A szinonimákat te hoztad szóba. A faszállító két értelmezése valóban alaki homonimapár. Rumci minden bizonnyal a tutajos és a faszállító szinonímiájára célzott. Én eddig nem írtam le e vitában a szinonima szót. Az idôs hölgy vszleg bekapcsolná.
Nem zagyváltam be. Az elválasztás a leginkább idetartozó probléma. Nem nyelvileg, gyakorlatilag. Azokon a helyeken, ahol igényes szöveg nagy mennyiségű, ipari termelése folyik szoros határidôkkel (szerkesztôségnek álcázzák magukat), nos, ott az elválasztás a nagyobbik probléma. A kétféleképpen elválasztható szavakról (a számuk 100-nál kevesebb) meg kell kérdezni a tördelôt (ezt a Lektor meg is teszi, a Helyes-e nem) - vagy adni kell nekik egy kapcsolót, arra az esetre, ha ezt nem kívánják. Az ilyen kritikus helyen való elválasztás már csak azért is fontos, mert a két értelmezés közül az egyik mindig összetétel. (Újabb játék: ki tud a faszállításon kívül még olyat, amelyben mindkét lehetôség az?) Az pedig közismert, hogy az összetételek legszebb elválasztása a határukon van, vétek - és tipográfiai hiba - azt elmulasztani.
Egyébként nem ez az egyetlen fajta tipográfiai hiba, amit el lehet követni szóellenôrzôkkel, de ez már off.
Kedves Rumci, phls!
Nem tudom, hogy jönnek ide a szinonimák, SzVSz itt alaki homonimákkal állunk szemben.. Arról volt szó, hogy kapcsoljuk be a trágár szavak szűrőjét. Ha ezt tesszük, akkor az a szűrő a kivételszótár alapján fog dolgozni, és nem fog tudomást venni a szinonimákról. Ha mégis igény lenne erre, akkor még egy olyan vizsgálatot is be kellene illeszteni, amely értékelné a szövegkörnyezetet, és megállapítaná, hogy adott esetben a vitatható szó kerülendő-e vagy sem.
Különben, amennyire tudom, ezt a szűrési lehetőséget a fejlesztők meg tudják adni, de bekapcsolnia a felhasználónak kell, mert azt sem lehet diszkriminálni, aki trágár szavakkal teli szöveget akar ellenőrizni (pl. egy modern irodalmi folyóirat részére). Gondolod, hogy az idős hölgy bekapcsolná?
Megjegyzendő, hogy az AkH kötőjelezési szabályait éppen olyan esetekben szeretik sokan átlépni, amikor ezzel kétértelműságet kerülhetnek el, ilyen pl. a fa-szerkezet
Kedves phls
Kicsit bezagyváltál. Az elválasztás nem egészen idetartozó probléma, ugyanis a kétféleképpen elválasztható szavakat ma még célszerűbb kizárni az elválasztásból, mint megpróbálkozni az értelmezésükkel. Az elválasztás esetében fontos az automatizálás, ugyanakkor lássuk be azt is, hogy az elválasztás elmulasztása nem helyesírási, hanem tipográfiai kérdés. Ráadásul, az elválasztás hiánya vizuálisan jól érzékelhető, ezért jó lehetőséget ad a kézi beavatkozásra.
Kis Ádám
Miután rumci bemondta a kulcsszót: jó szó, de kedves Ádám, mennyi van belôle? A kalapomat leveszem elôtted, ha még öt olyat tudsz mondani, mely valós helyzetben elôfordulhat - vagyis nem vmi has+ábra -féle szülemény. (Ez még nem is a legjobb példa, mert tk. lehet ilyen.) Egy szóellenôrzô program nem számíthat semmiféle szemantikai értékelésre, s egy onnan fájó módon hiányzó tulajdonságot nem lehet emennek a hiányával megokolni.
És mi van, ha van 5 vagy 55 ilyen szó? Semmi. Ha lenne egy általam javasolt kapcsolód a trágár szavakra, s valaki ezzel a lehetôséggel élve letiltaná ôket, akkor még mindig megtehetnéd a következôt:
A szövegben:
- Elfogadod a szót, hiszen van nem trágár jelentése is. Ha nem így tennél, akkor ugyanilyen erôvel megszólhatnád a 'burán' vagy a 'tus' szót egy olyan felhasználó számára, aki az idegen szavakat tiltotta le.
- Még direkt jó is, hogy az elválasztása egyértelművé vált.
A javítólistában:
- Adod a szót, az elôbbivel egyezô okoknál fogva.
- Csak a nem trágár jelentése szerinti elválasztását mutatod meg.
A tutajossal sejtem, mire készülsz. De már előre nem értek egyet, ugyanis szerintem a szinonima nem azt jelenti, hogy mindig felcserélhető, hanem hogy van olyan kontextus, hogy felcserélhető (valakaik szerint számos kontextus van).
