Úgy teszel, mintha nem értenél magyarul (talán ez lehet bizonyos félreértések forrása is) (:-(((.
Írod:
"Elektromos, mágneses, vegyi, mechanikus kölcsönhatásokra már ma képesek vagyunk információt ráültetni, de a fizikai kölcsönhatások jellemzoit konvencionálisan nem szokták információnak nevezni."
Információt tetszőleges kölcsönhatásra rá lehet ültetni, minthogy az információ egyébként is a kölcsönhatásokon "ül" - hiszen azoknak bizonyos jellemzője.
Éppen ezért szó sincs arról, hogy az információ és a kölcsönhatás azonosak lennének, vagy hogy akár csak egyenértékűek, vagy hogy én keverném őket, hiszen a kölcsönhatás alapvetőbb, mint az információ. A fizikai kölcsönhatások az információnak éppolyan alapvető hordozói, mint a mozgásnak az anyag.
Az "információról" és a "tulajdonságról" már mondhatjuk, hogy ezek sokkal közelebb állnak. Hiszen az információ és a tulajdonság között nincs alá-fölé rendeltség, továbbá minden információ egyúttal tulajdonság is, és sok-sok tulajdonság egyúttal információ is. Az információ fogalma annyiban szűkebb a tulajdonság fogalmánál, hogy használatánál többnyire feltételezzük a következő tulajdonságokat(!) is:
1.) A kölcsönhatás egyszerűsíthető odahatásra.
2.) Az odahatási folyamatban a target rendszer véges számú lehetséges állapotából történik meg (és megtörténik) a kiválasztás.
De ez csak egyszerűsítés, közelítés.
Írod:
"A rendszer, emberi absztrakció. Nem létezik az ember nélkül. A vizsgálat eszközei, módszerei, céljai és nem utolsó sorban a vizsgálatot vezeto személy dönti el, hogy mit tekint rendszernek. A valóságban nem léteznek, hiszen a világ egységes, minden mindennel összefügg. "
Hogy mi minden alkot valódi rendszert, azt NEM a mi önkényes elhatározásunk döntik el, hanem azt is a fizikai kölcsönhatások. Egymással kapcsolatban nem álló dolgok legfeljebb pszeudo-rendszert alkotnak. A valódi rendszerek megértésére alkotott modelljeink persze sokszor önkényesnek, tévesnek és hiányosnak bizonyulnak. De ez még nem elég ok arra, hogy pl. a hidrogén atomot ugyanúgy ne véljük az ember nélkül is létezni képes rendszernek, mint a megértésére alkotott Bohr-modellt. (Bár a szubjektív idealizmus logikailag nem cáfolható, semmi haszna.)
A "minden mindennel összefügg" filozófia a konyhába való.
Kedves DcsabaS_,
Nem megyek végig tételesen, elbeszélünk egymás mellett, ciklusba estünk. Azt hiszem mélyen keveredik benned a fizikai kölcsönhatások és az információs kapcsolatok fogalma.
Természetesen, semmi eszköz nincs a kezemben, hogy valamirol is meggyozzelek, ha te magad nem akarod. Elektromos, mágneses, vegyi, mechanikus kölcsönhatásokra már ma képesek vagyunk információt ráültetni, de a fizikai kölcsönhatások jellemzoit konvencionálisan nem szokták információnak nevezni. Ha te ehhez, ragaszkodsz, megteheted, de rengeteg félreértéshez vezet majd meglátod. Én nem gyozködlek tovább.
A rendszer, emberi absztrakció. Nem létezik az ember nélkül. A vizsgálat eszközei, módszerei, céljai és nem utolsó sorban a vizsgálatot vezeto személy dönti el, hogy mit tekint rendszernek. A valóságban nem léteznek, hiszen a világ egységes, minden mindennel összefügg.
Üdvölettel, egy jóakaród,
Drift
A kölcsönhatás valóban kétirányú folyamat, de ez nem jelenti azt, hogy a két irány teljesen egyenértékű volna. Történetesen az információ terjedésére az aszimmetria a jellemző, vagyis az információ másképp viselkedik, mint a kölcsönhatásoknak azon másik jellemzője, amelyet erőnek nevezünk. (Éppen az szokta Newton III törvényével kapcsolatban a megértési nehézséget okozni, hogy az emberek eredendően aszimmetrikus hatásokban gondolkodnak.)
Írod:
"Ha a 2 objektum közül csak az egyik hat a másikra, akkor ez nem kölcsönhatás. Tipikus eset, ha valamilyen objektumtól transzport révén jut el az információ."
Két objektum között semmilyen más módon nem alakulhat ki kapcsolat, mint kölcsönhatások közvetítése révén. Más kérdés, hogy a mindig lokális kölcsönhatások nem ugyanolyan következménnyel járnak a kölcsönható objektumokra nézve (Newton III ellenére!), ezért egy hoszabb kölcsönhatási láncolat létesíthet lényegében egyirányú, aszimmetrikus kapcsolatot is. A kölcsönhatási szemlélet helyett ilyenkor gyakran áttérhetünk az egyszerűbb információs szemléletre (vannak további feltételek is).
Folytatod:
"Tehát az információs kapcsolat létezhet kölcsönhatás nélkül is, jóllehet az információ áram lehet a kölcsönhatás eredménye is, mégsem tartozik ez a kölcsönhatás az információ lényegéhez."
Tévedés, hiszen információs kapcsolat NEM létezhet a kölcsönhatások közvetítése nélkül, és az információ nem függetleníthető a kölcsönhatásoktól. Az persze igaz, hogy két objektum lehet (egyirányú) információs kapcsolatban is egymással, miközben mégsem állnak _közvetlen_ kölcsönhatásban. De ez egyáltalán nem csoda, hiszen a fizika szerint semmiféle 2 objektum nem állhat közvetlen kölcsönhatásban egymással, hacsak nem egymás "közvetlen" szomszédságában vannak (térben és időben). Vagyis nincs távolhatás.
Adat:
Ugye az adattal az alapvető probléma az antropomorfság, amit a "számszerű" jelleggel világítottam meg. Erre felhozod ellenpéldának a "születési helyet" és az "anyja nevét", amelyek még kézenfekvőbben antropomorfak (:-))). (Ráadásul számszerűsítve is kezeljük őket.)
Írod:
"A rendszerek csak az emberek fejében léteznek, ugyanígy az oket leíró absztakt fogalmak is."
A rendszerekre vonatkozó absztrakt fogalmaink tényleg a "fejünkben" vannak, de maguk a rendszerek általában nem (kivéve, ha pl. az idegrendszerről van szó).
Írod:
"Tehát ugyan lehet emberi beavatkozás nélkül muködo rendszereket létrehozni, de rendszert definiálni csak az ember tud (pl Golf áram, Naprendszer, Tejut, molekula, Föld, Hold, óceán, stb."
Rendszereknek sem a keletkezéséhez, sem a működéséhez, sem a létezéséhez, sem az átalakulásához, sem a megsemmisüléséhez általánosságban nem szükséges sem az ember, sem pedig más intelligens lény közreműködése. _Egyes_ rendszerek persze lehetnek kötve hozzánk, mint pl. a tulajdon fogalmaink is (beleértve a definíciókat).
Írod:
"Ezek a rendszerek jóllehet hatást gyakorolhatnak egymásra, információs kapcsolatról mégis csak akkor beszélhetünk, ha az egyik rendszerben a másik rendszer állapotával kapcsolatos bizonytalanság van, ami a hatás következtében csökkent."
A bizonytalanság tényleges csökkenése nem kell ahhoz, hogy információról beszélhessünk. Elég a lehetősége is. (Ahogyan (potenciális) energiáról is beszélhetünk látható mozgás nélkül.)
Folytatod:
"A transzportnak nem kell ember által szervezettnek lenni, de általában mindig ott van megfigyeloként , még ha nem is avatkozik be a folyamatba."
Az ember legfeljebb csak szeretne minden információ-transzportot megfigyelni.
Összefoglalod:
"Tehát létezni kell legalább egy rendszernek, amelyben bizonytalanság van egy másik rendszerrel kapcsolatban. Információ transzport történik közöttük, ha ez a bizonytalanság a folyamat eredményeképpen csökken."
