rolling,
Vegul is egyetertunk sokmindenben. A topic eredeti celja az lehetett, hogy megbecsultesse velunk a hazai tarsadalmi retegeket. Nekem igy sikerult.Orulok, hogy olvashattam mas velemenyt is, es remelem lesznek meg nehanyan, akik erre vetodnek, sot meg bele is szolnak a beszelgetesunkbe.
Egy megjegyzes:
"De a kultúrára egyre kevesebben fordítanak pénzt"
Ez nem hinnem, hogy csupan az anygai helyzet miatt lenne !! Sajnos egyre jobban eszerveheto, hogy az ertekek is "devalvalodnak": a konyv nem er semmit az emberek tudataban, minden info forrasa szinte a film, a tv lett. A kornyezetemben(mar megint:))) kevesen olvasnak, mert "nem ernek ra". Eszereveszem magamon is sajna, hogy inkabb leulok a gep ele es netezem, mint kikapcsolnam es olvasgatnek.Rengeteg olyan konyvem van, amit az elmult egy-ket evben vettem es meg nem olvstam:( Leanykamat is arra igyekszem nvelni, hogy az olvasas az igazi fejlodes utja, nem a tv, video. Talan sikerul, mert azt latja: olvasunk. Ezert keltette fel az erdeklodeset a konyv "megertese" mar 2 evesen.
Szoval a kulturara valo nem-koltesnek szerintem csak nagyon pici resze magyarazhato a szegenyseggel, nagyobbik resz az erdekteleneseg, mentalis igenyetelenseg rovasara irhato.
medwe,
En is eppen azt mondtam, hogy nem egyenlo a letminimum es a minimalber, es hogy eppen ezert nagyon fals adatokat kapnak a bejelentett fizetesbol kovetkezteteseket levonok.
KEdves Vajk!
Azzal együtt, hogy sok mindenben egyetértek
Veled, engedd meg hogy felhívjam nb figyelmedet,
a létminimum és a minimálbér nem ugyanaz.
Ennek ismeretében talán tovább árnyalódik
az a bizonyos kép.
Talán abban az egyben lehetünk biztosak, hogy
a sok felmérés, a szakmai felsőfokok, a lelki-
ismeretesség és miegyéb ellenére nagyon
nehéz, ha nem lehetetlen tisztán látni az emberek
vagyoni viszonyait illetően. Ez azonban szvsz
nem egyenló a topik témájával, ami a társadalmi
rétegződés.
Ha valaki úgy tudja, hogy a társ. rétegződés
színtisztán vagyoni kérdés, akkor az igazítson ki.
Előre is kösz.
És még a vagyoni kérdéshez.
Talán az a legrosszabb e területen, hogy mindenki
azt a felmérési eredményt szajkózza, ami a pilla-
natnyi politikai céljainak éppen megfelel.
Én nem szeretem az általános elszegényedésről
szóló huhogást, de a nagy felemelkedés túlpropagálását
sem. Szvsz mindkettő hazugság.
Vajk, nem a szociológus látja így, ezek statisztikai tények, amelyeket például Orbán Viktor is elég jól ismer és elismer. Valószínűleg te sem mozogsz például olyan környezetekben, mint amit a tegnapi híradóban lehetett látni (egy ferencvárosi bérház gyomorforgató látványa).
Egyébként meg értem, amit mondasz, és hazudnék, ha azt állítanám, hogy én már nem voltam ugyanígy, vagyis néha elbizonytalanodtam, hogy most mi az igazság, van pénzük az embereknek, vagy nincs? De mint tudod, minden relatív, és ezért is emeltem ki a keleti és nyugati viszonyításról szóló vélemény részt (lásd még azokat a bizonyos ausztriai hangokat a magyar bérszínvonalról...).
Tehát nem arról van szó, hogy itt éhenhalnak az emberek. De a kultúrára egyre kevesebben fordítanak pénzt, rengeteg ember, család SOHA nem megy nyaralni, a ruházkodást is alig tudják megoldani, mert a jövedelmet elviszi a kaja, a rezsi és ... a százszorosan megadóztatott gépkocsi fenntartása.
Tehát vegyes a kép. Igaz, amit a nem szoci kocsikról is írtál, bár azért vidéken még nem ennyire egyértelmű a helyzet, mint mondjuk a belvárosi utakon. Erre csak azt tudom mondani, hogy a rendszerváltás sokakat jó időben és jó helyen talált, s ezeknek jól megy, egy bizonyos középréteg is kiizzadta azt az autót, mert szükség van rá, de sajnos a mai Magyarországon az állam továbbra is luxuscikként kezeli és bünteti a használatát.