Amúgy faszállító, ahol az összetételi határ bármelyik lehet.
Kedves phls
Gond rengeteg van. Először is külön kell választani az elvi és a gyakorlati lehetőséget. Például a Microsoft a Wordbe a Helyesek negyedét sem építi bele, és ahhoz sem hagy elegendő helyet. Persze, ettől a dolog elméletileg még megoldható.
Ami a nagyobb gond, a szemantikai értékelés megoldatlansága. Ismered a tutajos szinonimáját?
Kis Ádám
Persze, hogy a határesetekrôl folyik vita. A nyelv nem FF, hanem 24 bites színesben van. :) Továbbá változik, szintén hál' Istennek. Ebben benne foglaltatik mind a szókincsének, mind pedig az egyes szavak stílusértékének vagy akár ragozásának változása. Sôt, sok esetben a nyelv szegmentumai közt való mozgása is (pl. átkerül a tájnyelvbôl a köznyelvbe). No de mi a gond? Hogy mondjuk 5-10 évenként felül kell bírálni a szavak egy elenyészô hányadának minôsítését? Ez inkább újabb házi feladathoz vezet: idôgép beépítése a helyesírás-ellenôrzôbe.
Ismétlem a lényeget: mi a gond a beállításokkal, amikor már most is meg tudja jelölni a trágár szavakat?
Kedves phls!
A Helyesírási szótárban a tört megjelöléssel szerepeltetnek ilyen szavakat. Az előkészítési szakaszban volt ezzel kapcsolatos sajtóvita.
Ami a szótári minősítéseket illeti, hát ezek eléggé megbízhatatlanok. És változnak.
A (jel)szóm-szavam kettôsségrôl ld. Nyelvművelô kézikönyv, "szavak-szók", p. 767, valamint általánosabban uo. "tô- és kötôhangzó-váltakozások", pp. 1047-1088, bô irodalomjegyzékkel.
Kedves Ádám!
(Egyszerűség) Tudom, hogy nem egyszerű, sôt! Erre utaltam: "mennyi munka!".
(Pártbizottság) Nem arról folyt a vita, hogy van-e ilyen magyar szó (van). Hanem arról, hogy bekerüljön-e a szótárba, mert ennek terjedelme véges. Föl lehetne venni egy "letűnt politikai rendszerek szakszavai" vagy "propagandanyelvezet" minôsítést, de csak a 77.24-es verzióban, nagyjából a Y3K idején.
(Ami a legsürgôsebb) Most elég lenne egy 'trágár' és esetleg egy 'régies' meg 'bizalmas' kategória felvétele. Szó sincs arról, hogy minden oldalúan szeretném megszűretni az anyagot. A minôsítô jelzôket csak ötletszerűen soroltam fel (ennek akár a tízszerese is megvan a szótárakban). Ezzel azt akartam megmutatni, hogy van mibôl válogatni, s van honnan puskázni, nem kell elölrôl kezdeni a munkát. Ha azt mondod: hja kérem, így már más, nem is beláthatatlan mennyiségű a munka, akkor: további házi feladat lehet az egyes kategóriákon belüli fokozat meghatározása, ld. a 'kissé régies' megjelölést némely szótárban :)
Ha ez ilyen egyszerű volna! Ha szót fogadnánk, és mindenoldalúan szűrni kezdenénk a szókincset, használhatatlanná válna. Például a Magyar elyesírási Szótár előkészítése során arról folyt a vita, hogy bekerüljön-e a pártbizottság szó. Ez azt mutatja, hogy a szűrési szempontok nem nyelviek. És ezért vagyok én a szűrés ellen.
Kis Ádám
Úgy érzem, a dolog megoldása (legalábbis elvileg) egyszerűbb, mint amennyi energiát beleöltetek a vitába. Ha van egyáltalán olyan része szóállományunknak, amelyre igaz, hogy akadnak, akik kitiltanák a szövegekbôl és a javításokból, az elsôsorban a trágár szavak köre. Valaki mondta, hogy e szavak már meg is vannak jelölve a helyesírás-ellenőrző szótárában, hiszen különben a szövegszerkesztô nem tudná zölddel aláhúzkodni ôket. Azt is írtátok, hogy a szótárak élnek is ilyen jelzetekkel (vulg, fam, jöv, izr, vál, pejor, nép, táj, argó, biz, rég, euf, elav stb.). Kis Ádám említett még egy fontos, de problematikus csoportot (idegen szavak), majd néhány kétes létjogosultságút: népnevek, tiltott jelképek megnevezése. Az idegen szavakat ezren ezeregyféleképpen osztályoznák a magyarban való létjogosultságuk "foka" szerint, a sült idegentôl a békés jövevényszavakig. Elvileg mindenféle réteg- és szaknyelvet is figyelembe lehetne venni. Sôt, még nyelvhelyességi, nyelvesztétikai és stilisztikai szempontokat is lehetne érvényesíteni: a 'csinál' ige megszólásának nyilván ilyesféle oka van, hiszen önmagában a lehetô legsemlegesebb szó, a legprűdebb titkárnô sem találhat benne semmi kivetnivalót. (A tamáskodók szerint azonban csak egyféle dolgot lehet csinálni: gyereket...) Rengeteg sziporka hangzott el a programot használók koráról, nemérôl, még rejtve szexualitásának hevességérôl is.