Az, hogy az A.) rendszer állapota (állapotának információja) képes meghatározni a B.) rendszer állapotát, még nem jelenti azt, hogy előtte a B.) rendszer állapota bizonytalan lett volna. (Éppen lehetett bizonytalan, de lehetett határozott is.) A lényeg csupán az, hogy B.) új állapotát nem a saját maga korábbi állapota határozza meg, hanem A.) (korábbi) állapota.
Írtam:
"Az információtól sem azt várjuk el, hogy mindig, minden körülmények között csökkentse a bizonytalanságot, ..."
Mire Te:
"De igen, definíció szerint elvárjuk."
A Te definíciód szerint. Ami legfeljebb arra jó, hogy elhárítsd a gondolkodást sok-sok fontos kérdés felől.
Kérdezed:
"Nem tudom, milyen információ tartalommal bír számodra az a hír hogy a Tisza Tokajnál 452 cm, abban az esetben ha a ZH ereményeddel kapcsolatban vagy bizonytalanságban."
A 452 cm-re vonatkozó hír nem befolyásolja az én ZH eredményeimet (ti. kinőttem már abból a korból), de befolyásolhat még egyéb eseményeket.
Kedves DcsabaS_ ,
Írod: Nem a csillagász gyakorol hatást a 100 millió évvel ezelőtti objektumra, hanem az (de az is csak közvetve!) a ma élő csillagászra. Az információ tehát a csillagtól terjedt a csillagászhoz, és nem fordítva.
Szaporodnak az egyetértések!!!!. A kölcsönhatás kétirányú folyamat. (adott A és B objektum., Ha A hat B-re és B hat A-ra, akkor a 2 objektum között kölcsönhatás jön létre. Ha a 2 objektum közül csak az egyik hat a másikra, akkor ez nem kölcsönhatás. Tipikus eset, ha valamilyen objektumtól transzport révén jut el az információ. (csak emlékeztetlek, azt írtad: fizikai kölcsönhatások jellemzőiről van szó általában, hanem csak bizonyos jellemzőiről.)
Tehát az információs kapcsolat létezhet kölcsönhatás nélkül is, jóllehet az információ áram lehet a kölcsönhatás eredménye is, mégsem tartozik ez a kölcsönhatás az információ lényegéhez.
Írod: viszont az adat az mindig számszerű (digitális) formában jelenik meg.
Nem mindig, pl: a születési hely, anyja neve, stb.
Írod: Ha viszont "transzport"-ról beszélünk, akkor fontos tisztázni, hogy ennek a transzportnak nem kell az ember, vagy más intelligens lény által szervezettnek lennie
A rendszerek csak az emberek fejében léteznek, ugyanígy az oket leíró absztakt fogalmak is. Tehát ugyan lehet emberi beavatkozás nélkül muködo rendszereket létrehozni, de rendszert definiálni csak az ember tud (pl Golf áram, Naprendszer, Tejut, molekula, Föld, Hold, óceán, stb. Ezek a rendszerek jóllehet hatást gyakorolhatnak egymásra, információs kapcsolatról mégis csak akkor beszélhetünk, ha az egyik rendszerben a másik rendszer állapotával kapcsolatos bizonytalanság van, ami a hatás következtében csökkent. A transzportnak nem kell ember által szervezettnek lenni, de általában mindig ott van megfigyeloként , még ha nem is avatkozik be a folyamatba. Sok esetben nem is képes rá.
Tehát létezni kell legalább egy rendszernek, amelyben bizonytalanság van egy másik rendszerrel kapcsolatban. Információ transzport történik közöttük, ha ez a bizonytalanság a folyamat eredményeképpen csökken.
Írod: Erre alkalmas kifejezések pl. a "hír", vagy az "üzenet"
Sajnos foglaltak. Az üzenet az a csomag, ami a transzport szempontjából egy adagot (blokkot) képez.
A hírnek szemantikai jelentése van. Egyetlen értelmes jelentést alkotó üzenetek csoportja.
Írod: magasan fejlett információs rendszerekkel foglalkozó elméletnek központi kérdése a kódolás/dekódolás
Nem tartozik az információ lényegéhez. Az információt sok esetben kódolják (szállítás céljából, pl: elektromos jelekké, rádióhullámokká, fényjelekké, hanghullámokká, vagy titkosítás céljából, megorzés végett, játékból, stb..)
Írod: Aztán gondolj arra, hogy a számos egyforma atom, ami e világban létezik mind hordoz információt,
Beavathatnál az atomok titkaiba. Türelmetlenül várom, mit zümmögnek neked az atomok.
Írod: Az információtól sem azt várjuk el, hogy mindig, minden körülmények között csökkentse a bizonytalanságot,
De igen, definíció szerint elvárjuk.
Nem tudom, milyen információ tartalommal bír számodra az a hír hogy a Tisza Tokajnál 452 cm, abban az esetben ha a ZH ereményeddel kapcsolatban vagy bizonytalanságban.
Üdv,Drift
Kedves DcsabaS_, Drift, és a többiek!
Látom egyre hosszabbakat írtok. Tartsatok ki, nehogy a végére járjatok a dolgoknak, amíg távol leszek! Költözés miatt egy-két-hét-ig Metaman nem létezőnek fog látszani.
Üdvözletem mindenkinek.
Írod:
"Nem vagyok biztos, de ha jól értem, információ alatt, te a fizikai kölcsönhatások jellemzoitt érted. "
Nem pontosan, ugyanis nem a fizikai kölcsönhatások jellemzőiről van szó általában, hanem csak bizonyos jellemzőiről.
Kérdezed:
"A szinkép alapján megállapítja, hogy mi volt a csillag összetétele 100 millió évvel ezelott Gondolom a a kémiai összetétel számodra is információ, ekkor meg hol van itt a kölcsönhatás? Milyen hatást gyakorol a csillagász egy 100 millió évvel ezelott létezett objektumra? Várom a magyarázatodat."
Pontosan fordítva képzeled el a dolgokat, mint kellene! Nem a csillagász gyakorol hatást a 100 millió évvel ezelőtti objektumra, hanem az (de az is csak közvetve!) a ma élő csillagászra. Az információ tehát a csillagtól terjedt a csillagászhoz, és nem fordítva.
Írod:
"Írod: az "adat" az nem a kölcsönhatás Ebben egyetértünk, csak azt nem tudom, miért kellene kölcsönhatásnak lenni. "
Nem az a bajom az "adat"-tal, hogy nem kölcsönhatás (hiszen az információ sem kölcsönhatás, hanem csak a kölcsönhatások bizonyos jellemzője), hanem hogy erősen emberhez kötött fogalom, amiért is az információnak egy túlzottan szűk értelmezésére vezetne.
Írod:
"Nem értek egyet. A digitalizált adat az adatok kis töredékét jelenti. Az információ nagyobb része analóg. "
Az információ legnagyobb része szerintem is analóg, viszont az adat az mindig számszerű (digitális) formában jelenik meg.
Írod:
"Képzeld ell, marha büdöset érzel, magyarúl dögszagot. Nagy valószínuséggel meg is találod a dögöt a közelben, aztán kezdheted elemezni a kölcsönhatásodat a döggel. De itt sem tagadhatot az információ transzport jelenlétét, csak szó sincs kölcsönhatásról. Az információ egyetlen irányban áramlott."
Az információ a fizikai kölcsönhatások révén terjedni képes. Ezt senki sem vitatja (én legalább biztosan nem). Ha viszont "transzport"-ról beszélünk, akkor fontos tisztázni, hogy ennek a transzportnak nem kell az ember, vagy más intelligens lény által szervezettnek lennie (anélkül is bekövetkezik).
Ami az információ áramlásának egyirányúságát illeti (erről is írtam már e rovatban), ez egy közelítés a kölcsönhatásokhoz (oda-vissza hatásokhoz) képest, ezért szűkebb körben is használható.
Írtam:
"az "üzenet" is feltételez valamilyen emberi üzenőt, holott az információhoz ez nem szükséges"
Mire Te:
"Nem tételez fel, és az információ transzport nagyszeruen megy ember nélkül is. (Önszabályozó rendszerek) "
Az információ transzportja, vagy cseréje szerintem is nagyszerűen megy ember nélkül, de azért kell találni megfelelő kifejezést az ember által lebonyolított ilyen akciókra is (az ember különös fontossága miatt). Erre alkalmas kifejezések pl. a "hír", vagy az "üzenet", amivel szemben az "információt" érdemes megtartani a legszélesebb értelmében.