Tudod, nekem nagy a fantáziám, én még el tudnék képzelni ennél sokkal magasabb átlagos életszínvonalat, s emberibb életet a nagy tömegek számára (is).
Az igaz, hogy nem szabad a kozvetlen kornyezetunkbol altalanositani, de ez a topic eppen errol szol: ki hogy latja.
A szociologus hogy latja, azt nem tudom. Pontosabban azt nem tudom, hogy letminimumon elokbe beszamolta azokat, akik letminimumra vannak bejelentve ? Mert az maris egy hamis eredmenyt ad. Amit en latok, (nem csak a kozvetlen kornyezetemben, hanem pl a varosban autozva) az elegge kommersz latasmod es erv: nezd meg az autokat. 10 autobol 7 biztosan egymillio forint felett van. De honnan? Igaz, azoknak, akiknek nincs autojuk, ebbol a "felmeresbol" kiesnek.
Nehez megbecsulni, ez teny. Nehez a "belso adossagot" kivulrol eszrevenni, ez is teny. En mindenesetre ugy erzem, hogy nagyobb a siras, mint indokolt lenne.
Kedves Vajk, tudom, hogy az itt hivatkozott hozzászólásod után volt már néhány vélemény-váltás, de mostanában olvastam egy cikket az egyik (múlt heti) Metró újságban, ami elég jól ellentmond az egyik mondatodnak: "En ugy erzem, el van ma itt Magyarorszagon tulozva a szegenyseg."
Az egész cikket nem írom ide, de néhány gondolat, Havas Gábor szociológustól:
- Ha a mai helyzetet hasonlítjuk össze a tizenöt-húsz évvel azelőttivel, akkor biztos, hogy ma lényegesen többen vannak, akiknek az elemi szükségletek kielégítésére sincs módjuk, de mág nagyobb a relatív hiányban szenvedők száma.
- A társadalom egyharmada a létminimum alatt él, kéttizede kifejezetten nagy szegénységben. Ha a tőlünk keletre vagy délre fekvő volt szocialista országokhoz mérjük magunkat, akár azt is mondhatjuk, itt elviselhető a helyzet, ha kicsit nyugatabbra megyünk, aggasztó a rólunk alkotott kép.
Hát erről van szó, s ezért sem kapkod utánunk két kézzel az EU sem. Egy biztos, soha nem szabad csak a saját magunk életéből, a saját kisebb környezetéből kiindulni, amikor globális dolgokról kell ítéletet mondani.
Akire Te gondolsz, az Lenin. Legközismertebb változata az Állam és Forradalomban. legrészletesebben kifejtve A nagy kezdeményezés c.-ben. A szempontjai ma is érvényesek, csak a mostani helyzetben nincs olyan filozófusunk, aki a szükséges kiegészítéseket hozzá tudná csapni:-(
Van egy vallalkozasom az ukran hatar mellett kozvetlenul es ott, illetve azon a kornyeken.
A Dunantulonm rokonaim elnek, onnan is van tapasztalatom, (Veszprem kornyeke) de az nem nevezheto valosnak illetve rendszeresnek.
A hiteleket nem latni. de ezeket nem csak en nem latom, hanem nagyon lkevesen. Van valahol valami statisztika szeruseg, hogy hanyan tartozunak valamelyik banknak? Igaz hitel nem cvsak banki lehet, lehet magan is. Na ezek megint lathatatlanok.
Mert nagyon más a Dunántúl, mint az ukrán határ környéke, és más Sopron mint Ózd.
A másik az, hogy van egy látszat-életszínvonal, és van a valóság. (a kívülálló természetesen az elsőt látja)
Tudod, ez szól arról, hogy az ember tologatja adósságait, feléli tartalékait, eladósodik a kölcsönökben, de látszólag tartja a színvonalat. Vagy arról, hogy ugyanazt az életminőséget egyre több munkával teremti elő, a temetők pedig egyre fiatalabbakkal telnek meg. (vidéken főleg)
Azt pedig ha az ember hét napon át tartó tizenix-órai munkával lépi át a szegénységi küszöböt, én már nem szívesen veszem ott számításba, hiszen ezt az önkirablást csak ideig-óráig lehet csinálni (humán tartalékok felélése)
En ugy erzem sok helyen megfordulok. A pesti ertelmisegi korokben ugyanugy, mint a videki "egyszeru" emberek kozott. (Nem tudtam mas jelzot talalni csak az egyszerut.)
A videki eletben is lato azt, hogy a "szegenyeknek" sokkal tobbjuk van, mint hiszik.Igaz, kemenyen meg is dolgoznak erte, sokkal kemenyebben, mint a varosiak. DE megvan nekik.
