítoleg igaz, sot, jobbára csak kegyes óhajt fejez ki.
(...)
A lelkiismeret tiszteletben tartása fontosabb számunkra, minthogy bárkit is kétszínuségre vagy alakoskodásra kényszerítsünk.
Így a partnerek - szülok, gyermekek, igazgatók, tanárok megegyezése a gyakorlatban azt jelenti, hogy valamennyien elfogadnak egy, a helyzettol függoen többé-kevésbé kifejtett nevelési tervet, amelynek megvalósításában mindenki a saját szerepe és legjobb tudása szerint vesz részt, miután az valamilyen mértékben találkozott érdeklodésével. Ez a megfogalmazás nem pejoratív vagy korlátozó, noha elemi fontosságú: megindokolja, hogyan jutunk alapveto egyességre. Iskoláink ilyen érdekegyeztetések alapján muködnek. Igaz, a nemzeti vagy az egyéni élet eseményei, az igazolás vagy a tisztánlátás kísérletei megkérdojelezhetik az egyetértés tartalmát. Az intézmény szociológiai tanulmányozására késztethetnek, arra, hogy kutassuk változatait, pluralizmusát, felfedezzük a résztvevok meggyozodésének hiányosságait, a címke - "keresztény iskola" - és a tartalom közötti eltérést.
(...)
Elmélkedésünk ebbol a tényállásból szeretne kiindulni. Célja, hogy megszabadítson a hamis távlatoktól és szerepünk helyes betöltésére indítson, anélkül, hogy azt megleponek, vagy sajnálatra méltónak találná. Hogyan is lehetne másképpen ezredvégi társadalmunkban? Ha azt akarjuk, hogy a nevelésre szánt eroinket ne bénítsák komplexusok, akkor minden csalóka nosztalgiától és minden hátsó gondolattól meg kell szabadulnunk.