Írod:
"A kódolás valóban nem lényege az információnak, de nagyon gyakran a transzport elott kódolt állapotba kerül. "
Igen, ezért a hírközléselméletnek és általában bármely, magasan fejlett információs rendszerekkel foglalkozó elméletnek központi kérdése a kódolás/dekódolás. (Ezért is keletkezhet az a látszat, hogy az információ szükségképpen kódolt.)
Írod:
"Ha egy korábban megismert elemrol van szó, akkor az adott pillanatban már nem információ. ( A redundanciát egyelore hagyjuk ki a vizsgálatból) "
Szomorúan olvasom, de a Te bajod (:-(((.
A "vizesítési információról" :
Gondolj vissza arra, amit nemrég Te magad írtál ("Fény, hang, füst, kémiai anyag egyaránt hordozhat információt. ..."), és igazad is volt benne. Aztán gondolj arra, hogy a számos egyforma atom, ami e világban létezik mind hordoz információt, ha nem is sokban különbözőt.
Örülsz:
"Való igaz, és oszintén örülök, hogy belátod az információ lényegét.Csökkenti a bizonytalanságot, vagyis specifikál valamilyen mértékben egy rendszerállapotot a lehetséges állapotok közül."
Örülök, hogy örülsz (:-))), de ne örülj túl korán! Én ugyanis nem azt írtam, hogy az információ csökkenti a bizonytalanságot, hanem csak azt, hogy csökkentheti.
Írod:
"Ha megengedjük azt a kitételt, hogy az információnak nem kell csökkenteni a bizonytalanságot, akkor szurhetetlenné válik az információ a zajtól."
Egy hasonlattal élve, a szóvivőtől sem azt várjuk el, hogy mindig vigye a szót, hanem csak azt, hogy akkor és ott vigye, amikor kell. Az információtól sem azt várjuk el, hogy mindig, minden körülmények között csökkentse a bizonytalanságot, hanem csak azt, hogy megfelelő körülmények között erre képes legyen. (Erre a csökkentésre zaj eredetű jelsorozat is képes lehet.)
Írod:
"Ne feledkezz el arról, hogy az információ kezelése, ugyanolyan mérnöki feladat, mint az építészet, vagy a gépészet, tehát az elodök olyan fogalmakat definiáltak, amely lehetové tette az információs folyamatok tervezését, irányítását, eszközök méretezését, védekezést a sérülésekkel, stb szemben. Tehát egyáltalán nem öncélú."
Nem feledkezem el. De a mérnökök se feledkezzenek el arról, hogy bizonyos természettudományos alapfogalmakat csak egyszerűsített formában kapnak meg, a könnyebb használat végett. Az egyszerűsítés viszont korlátozottabb érvényességi kört is eredményez.
Írod: () hanem a fizikai kölcsönhatásoknak! Az információ csupán ez utóbbiak jellemzője.
Nem vagyok biztos, de ha jól értem, információ alatt, te a fizikai kölcsönhatások jellemzoitt érted.
Ha így van, akkor csináljuk az alábbi gondolatkisérletet:
Tételezzük fel, hogy 100 millió fényév tévolságban felrobban egy csillag. (amirol most! értesülünk)
100 csillagász észleli a jelenséget
1 csillagásznak eszébe jut, hogy szinképelemzést végezzen, A szinkép alapján megállapítja, hogy mi volt a csillag összetétele 100 millió évvel ezelott
Gondolom a a kémiai összetétel számodra is információ, ekkor meg hol van itt a kölcsönhatás? Milyen hatást gyakorol a csillagász egy 100 millió évvel ezelott létezett objektumra?
Várom a magyarázatodat.
Írod: az "adat" az nem a kölcsönhatás
Ebben egyetértünk, csak azt nem tudom, miért kellene kölcsönhatásnak lenni.
Írod: () hanem jó esetben is csak az információnak az ember által számszerűsített képe.
Nem értek egyet. A digitalizált adat az adatok kis töredékét jelenti. Az információ nagyobb része analóg.
Képzeld ell, marha büdöset érzel, magyarúl dögszagot. Nagy valószínuséggel meg is találod a dögöt a közelben, aztán kezdheted elemezni a kölcsönhatásodat a döggel. De itt sem tagadhatot az információ transzport jelenlétét, csak szó sincs kölcsönhatásról. Az információ egyetlen irányban áramlott.
Írod () "üzenet" is feltételez valamilyen emberi üzenőt, holott az információhoz ez nem szükséges
Nem tételez fel, és az információ transzport nagyszeruen megy ember nélkül is. (Önszabályozó rendszerek)
Írod: () kódolt információval egy ideje már gépek is dolgoznak, a kódolás korábbi antropomorf jellege szerencsére elhalványulóban van. De továbbra is gyakori tévhit, hogy az információ mindig kódolt, vagyis hogy a kódoltság az információ szükségszerű tulajdonsága.)
A kódolás valóban nem lényege az információnak, de nagyon gyakran a transzport elott kódolt állapotba kerül.
Tipikus az emberi beszéd, amit hangrezgésekké alakítunk a transzport céljából. De igazából sok szállító közeg lehet, és ennek a tulajdonságaihoz igazodik a kódolás. Fény, hang, füst, kémiai anyag egyaránt hordozhat információt.
Csak visszautalok a dögszagra. Nem akarom részletezni a jelentését )neked elkerülendo, a rókának megnyugtató vacsora)
Írod: () Ebben a megközelítésben mondhatom, hogy az új információ az, amelyik "a rendszerleíró halmaz egy újabb, korábban még nem ismert elemét hordozza".
Te mondhatod, de én nem. Ha egy korábban megismert elemrol van szó, akkor az adott pillanatban már nem információ. ( A redundanciát egyelore hagyjuk ki a vizsgálatból)
Írod: ()a "vizesítési információt"
Bevallom ez nagyon új számomra, mondhatnám érthetetlen.
Számomra ez kódolva van, és ha nem szunik meg, meg kell javítani a csapot.
Írod: Az információ a kölcsönhatásokból mindössze annyit ragad meg, hogy a lehetséges állapotok számát szűkítheti. (Tehát nem szűkíti, csak szűkítheti.) Az információt mérhetjük annak alapján, hogy a szűkítés legfeljebb milyen arányú lehet általa. De hogy a lehetséges állapotok számának a szűkülése mennyire közelíti meg a maximumot, az egyebek mellett függvénye az információ "újdonságának" is, meg a traget rendszer "fogékonyságának" is.
Való igaz, és oszintén örülök, hogy belátod az információ lényegét.Csökkenti a bizonytalanságot, vagyis specifikál valamilyen mértékben egy rendszerállapotot a lehetséges állapotok közül. Ha a redundanciáról elfeledkezünk, akkor ez nem történik meg, egy korábban megismert állapotot jellemzo megismétlése esetén.
Ha megengedjük azt a kitételt, hogy az információnak nem kell csökkenteni a bizonytalanságot, akkor szurhetetlenné válik az információ a zajtól.
A target rendszer fogékonyságáról nem beszéltünk, mert ezen a szinten implicite feltételeztem, hogy a nincs zavar, és minden információ megérkezik sérülés nélkül. A gyakorlatban ez nem így van, de nem akartam elbonyolítani túlságosan.
Ne feledkezz el arról, hogy az információ kezelése, ugyanolyan mérnöki feladat, mint az építészet, vagy a gépészet, tehát az elodök olyan fogalmakat definiáltak, amely lehetové tette az információs folyamatok tervezését, irányítását, eszközök méretezését, védekezést a sérülésekkel, stb szemben. Tehát egyáltalán nem öncélú.
Üdv, Drift
Írod:
"A válaszod után egy valamiben lehetek biztos: Fogalmam, sincs, hogy te mit értesz információn."
Elhiszem Neked, bár ez annak a jele, hogy nem olvastad el eléggé figyelmesen sem ezt a rovatot, sem pedig a megadott linket (:-(((.
Írod:
"1.Hogy nem tudom, hogy lehet az információnak következménye."