Nem lehetséges, hogy Te is egy meghatározott környezetben mozogsz?
Pl. budapesti értelmiségi?
(vagy bármi más, definiálható környezet)
Tudod, furcsa, hogy ha végig nézed a hozzászólásokat, általában csak erről a társadalmi csoportról találsz adatot, holott erősen kisebbség. (bár vszinűen azért, mert mi magunk azok vagyunk)
ez meg eddig nem annyira aggalyos.
De akkor szerinted Te melyik retegbe tartozol?
Vagy ha szukseges, definialjuk tovabb a retegeket, bontsuk fel reszletesebben a tarsadalmi hovatartozast.
Ki van benne?
A baratnodhoz hasonloan ugy igazabaol en sem erzem az altalad tomegesnek nevezett szegenyseget. Ami lehet, vaksag is (ez szomoru), de lehet szerencse is, nem tudom igazan.
En ugy erzem, el van ma itt Magyarorszagon tulozva a szegenyseg. Pontositva: sokkal kevesebben szegenyek, mint ahogy tartjak roluk es ugyanigy van a gazdagokkal is: sokkal kevesebben azok, mint ahogy hiszik az emberek roluk.
Ez most elegge csavart dolog, mert johet a kerdes: na akkor en ezt honnan tudom, hogy aki szegeny, az valos vagy csak latszat szegenyseg-e. Nem tudom. Ahogy lejjebb irtam, a tapasztalatimbol, kornyezetembol tudom ezeket gondolatokat mertitgetni, meg nehany elolvasott konyvbol. Ami nem valos, mint ahogy lejjebb valaki irta is.
Ezert orulok ennek a topicnak es medwe Taltarsnak, hogy megnyitotta(nekem:))
ezt a remek kis forumot.
25 éves villamosmérnök ismerőst, irodatechnikai cég szervizes+magánvállalkozásból (szám tech.), 240 ezerrel csábított el közvetlen termelésirányítói munkakörbe egy északi kommunikációs cég. Itthoni vidéki munkahely.
Elöljáróban: ez egy érdekes dolog. A barátnőm tavajelőtt érettségizett a főváros egyik elit gimijében, és az ottani tapasztalatai alapján (osztálytársak) általánosított sok esetben arról, hogy mi lehet a magyar átlag. Miután ez már kicsit agyamra ment, sokszor megkértem, hogy számoljon. Hasonlítsa össze azt a 80-100 eFt-t amiből élünk (akkoriban úgy vélte átlag alatt, mert van adósságunk és kifizetetlen számlánk, nincs kocsink, létezik a hóvége, stb) a szomszéd egyedül álló nyugdíjas néni 30 eFt -jével, (amiből a velünk szinte egyező lakás-fenntartást kell fizetnie) az átlag kb 52 eFt-s bruttó jövedelem nettójával (40 alatt v. körül), és a 16 eFt-s minimális nyugdíjjal, illetve a munkanélküliek 5-6 eFt-s jövedelempótló támogatásával. Azzal, hogy egy rakat cégnél a kétkezi dolgozók nem kapnak kézhez 30 eFt-nél többet.
Azzal, hogy középiskolai magyartanár ismerősünk 43 eFt-t keres. Azzal, hogy az egészségügyben nem a főorvos fizetését kell nézni, meg a menő sebész-nőgyógyász stb orvosokét, hanem nézze meg, mit visznek haza a betegápolók, ünnepet, szombatot, vasárnapot nem ismerve.
Számolt!
Az eredmény kb az, hogy a Te általad leírt szegénység-határba (ha végre nem csak az ugymond "értelmiséget" nézzük) az emberek 50-60%-a fér bele.
Az alsó (vagy átlag) középosztály elvisz kb. 30-40%-ot (átfedés az előzővel) a maradék 10%-ból kb 6-7 % a felső középosztály, a fölött találod a 2-3%-os gazdagokat, akiknek nagy része valóban erkölcsileg erősen kifogásolható úton lett az.
(Igen nagy tisztelet a kivételnek!!!)
geeezaaa,
azt meg tavaly irtam:))
Igaz, nbem mebntesit, de en legalabb beirtam valamit, nem csak fikazok.
Amugy ha tovabb is olvastad volna, irtam, ezek az elnagyolt retegek meg boven tovabb osztalyozhatoak en csak egy skiccet irtam, amirol lehet beszelni.
Nem jo, rendben, tevedheto vagyok. Akkor szerinted hogy van ez?
Gratulálok!
Úgy láccik Te még ma is nyakalod a pezsgőt!