NEM az információnak lehet következménye, hanem a fizikai kölcsönhatásoknak! Az információ csupán ez utóbbiak jellemzője.
Kérdezed:
"2. Mitol antropomorf szemlélet az adat, üzenet, kódolás, stb."
Attól, hogy az "adat" az nem a kölcsönhatás, és még csak nem is az információnak nevezett jellemzője, hanem jó esetben is csak az információnak az ember által számszerűsített képe. Hasonlóan, az "üzenet" is feltételez valamilyen emberi üzenőt, holott az információhoz ez nem szükséges.
(Tekintve, hogy kódolt információval egy ideje már gépek is dolgoznak, a kódolás korábbi antropomorf jellege szerencsére elhalványulóban van. De továbbra is gyakori tévhit, hogy az információ mindig kódolt, vagyis hogy a kódoltság az információ szükségszerű tulajdonsága.)
Kérdezed:
"3. Hogy lehet az információ új, vagy régi."
Korábban ezt írtad:
"13. Az üzenet abban az esetben tartalmaz információt, ha a rendszerleíró halmaz egy újabb, korábban még nem ismert elemét hordozza., tehát a rendszerrel kapcsolatos bizonytalanságot csökkenti."
Ebben a megközelítésben mondhatom, hogy az új információ az, amelyik "a rendszerleíró halmaz egy újabb, korábban még nem ismert elemét hordozza".
Hogy hozzak egy konkrét példát, ha a hangosbeszélő 3 percenként minden változtatás nélkül bemondja ugyanazt a 3 percnyi hírt, akkor az rövidesen nem fog az újdonság erejével hatni. De ez nem azt jelenti, hogy nem hordoz információt, csupán csak azt, hogy nem hordoz új információt. Hogy van információtartalma, arról azonnal meggyőződhetünk, ha egy új hallgatón teszteljük.
Hogy hozzak egy kevésbé antropomorf példát is, a csöpögő víznek már az első cseppje is vizessé teheti azt a tárgyat, amire hullik, de ez nem jelenti azt, hogy a további vízcseppek nem hordozzák a "vizesítési információt", csupán csak azt, hogy esetleg feleslegesen vizesítenék tovább a tárgyat. De ha kicserélődik a céltárgy (egy szárazra), azonnal nyilvánvalóvá válik a dolog.
Az információ a kölcsönhatásokból mindössze annyit ragad meg, hogy a lehetséges állapotok számát szűkítheti. (Tehát nem szűkíti, csak szűkítheti.) Az információt mérhetjük annak alapján, hogy a szűkítés legfeljebb milyen arányú lehet általa. De hogy a lehetséges állapotok számának a szűkülése mennyire közelíti meg a maximumot, az egyebek mellett függvénye az információ "újdonságának" is, meg a traget rendszer "fogékonyságának" is.
"A tudományok közül, valamiképpen "kilóg" a matematika. Egy bizonyos szinttől kezdve a matematika objektumai elszakadnak az "anyagi" reprezentánsoktól, "átlépnek" az ideák, vagy ahogyan mondják, az ősképek világába. Ettől kezdve a "létező" egy teljesen más minőség. Sajnos igazán ezt csak az tudja megérteni, aki megtapasztalta. Laikusokhoz legközel álló terület talán a geometria. A "pont"-nak, mint alapfogalomnak nincs megfelelője az anyag világában, stb. A projektív geometriában azután, ha a gondolkodás képes teljesen elszakadni a "képi ábrázolás", illusztráció reprezentánsoktól, egy teljesen új világ tárul ki az "elme" számára. Ezen a szinten világossá válik, hogy az emberi vizualizáció, mennyire kötött és viszonylagos, és ez milyen szűk "skatulyát" jelent a gondolkodás számára.
A matematikai gondolkodás is egy út. Aki megismeri, talán mosolyogva nézi, ahogyan a különböző tudományok próbálják a matematika eszközeit felhasználni, tudományossá téve a tudománytalant is. A természettudományok, melyek az anyagi világot vizsgálják, éppen csak vizsgálatuk tárgyának miértjével nincsenek tisztában. Kicsit olyan ez, mint mikor a gyerekek papás-mamást játszanak. (elnézést a hasonlatért - a gyerekektől ;-) Az egész csak felszin, mögötte nincs semmi.
Mindenki mennyire hisz a gravitációban például. Csak azért, mert a megfigyelések 100% -ában az anyagi világ jelenségei "engedelmeskednek" egy "tapasztalati" törvénynek. Hát ez az, amikor az a bizonyos sárkány a saját farkába harap. Nagyon leegyszerűsítve (a rövidség kedvéért) az anyag t.k. a "gondolatok" sűrűsödése. Létezésünk útja - elfordulás a Teremtőtől - hozta annak szükségszerüségét, hogy a további létezés feltételeként (a Teremtő szeretete által, rajtunk keresztül) létrejöjjön.
Például, a tudomány eredményeit felhasználva, lehetőség nyílott a karóra létrehozására, azáltal, hogy a technológia lehetővé tette kicsiny acélrugó elkészítését. Ugyanakkor a gondolat "ereje" által ugyan ez egy szempillantás alatt is megvalósítható, technológia és mégcsak megfelelő acél alapanyag sem kell hozzá. Sőt egyáltalán nem szükséges hozzá semmilyen "alapanyag". Materializáció és dematerializáció nem más, mint gondolat. Az más kérdés, hogy az ember az idők során (valamiért...) elvesztette ezt a "képességét". Maradt a tudomány. Vagy mégsem?...
Minden korban éltek olyan lelkek, akik "emlékeztetőül" gyakorolták a gondolat formáló erejét. Ilyen volt a pár éve elment "ciprusi mágus", Daszkalosz, vagy ilyen a ma élő indiai Sai Baba, és még mások.
Az ember azt hiszi magáról, hogy mindenható. Tagadja a Teremtőt és a Teremtést. Nem veszi észre, hogy ezzel, mint teremtmény, saját létezését kérdőjelezi meg. Azt képzeli, hogy a tudomány fejlődése által tényleg mindenhatóvá válhat. Bábel tornyát építi?
Az ember "hatósága" mégis óriási, itt az anyagi világban, a gondolat formálta illúzió világban, nem kell mást tennie, mint szeretetben élni.
Noway-nek írtam egyszer valamelyik topic-ba az idő problematikájával kapcsolatban:
Az idő (ez nem meghatározás) az anyag létezése. Tudom ez így furán hangzik, de röviden ez a lényeg. Az anyag valójában nem is létezik (úgy értem a "valóságban"). Létezésünk egy "illúzió világ", melyben "elhagyva az anyagot" megtapasztalható az "időtlenség". Ez az időtlenség tartalmaz önmagára nézve minden információt.
"Anyagi tudatunk", mely az idő megtapasztalása, az időtlenséget önmagában paradoxonnak fogja fel.
Nem véletlenül (mint ahogyan nincs véletlen), az inkarnációval együtt járó "jótékony felejtés" teszi számunkra az anyagot oly létezővé. Még azt is elhisszük, hogy nincs más.
Mivel sem idő, sem anyag nincs, minden inkarnációnkban egyszerre vagyunk jelen, ugyanakkor maga az inkarnációs lét lelkünk (teremtett öröklényünk) számára csak egy "álomodás".
Hogy milyen akkor a Valóság? Nem tudjuk. Az emberi elme számára amúgy is felfoghatatlan. A fontos, hogy lelkünk kívánkozzék oda, s járja a Valóságba vezető utat. "
Kedves DcsabaS_ ,
A válaszod után egy valamiben lehetek biztos:
Fogalmam, sincs, hogy te mit értesz információn.
Az már mellékes,
1.Hogy nem tudom, hogy lehet az információnak következménye.
2. Mitol antropomorf szemlélet az adat, üzenet, kódolás, stb.
3. Hogy lehet az információ új, vagy régi.
Üdv, Drift
Írod:
"... és sok felesleges munka és zavar származik abból, ha újra próbáljátok értelmezni az egyszer már kikristályosodott fogalmakat. ..."
Az, hogy bizonyos fogalmak egyesek elméjében már ki vannak kristályosodva, a legkisebb mértékig sem pótolja azt, hogy egy önálló értelmezési folyamatban mások elméjében is kikristályosodjon. Szóval az értelmezés nem csak hogy nem zavarja az értelmi kikristályosodást, hanem egyenesen szükséges is hozzá.
Folytatod:
"Minden tudomány megalkotta a saját fogalmi rendszerét, nyelvét, hogy megérsék egymást azok az emberek, akik ugyanazon a területen mozognak. Ha csakugyan érdekel benneteket érdemes utánanézni, hogy mire jutottak mások..."
Na és honnan veszed, hogy ezt nem tettük meg?!?
Egyébként amit előadtál az információval kapcsolatban, az csupán az információnak speciális esete (még ha fontos speciális esete is). Ilyenekre gondolok, mint pl.:
"A megjelenési formája legtöbbször adat" (antropomorf szemlélet)
"ami üzenetbe van csomagolva" (antropomorf szemlélet, plusz a kódoltság általános színben való feltüntetése)
"Az információt rendszeresen szállítani kel" (mintha az információ nem tudna terjedni magától is, továbbá antropomorf szemlélet)
"mert nem ott használják fel, ahol keletkezik" (antropomorf szemlélet, továbbá annak felesleges (és hibás) kizárása, hogy az információnak helyben is lehet következménye)
"A szállítás elott átkódolják olyan formába, ami az adott csatornán továbbítható" (antropomorf szemlélet, plusz a kódoltság általános színben való feltüntetése)
stb.
Csak még egy fontos dolog. Írod:
"13. Az üzenet abban az esetben tartalmaz információt, ha a rendszerleíró halmaz egy újabb, korábban még nem ismert elemét hordozza., tehát a rendszerrel kapcsolatos bizonytalanságot csökkenti. "
Itt az információ fogalmát még tovább specializálod, ezúttal már az új információ fogalmára. Helytelen. A redundáns információ is információ, csak éppen a fogadó (fizikai) rendszer szempontjából redundáns.
*****************
Kedves Metaman!
Írod:
"Kölcsönhatásokról, mint az információ szülőjéről beszélni úgy, hogy nem fogadjuk el, hogy vannak valóban megtörtént események, amikre támaszkodhatunk, nincs értelme."
Én NEM azt mondom, hogy nincsenek valóban megtörtént események, vagy hogy nem támaszkodhatunk rájuk, csupán azt, hogy ezek a valóságban nem olyan egyértelmű formában jelentkeznek, mint az ún. arisztotelészi logikában, amely szerint vagy az igaz, hogy létezik "Metaman", vagy az, hogy "nem létezik Metaman". A valóságban vannak vitatható helyzetek, és a logika csak azzal a mellékfeltétellel használható, ha ezeket a vitatható eseteket jó alappal ki tudjuk zárni.
Én nem látom, hogy az én szövegemben elofordult volna az az egyenlet.
De hogy megértsd, kezdjük elorol:
1. Rendszer (a világ körülhatárolt része, erre fókuszálunk annyira, hogy a világ többi részérol elfeledkezünk egyelore)
2. Rendszer jellemzo, vagy attributum. A rendszer azon tulajdonságai, amelyek számunkra (a megfigyelés alatt lényegesek)
3. Halmaz. A halmaz az halmaz.
4. Halmaz elem. A halmaz eleme az a halmaz eleme.
5. A rendszer jellemzoket és a rendszer jellemzok aktuális értékét tekinsük halmaznak, a késobbi könnyebb tárgyalás érdekében. Ez a rendszerleíró halmaz.
6. Ha a rendszert leíró halmaz minden eleme ismert számodra, akkor a teljes információ birtokában vagy, tehát mindent tudsz a rendszerrol. (0% bizonytalanság, 100% bizonyosság)
7. Ha semmit sem tudsz a rendszerrol, akkor a rendszerleíró halmaz egyetlen elemét sem ismered. (100% bizonytalanság, 0% bizonyosság)
8. Valahányszor megismered a rendszerleíró halmaz egy egy elemét, amit korábban még nem ismertél, információt nyersz a rendszerrol, csökken a bizonytalanság és no a bizonyosság)
9. Szokták az információnak azt a mennyiségét egységnek tekinteni, ami a rendszer bizonytalanságát a felére csökkenti. Vagyis amely olyan részhalmaza a rendszert leíró halmaznak, amely tartalmazza a rendszerleíró halmaz elemeinek a felét.
10. Ha a megfigyelo nem a rendszerben helyezkedik el (ez az általános eset) akkor az információ transzport (szállítás) útján jut el a megfigyelohöz.
11. A transzport alapegysége az üzenet,.
12. Az üzenet tartalmazhatja a rendszerleíró halmaznak egy részhalmazát (megengedve a teljes halmazt is)
13. Az üzenet abban az esetben tartalmaz információt, ha a rendszerleíró halmaz egy újabb, korábban még nem ismert elemét hordozza., tehát a rendszerrel kapcsolatos bizonytalanságot csökkenti.
Lássunk egy példát:
Ajánlatot kapsz valakitol, akivel addig csak telefonon beszéltél, és a hangja alapján no, felketi az érdeklodésed.
Vegyük, és csak a példa kedvéért, hogy a noket 3 rendszer jellemzovel lehet leírni
Életkor (É)
Magasság (M)
Súly (S)
Tehát a rendszerlíró halmaz : (É=nn,M=mm,S=ss)
1. Alap állapot. Egyiket sem ismered (100% bizonytalanság)
2. 1. Üzenet:Megismered az életkorát (67% a bizonytalanság)
3. 2. Üzenet:Megismered a magasságát (33% a bizonytalanság)
4. 3. Üzenet:Megismered a magasságát (33% a bizonytalanság) Ez az üzenet nem tartalmazott információt, mert nem csökkentette a bizonytalanságot)
5. 4. Üzenet.Megismered a súlyát (0% bizonytalanság, 100% a bizonyosság, minden további üzenet felesleges, mert nem tartalmazhat ismeretlen rendszerleíró elemet, következésképpen információt sem.
Remélem értheto volt:
Írod: Ha megeszed a tojást, attól még holnap is ehetsz tojást, meg holnap után is.
Ez igaz, de nem ez volt a kérdés. Ha megeszed a tojást elpusztítod azt az információt, ami a tojásban volt. Vagyis egy konkrét csibe létrejöttének genetikai programját. Hogy a súlyát is értsd a dolognak, soha többet nem jön létre újra pontosan az az információ. (Más dolog, hogy senkinek sem hiányzik)
Írod: Tehát nem az információ semmisült meg, hanem az csak az én privát kis vacak információm, amikor fényt kapott a filmem.
Nem igazán értem. Az információnak abszolút értelemben nincs értéke. A te kis vacak privát információd és a NATO felvonulási terve, a kiscsibe genetikai kodja egyformán értékes/értéktelen.
Értéket mi rendelünk hozzá, de ennek semmi köze sincs az információ lényegéhez. Az információ is lehet áru, ekkor már kereskedelmi értéke van. A szükséges információ birtokában elonyünkre befolyásolhatjuk az eseményeket, de hangsúlyozom ez nem az információ jellemzoje, hanem a mi viszonyainké.
A gázmolekuláknak pont azt az 5 lottószámot kellene lekopogniuk. Szerintem le is kopogják, csak az a baj, hogy a másik 85-t is.
Üdv,Drift
Kedves Drift!
információ = attribútumok halmazának halmaza. Nem én írtam, és nem is tudom, hogy mit jelent. Szerintem semmit. - ezt írod nekem. Akkor idézek 207-es sorszámú hozzászólásodból:
Mi az információ:
A rendszer jellemzőinek egy halmaza. Jellemzők alatt az attributumok halmazát, és a hozzájuk tartozó mértéket értem. Az információ megsemmisül: Ez számomra természetes, és azt hiszem neked is. Ha elégetsz egy könyvet, ami egyetlen példányban létezett, ha egy filmet kiveszel a fényképeződből a napfényen, ami a nyaralásodon készült előhivatlan felvételeket tartalmazza, bizony megsemmisül. Vagy szerinted nem? De. Csak ebben az érvelésben logikai hiba van! Ha megeszed a tojást, attól még holnap is ehetsz tojást, meg holnap után is. A tyúkok vígan tojnak továbbra is. Te nem a tojást etted meg, hanem egy tojást ettél. Tehát nem az információ semmisült meg, hanem az csak az én privát kis vacak információm, amikor fényt kapott a filmem.