Hogy 100 ezer Ft az már felső középosztály?
És hogy egy banki dolgozó, menedzser v. kezdő orvos ennyit keres?
A felső középo. SZVSZ havi nettó 200 ezernél kezdődik. A bankár, menedzser jóval e fölött van, a kezdő orvos pedig sajnos jóval 100 ezer alatt (nettó).
Biztosan komolyan gondolod, hogy ezt a témát itt vita keretében ki lehet bogozni. Vagy egyáltalán komolyan bogozni lehet azt, amiről a szociológia, politika tudományok oly sok képviselője, "opinion leadere" még egymással is sokszor vitázva taglal.
Számomra azonban az nem világos, hogy ez miért érdekes kérdés? Hiszen a társadalomszerkezet (mint tipológia) elég sok nézőpontból közelíthető. (Most már.) Nem csupán az un. értéktöbblethez való hozzájutás, az alapvető értékek, a jövedelmi rétegeződés vagy a térszerkezeti eloszlás alapján és különösebb maszkírozás nélkül, hanem mondjuk úgy is, hogy milyen a kötődés a különböző színű gazdaságokhoz.
Tehát csak azt szeretném mondani, hogy ha egy fontos probléma mentén vetődik fel a kérdés és mondjuk úgy, hogy az adott probléma megoldása milyen társadalmi támogatottságra számíthat, figyelembe véve persze a pártszimpátiákat is, akkor egy ilyen tipológia esetleg hasznos segítséget nyújthat. Egyébként pedig olyan a társadalomszerkezet, amilyen. Lehet róla beszélni, de a lényegen nem változtat.
(Megjegyzem, hogy az általad említett hármas osztálytagozódás a szocializmusban alkalmazott származási előjogok ideologizált deklarációja volt. Akik nem tartoztak bele, megnézhették magukat. Meg azok is, akik beletartoztak.)
KEdves Vajk!
Nem probléma, amúgy is alacsony a
tasztal látogatottsága, a számomra
fontos nickek többsége távol van.
Amúgy e kérdés helye itt van, nem
csupán mert politikai kérdés, hanem
mert azokkal lehet jól kitárgyalni,
akik ide járnak.
Türelem ;o))))
Ezeket a retegeket nyugodtan tovabb lehet boncolgatni, (ez is megerne egy miset), szerintem kell is, de egyelore ennyi is eleg a topicnak, ugylatom. Rossz helyen nyitottad meg? Kulturaban kellett volna? Ki tudja.
az első ponthoz (és mea culpa)
gondoljunk oda még négy utcát:
egy vidéki város fő és mellékutcáját
meg egy kis falu fő és mellékutcáját
pl. azt, amelyikben én lakom
és a kéthetente egy idegen jön erre,
arról mindenkit értesítenek a qtyák.
Kedves Duda!
Kötve hiszem, hogy az utcán utána lehet
nézni a dolognak. Több okból.
1. melyik utcán? (Váci u., Rákóczi út,
Tavaszmező utca, Csillaghegy, Liget utca
ez négy egészen más képet mutató utca)
2. egyes rétegek nem nagyon fordulnak
meg úgy általában az utcán, vagy egy
aluljáróban.
3. más rétegek viszont egyenesen
túlreprezentáltak.
Tehát az utca torz képet mutat.
Nem tudom, kikre gondolták "egyesek" alatt,
de a magam részéről e kérdésben ha nem is
hiszek a szememnél jobban azoknak, akik 5-8
évig tanulták ezt a tárgyat és 20 éve
gyakorolják, mindenképpen érdekelne, hogy
hol tartanak, milyen módszerekkel dolgoznak
és milyen eredményeket tudnak felmutatni.
KEdves soltika!
Kösz az écát, tudsz valami konkrét forrást is?
KEdves Vajk!
Szerintem túl nagyok a kategóriáid, de
köszönöm, hogy - egyelőre egyedül - megosztottad
az ismereteidet/véleményedet.
KEdves Mario!
Ha már túl vagy az első fejezeten, dont hezitét
tu ide is beböffenni valamit, plíz ;o)))!
A karácsonyi őrületben többször is megakadt a szemem a "Proletár reneszánsz" című könyvön. De mivel magamnak nem szoktam ajándékot venni (másnak meg nem szívesen ajándékozok karácsonyra ilyen témájú könyvet) nem vettem meg. Végül is a fa alatt találtam meg a tanulmánykötetet (feleségem jóvoltából). Hankiss Elemér (akit elsősorban szociológusként becsülök, ha nem is mindig értek vele egyet) könyve széles skálán mutatja be a mai és közelmúlt társadalmát. Érdemes elolvasni!