A gázmolekuláidat még mindig nem értem. Minek a molekulák valamilyen szabály szerinti "kopogása", hiszen a lottószámok benne rejlenek a puszta számokban is, ha vesszük az 1-től 90-ig terjedő halmazt?
Kedves DcsabaS_!
Úgy látom, hogy megrekedünk, ha nem egyezünk meg alapfogalmakban.
Kölcsönhatásokról, mint az információ szülőjéről beszélni úgy, hogy nem fogadjuk el, hogy vannak valóban megtörtént események, amikre támaszkodhatunk, nincs értelme.
Kedves DcsabaS_ ,
Írod:Amíg a fogalmak tényleg a helyükre kerülnek elménkben, az bizony egy hosszadalmas folyamat, és nem a jelszavak bemagolását jelenti.
Ezzel egyet is érhet bárki.
A mi esetünkben egy kicsit másról van szó. A brain storming sokszor hasznos eszköz, de sokszor nem ezt kell használni.
Gondolj arra, hogy amirol beszéltek, azt nemzedékekkel elobb kidolgozták, és sok felesleges munka és zavar származik abból, ha újra próbáljátok értelmezni az egyszer már kikristályosodott fogalmakat. Minden tudomány megalkotta a saját fogalmi rendszerét, nyelvét, hogy megérsék egymást azok az emberek, akik ugyanazon a területen mozognak. Ha csakugyan érdekel benneteket érdemes utánanézni, hogy mire jutottak mások...
Üdv,Drift
Kedves Metaman,
Akkor mégegyszer, megpróbálom prózában Az információ rendszerfüggo fogalom, a rendszerrel kapcsolatos határozatlanságot, bizonytalanságot, ismeretlenséget csökkenti. A megjelenési formája legtöbbször adat, ami üzenetbe van csomagolva. Az információt rendszeresen szállítani kel, mert nem ott használják fel, ahol keletkezik. A szállítás elott átkódolják olyan formába, ami az adott csatornán továbbítható. A vevonek az üzenetet dekódolni kell, hogy használhassa
Alapfogalmak:
Rendszer a világnak az a körülhatárolt része, ami vizsgálunk. A rendszer definiciójában pontosan meghatározzuk, hogy mit értünk alatta, mi az ami beletartozik, és mi nem. A rendszerdefinició tartalmazza, hogy milyen attributumai (tulajdonságai) vannak a rendszernek. Tegyük fel, hogy a rendszer egy ország, és úgy tartjuk, hogy 100 statisztikai jellemzovel a célunknak megfeleloen leírható. Pl a lakosság száma, egy fore eso GDP, átlagos életkor, stb) Ezek az attributumai. Ha egyik jellemzot (attributumot) sem ismered, akkor bizonytalanságban vagy vele kapcsolatban. Azok a hirek hordoznak információt, amelyek csökkentik a bizonytalanságot, vagyis egyre jobban meghatározottá válik számodra. (tudo, hogy 10 mill lakosa van, 63 év a férfiak várható élettartama, Orbán a miniszterelnök, stb)
Nem hordoz egy hir információt, ha ugyanazt az adatot tartalmazza (lakosság 10 mill lakosság 10 mill lakosság 10 mill) Tehát az 1. Esetben lakosság=10 mill információ egyébként nem.
Az elmondottakból következik, hogy nem létezik abszolút információ. Még kevésbé érvényes rá a megmaradási törvény
Nem értem a kérdésedet. A halmaz alapfogalom, nem lehet definiélni. Ha léteznek attributumok (jellemzok), akkor képezhetünk belolük halmazt is. A =( hajszin, magasság, mellboség, testsúly, életkor)
B=(lakóhely, utca, regio) C=(érdeklodési kör, iskolai végzettség, klubtagság, hobbi) N
A, B, C,…N halmazok, minden egyes halmaz elemei attributumok.
Írod: információ = attribútumok halmazának halmaza. Nem én írtam, és nem is tudom, hogy mit jelent. Szerintem semmit.
Az információ megsemmisül: Ez számomra természetes, és azt hiszem neked is. Ha elégetsz egy könyvet, ami egyetlen példányban létezett, ha egy filmet kiveszel a fényképezodbol a napfényen, ami a nyaralásodon készült elohivatlan felvételeket tartalmazza, bizony megsemmisül. Vagy szerinted nem?
Tehát nem a fogalom semmisül meg, hanem a tartalom. Tehát a halmaz mint absztrakt fogalom továbbra is létezik) Hogy érthetobben fejezzem ki magam. A mellboség mint attributum továbbra is létezik, de ha elfelejted hogy mennyi volt, akkor számodra elveszett.
Írod:A gázmolekulákban rejlő jövő heti lottószámok, meg a tudomány feltárandó törvényei zavarbaejtőek…
Nem csodálom, ez a normális. Ugyan egy szobányi gázmolekula ütközéseiben, ha ismered a szabályt megtalálhatod a jövo heti lottószámokat is (mondjuk lekopogják), csak számodra ugyanúgy rejtve marad, mert nem tudod kiválasztani pont azt az ötöst. Nemcsak számodra, hanem mindenki számára.
Üdv,Drift
Azután írod:
"Ebből világosan következik, hogy struktúránk mostani állapota alapján "kiszámítani", a lehetséges sokaságból elkülöníteni az "egy", vagyis a ténylegesen megtörtént eseménysort (ahol már a sor szó használata is durva redukció) képtelenség."
_Pontosan_ kiszámolni tényleg képtelenség, viszont közelítőleg, illetve valószínűségi alapon kiszámolni lehetséges.
Folytatod:
"De abban nem kételkedhetünk, hogy minden pillanatban igaz volt, hogy a milliárdnyi lehetséges esetből kitüntetett szerephez jutott egy, ami megtörtént (és itt az "egy" nem matematikai 1, és nem határozatlan névmás)."
Márpedig kételkedhetünk! Ugyanis a jelenről bebizonyosodot, hogy az nem lehet egy "nulla vastagságú" pillanat, vagyis nincs olyan pillanat, amelyben egy állapot teljesen pontosan határozott lehetne! Vagyis a fizikai állapotok határozottsága is csupán egy közelítés. Hogy ezúttal ne egy kvantumfizikai hasonlattal éljek: bár az "arisztotelészi logika" úgy tartja, hogy pl. arra a kérdésre, hogy Te a boltban vagy-e, vagy sem, teljesen határozott válasz adható, vagyis hogy egy adott pillanatban biztosan vagy ott vagy, vagy nem vagy ott, a valóság az, hogy amikor a bolt küszöbét átléped, akkor nyilvánvalóan vitathatóvá válik, hogy most hol is vagy tulajdonképpen. Tehát az átmeneti állapotokban eleve nem egyértelmű az állapot, az ún. nem átmeneti (vagyis stacionárius) állapotokban meg csak _közelítőleg_ egyértelmű. Ezért az is csak közelítő értelmű, ha valami valóságosan létező, vagy megtörtént. (Noha ez lehet nagyon jó közelítés.)
Folytatod:
"Ezeket a pillanatokat szorosan egymás mellé téve a folyamatos időben folyamatosnak látszó eseménysort kapunk, melyben szereplő volt a mi struktúránk az akkori (mindenkor más) állapotával."
A pillanatok egymásutánjával csak közelíteni lehet a valóságot, ugyanúgy, ahogyan a moziban is az állóképek egymásutánjával a folyamatos mozgást. De a diszkrét képkockák tartalmai között nem kell eleve semmiféle összefüggésnek lennie. Illetve ha mégis van, akkor az nem lehet a képkockák sajátos kölcsönhatásainak az eredménye (hiszen a képkockák elkülönültek, azaz diszkrét mivoltuk miatt egymással kölcsönhatni képtelenek), hanem csak valami külső, egyéb ok eredménye. Vagyis a képkockák csupán vetületei lehetnek valami másnak, egy alapvetőbb létezőnek.
összefoglalásszerűen:
- Semmiféle "diszkrét minták" összessége önmagában nem adhatja vissza a valóságot, mert hiszen a minták elszigeteltsége miatt nem létezhetnének törvényszerűségek (kölcsönhatások).
- Pótlólagosan persze bevezethetünk ilyen törvényszerűségeket, és a "diszkrét minták"+"törvények" rendszerrel már közelítő leírását adhatjuk a valóságnak, ámde e pótlólagosan bevezetett törvényszerűségek már kapcsolatot létesítenek az egyébként diszkrét minták között (éppen ez a lényegük!), vagyis megszüntetik az elszigeteltségüket. Ez tehát azt jelenti, hogy a csupán diszkrét mintákról kénytelenek vagyunk áttérni valamilyen folytonosabb elképzelésre.
- A "diszkrét minták"+"törvények" ahhoz hasonló megközelítése a valóságnak, mint amikor egy sík 2 oldalát szétválaszthatónak véljük. Holott nem a 2 oldalból áll össze a sík, csupán az igaz, hogy a sík nézhető 2 oldaláról is. Közelítés képpen.
Kedves Metaman!
Mostanában nem szoktam ezt a topicot olvasni (átmentem ugyanis a tudomány részlegbe), de most véletlenül mégis beleolvastam. 220-as hozzászólásod pirossal szedett bekezdése nagyon jó. Én is pont erre akartam kilyukadni "bitvilágos" példámmal, hogy a világ állapotában mindig is az információ a döntő. Hogy hol vannak, merre mennek, milyen gyorsan mennek az atomok. Persze ez tovább bontható, egészen az atomok részecskéiig, de az elv ott is ugyanez marad (legfeljebb nem iránynak meg sebességnek nevezzük).
Egyébként azt nem tudom, hogy visszamenőleg vissza lehet-e fejteni az múltbéli eseményeket a mai állapotokból? Szerintem nem, ugyanis az információ csökken, hiszen az információs műveletek (and, or, xor) is csonkítják a bemenő adatokat (2 bemenőből 1-et csinálnak). Lehet, hogy a világban is ilyesmi működik.
Kedves DcsabaS_!
A már többször emlegetett mondatomból azt elfogadod, hogy valóságos struktúra csak valóságos események eredménye lehet, de azt, hogy csak "egyféleképpen" - a valóban megtörtént események hatására - jöhetett létre, azt nem. Gondolom, arra utalsz, hogy bármilyen kicsiny és egyszerű esetet veszünk is, ha a homályos múltba akarunk "visszanézni", tömérdek és mérhetetlen komplexitású eseménnyel kell számolnunk. Azok múltbeli alakulása (ugyanúgy, mint a jelenben), szeszélyesen játszó, leheletfinomságú és számtalan apró tényezőn múlott, és a Véletlen sem restelkedett. Ebből világosan következik, hogy struktúránk mostani állapota alapján "kiszámítani", a lehetséges sokaságból elkülöníteni az "egy", vagyis a ténylegesen megtörtént eseménysort (ahol már a sor szó használata is durva redukció) képtelenség. De abban nem kételkedhetünk, hogy minden pillanatban igaz volt, hogy a milliárdnyi lehetséges esetből kitüntetett szerephez jutott egy, ami megtörtént (és itt az "egy" nem matematikai 1, és nem határozatlan névmás). Ezeket a pillanatokat szorosan egymás mellé téve a folyamatos időben folyamatosnak látszó eseménysort kapunk, melyben szereplő volt a mi struktúránk az akkori (mindenkor más) állapotával. Nagyjából erre gondolok, amikor a valóban megtörtént eseményekre hivatkozom. Arra, ami csodával határos módon kitüntetetté vált a sok potenciális lehetőség közül és megtörtént.
Először Drift-nek küldött üzenetedhez szólnék hozzá annyiban, hogy Veled értek egyet, hiszen a fogalmak megértése szempontjából az még nem elég, ha a rájuk vonatkozó valamilyen emlékeztetőkre, irásbeli, avagy másmilyen lenyomatukra rámutatunk. Hiszen egy papagáj is rámutathat az E=m*c2 képletre, és még kimondani is megtanulhatja - a legcsekélyebb megértése nélkül. Amíg a fogalmak tényleg a helyükre kerülnek elménkben, az bizony egy hosszadalmas folyamat, és nem a jelszavak bemagolását jelenti.
Írod:
"Ha nem adsz igazat nekem abban, hogy a struktúra kölcsönhatások eredménye, ..."
STOP. Én nem vontam kétségbe, hogy a struktúra kölcsönhatások eredménye. Ezzel ugyanis maradéktalanul egyetértek. Csupán azt próbáltam ezzel kapcsolatban hangsúlyozni, hogy egy bizonyos struktúra nemcsak 1, hanem esetleg többféle úton, többféle kölcsönhatások eredményeként is létrejöhet.
Kérdezed:
"Mert ha azt mondod: talán, lehet, de még ezerféleképp történhetett, ki tudja?, akkor hol van a fizikába vetett hited, a törvényszerűségeket hogyan fogadod el, mitől lesz meggyőződésed?"
A fizika törvényei ún. kerettörvények. Ez azt jelenti, hogy nem határozzák meg a kölcsönhatások pontos kimenetelét, csupán a kölcsönhatási folyamatok bizonyos jellemzőit. Vagyis korlátozásokat jelentenek arra nézve, hogy milyen jellegű folyamatok lehetségesek (pl. csak olyanok, amelyekben megmarad az impulzus, az impulzusmomentum, a töltés, az energia, stb.). Tehát ha van 1000...000 ismeretlenünk, akkor a fizikai törvények képében tudunk hozzájuk néhány (a kéz és a lábujjaimon megszámlálható mennyiségű) összefüggést az ismeretlenek között, ami természetesen rendkívül hasznos, de távolról sem elegendő ahhoz, hogy az ismeretlen tényezőket ilyen alapon pontosan meghatározzuk.
Írod:
"Mondatomban nem találom, hogy miből következtetsz arra, hogy csenevész, lineáris ok-okozati láncolatban képzelem a dolgok átalakulását, vagy hogy a lehetséges fejlemények irányát is előre elrendeltetettnek gondolom?"
Hát abból a szövegedből gyanakodtam erre, amit már (226)-os üzenetemben is idéztem Tőled::
"... azt gondolom, hogy a jelen struktúra (konstelláció) csakis a valóban megtörtént események (kölcsönhatások) eredménye lehet, ..."
Ezt a mondatodat nemcsak úgy lehet érteni, hogy valóságos struktúra csak valóságos események eredménye lehet (ezzel ugyanis egyetértenék), hanem úgy is, hogy egy valóságos struktúra csak egy bizonyos események ("a valóban megtörtént események") eredménye lehet, vagyis hogy csak egyféle képpen jöhet létre. Bár ez utóbbi sem zárható ki _elvileg_, de a tudományos tapasztalataink mást sugallnak.
Kedves noway!
De kérlek, Te ne használd ezt, mint azok sokan. (közhelyszerű)
Ilyen alapon új rövidítéseket engedhetnénk szabadjára, mint pl.:
tjé - te jó ég
ncs - nocsak
csu - csakugyan
ks - koránt sem
iv - igazad van
fr - fütyülök rá
bh - behalok (nagytarcsai katonai műszó)
afgv - a fene gondolta volna
afsg - a fene se gondolná
unb - ugye nem bánod?
Kedves noway!
De kérlek, Te ne használd ezt, mint azok sokan. (közhelyszerű)
Ilyen alapon új rövidítéseket engedhetnénk szabadjára, mint pl.:
tjé - te jó ég
ncs - nocsak
csu - csakugyan
ks - koránt sem
iv - igazad van
fr - fütyülök rá
bh - behalok (nagytarcsai katonai műszó)
afgv - a fene gondolta volna
afsg - a fene se gondolná
unb - ugye nem bánod?
Kedves DcsabaS_!
Ha nem adsz igazat nekem abban, hogy a struktúra kölcsönhatások eredménye, és csakis a valóban lejátszódott kölcsönhatások, megtörtént események játszottak szerepet kialakításában, (és nem tartom fontosnak, hogy hozzátegyem, hogy a sok lehetséges kölcsönhatás közül, amelyek esetleg ugyanehhez a struktúrához vezettek volna), a "lineáris determinista" bélyegre én úgy válaszolok, hogy "künikosz", cinikus. Mert ha azt mondod: talán, lehet, de még ezerféleképp történhetett, ki tudja?, akkor hol van a fizikába vetett hited, a törvényszerűségeket hogyan fogadod el, mitől lesz meggyőződésed? Mondatomban nem találom, hogy miből következtetsz arra, hogy csenevész, lineáris ok-okozati láncolatban képzelem a dolgok átalakulását, vagy hogy a lehetséges fejlemények irányát is előre elrendeltetettnek gondolom? Nem. Én csak annyira vagyok determinista, hogy abban, ami megtörtént, nem kételkedem.
Kedves Drift!
A brain storming nem "off" ebben a topicban, ahogy a művelt Internet-sznobok mondanák. (Megragadom az alkalmat, hogy megkérdezzem egy rövidítés jelentését, amit eddig a legkülönfélébb szövegkörnyezetben láttam már, de sehogy se jövök rá a jelentésére: szvsz. Ha valaki tudja, kérem, írja ide nekem!) Szóval úgy értem, azt gondolod, hogy nincs ok az agytornára, mert elődeink, (köztük Ashby) már lerágták a csontot, és az INFORMÁCIÓ a maga meztelen valóságában áll előttünk, sőt az információelmélet - ez a szakállas tudomány - már régen jóízűen alszik, mint aki elvégezte dolgát. Metaman vagy nagyképű, vagy műveletlen, hogy mégis elégedetlen (lehet buta is).
Az információ definícióján, amit leírtál, nem sokat segít, hogy nem Te találtad ki. Nekem nem egyértelmű. Az, hogy rendszerjellemzők halmaza, nem mond sokat, de még ha a jellemzőket úgy jellemzed, hogy attribútumok halmaza, és így az információ = attribútumok halmazának halmaza formájú egyenletszerű, "végső megfogalmazást" adod, vagy idézed, én elégedetlen maradok, mert ez számomra üres frázis. Ha helyesled az állítást, próbáld meg feltenni ezt a kérdést egy brain storming-on: mi az attribútumok halmazának halmaza?! Ha jó választ adnak, akkor írd ide nekünk, hogy végre megtudjuk, mi is légyen az információ.
Azt írod, hogy az információ nem marad meg, megsemmisül. Attribútum és halmaz - mindkettő matematikai fogalom. Mint ilyenek, hogy a csudába tudnának megsemmisülni?
A gázmolekulákban rejlő jövő heti lottószámok, meg a tudomány feltárandó törvényei zavarbaejtőek…
Kedves Metaman,
Távol áll tolem, hogy megbántsalak,és ha megtettem,hát bocs. Az volt a problémám, hogy úgy tünt, mintha brain storming lenne arról, hogy mi legyen az információ. Az információ elmélet mára már szakállas tudomány, kiforrott terminologiával, tehát azt hiszem alkalmazkodni kéne hozzá. Az információ definicióját, amit leírtam nem én találtam ki, hanem Ashby könyvébol idéztem, azt hittem elég egyértelmu.
Néhány megjegyzés az írásodhoz.
Nincs információ megmaradás törvénye! Információ elveszik, megsemmisül.
Stanislaw Lem ír egy (Summa Technologiae)hasonlót az információ gyártó géprol: Mondjuk egy adott szobában levo gázmolekulák lejátszák a jövo heti lottószámokat. Ez az információ ott van a szobában, csak meg kell fejteni a kódjukat. Vagy ugyanez a tudomány által feltárt/feltárandó törvények ugyanígy kódoltan benne vannak a légkör molekuláinak a rezgéseiben. A probléma ugyanaz: Ki ismeri kódot, hogy a mi nyelvünkön is érthetové váljon. Szóval az ilyen kijelentéseknek 0 az információ tartalma.
Üdv,
Drift
Írod:
"Azért fogalmaztam máshogy, mert egyrészt azt gondolom, hogy a jelen struktúra (konstelláció) csakis a valóban megtörtént események (kölcsönhatások) eredménye lehet, ..."
Természetesen Te gondolhatod, hogy így van, sőt, lehet hogy igazad is van. De ezzel mást mondasz, mint a tudomány. Ugyanis a tudomány szerint egy adott helyzet általában többféle úton is létrejöhet, illetve egy adott helyzetből kiindulóan többféle irányban is szétágazhatnak a fejlemények. Vagyis a tudomány NEM lineáris sorban képzeli el az okokat és következményeiket, hanem legalábbis hálózatos formában, amely csak részleteiben, esetlegesen és még akkor is csak közelítőleg emlékeztet az egyenes (vagyis lineáris) oksági láncolatra - amiből egyébként az abszolút determinizmus ideája is fakad.
Folytatod:
"... másrészt azért, mert az információ nem más, mint a ténylegesen megtörtént kölcsönhatások "láncolata" az idők folyamán visszafelé, tetszőleges távolba nyúlóan."
Helyben vagyunk. A lineáris oksági láncolat az csak egy közelítés! Ezen túlmenően az információ nem ekvivalens a kölcsönhatásokkal, hiszen azoknak csak egy nagyon egyszerűsített verziója. Az információ csupán azt ragadja meg a kölcsönhatásokból, hogy azok gyakorta elkülöníthetők okra és következményre, valamint hogy a mennyiségi viszonyaik egyszerűsíthetők "van"-ra, vagy "nincs"-re (másként szólva bekövetkezésre, illetve be-nem-következésre).
Írod:
"Felhívod figyelmemet, hogy a megértő embert ki kellene hagyni az információ fogalmának meghatározásából. ..."
Szó sincs róla! Egyetlen emberi fogalom meghatározásából sem lehet/szabad kifelejteni az embert. De más az információ, és más az információ fogalma! Az információhoz az információ ilyen-olyan fogalmai révén közelíthetünk, de csakis akkor, ha megfelelő módon járunk el. Az emberiség által eleddig megismert legmegfelelőbb módot a természettudomány nyújtja.
Kedves DcsabaS_!
Ha azt mondanám - bármilyen anyagi struktúra információt hordoz abban az értelemben, hogy a mostani állapota korábbi kölcsönhatások eredménye, és csak v a l a m i l y e n kölcsönhatások eredményeképp lehet ilyen -, akkor a mondat jelentésében az kapna hangsúlyt, hogy a jelen struktúra kölcsönhatások eredménye, és nem mondanék semmit az információról. Azért fogalmaztam máshogy, mert egyrészt azt gondolom, hogy a jelen struktúra (konstelláció) csakis a valóban megtörtént események (kölcsönhatások) eredménye lehet, másrészt azért, mert az információ nem más, mint a ténylegesen megtörtént kölcsönhatások "láncolata" az idők folyamán visszafelé, tetszőleges távolba nyúlóan. Azt nem tagadom, hogy egy állapotot kettő, vagy több kölcsönhatás is eredményezhet, de ez csak gátolja a teljes bizonyosságot az információ megfejtésekor. A megismerés e ténytől függetlenül is korlátozott (ha csak a tetszőleges távolba nyúló időt vesszük figyelembe, már akkor is).
Felhívod figyelmemet, hogy a megértő embert ki kellene hagyni az információ fogalmának meghatározásából. Ez a törekvés megvan bennem is, de ha így járunk el, akkor nem marad semmi megfogható, csak az adott objektum végtelen, és ismeretlen "történelme". Szerintem az ember információ-fogalmának értelmezése szempontjából (amiről ugyebár vitatkozunk) előnyösebb, ha a "történelem" (tömörítek, hogy ne kelljen hosszú mondatrészeket ismételni!) megismert részét hangsúlyozzuk.
Kedves Drift!
Sajnálom, ha fogalmazásom hülyéskedésnek látszik előtted, viszont azt is sajnálnám, ha baromi komolykodónak tűnnék. Olvasottságommal sem hivalkodnék soha, mert olyan agyat növesztettem, hogy olvasás közben képtelen vagyok megjegyezni konkrétumokat, tényeket, neveket. Mindig csak valami lényegféle marad meg bennem összezagyválódva korábbi élményekkel, és ezekről azt hiszem egy idő után, hogy az én gondolataim. Te nem így vagy vele? Ajánlásodat köszönöm, és ha rábukkanok Wiener, Ludwig von Bertalanffy, Ashby könyveire, biztos nem megyek el mellettük.
Kedves big4 !
Örülök, hogy véleményemet igaznak gondolod, de azért az nem a szubjektív idealizmust hirdeti.