Egy szó, mint száz: bizonyos szócsoportokról megoszlanak a vélemények - legyen is benn az elfogadott/javított alakok közt meg nem is. Hát erre valók a beállítások. Ha egy x szócsoport elemei meg vannak jelölve a helyesírás-ellenőrzőben, akkor legyen a beállításokban egy kapcsoló: Kérem/Nem kérem x-et. Fineszesebb helyesírásellenőrző-készítôk két kapcsolót rakjanak bele: Elfogadom-e vagy sem x-et a szövegben, ill. a javítások közt szerepeljenek-e vagy sem x elemei.
Hogy ki választja meg, mely csoportok legyenek megjelölve, s hogy e csoportok tagjait ki határozza meg (s hogy ez összesen mennyi munka!), az egész más tészta. A már felsorolt (és még nem szerepelt) szótári minôsítô jelzetek és a létezô szótárak azért adnak némi támpontot. Azt pedig, hogy ennek megoldása kivételszótárral vagy az alapszótár elemeihez tartozó attribútumszavakkal történik-e meg, hagyjuk a szoftveresekre.
Rumci!
Igazad van. De tudod, hogy ezek nem személyes viták - azt hiszem, pontos elképzelésem van arról, mennyire (nem) vagy prűd.
Azonban szeretnék egy továbbléptető gonoszkodást hozzátenni:
A helyesírás-ellenőrzés és általában a számítógépes nyelvi alkalmazások elég sok nehézséggel találkoznak amiatt, hogy a magyar nyelv enyhén szólva hézagosan van leírva. Szerintem ez fontosabb, mint a szóhasználat szabályozása. Hogy gondolod?
Kis Ádám
Ádám! Szerintem ezt nem érdemes tovább folytatni. Neked is megvan a magad elképzelése a dologról, nekem is, mindketten elég tántoríthatatlanok vagyunk. Amúgy engem egyáltalán nem zavarnak a trágár elemek – azt hiszem alig vagyok prűd. Az egész kérdésben nem a saját érdekeimet védtem.
Nem biztos, hogy ez technikai kérdés... legalábbis én nem ennek szántam ezt a témát. Sem a helyesírásellenőrző lelkivilágába, sem a kivételszótár rejtelmeibe nem akartam belevetni magam (és másokat). De most már mindegy. Nem bánom egyáltalán, hogy ezekre terelődött a szó, érdekes dolgokat tudhat meg mindenki.
Így tovább!
Lehet, hogy a kivételszótárnál az a megoldás, hogy korosztály szerint több szótárat csinálnak. Azaz a 70 éves titkár"nő" nem ugyanazt a verziót kapja, amit a 20 éves cicamica. Ez milyen ötlet?
Üdv!
Rdee
Kedves Rumci!
Roppant sajnálom, hogy teljesen nyelvpolitikai térre terelted a dolgot a technikai lényeg helyett. Az, hogy valamiféle kivételszótár van, és nem kell megcsinálni, az nem változtat azon a tényen, hogy a megoldás a kivételszótár. Idéztem már: abban olyan szavak is vannak, amelyek nem teljesen indokoltan kerültek bele. Ez a dolognak a lényege: valakinek, pl. Neked, fel kellene vállalni, hogy meghatározza, mi lehet benne és mi nem. Ez, különösen a határesetekben roppant veszélyes, ugyanis a prüdéria sem egyforma. A tiéd bizonyára átlagos, de azért számíthatsz rá, hogy kaphatsz a fejedre nálad szigorúbb idős titkárnőktől (mondjuk, ha a boka szó bennmaradhat).
Kis Ádám
Nincs igazad, Ádám! Amint azt valaki írta, nem kell kivételszótárat csinálni, ugyanis az a nyelvhelyességi ellenőrzőben megvan, hiszen meg lehet bízni azzal, hogy a trágár szavakat húzza alá zölddel. Csupán célszerű lenne egy már meglevő kivételszótárat használni.
Sajnos, korábban nem jutott eszembe, de nagyon is a témába vág. Bárczi Géza nevezetes Magyar szófejtő szótárában – bárki megnézheti – nincsenek trágár szavak; de etimológiájuk ezeknek is van, tehát állítólag (én sajnos nem láttam) létezik/ett egy egylapos pótlap a kiadványhoz, amely ezeket tartalmazta. Ha jól tudom, ez a pótlap belső terjesztésű volt, és a reprint kiadások egyáltalán nem tartalmazták. A Nyelvészkönyvtárban állítólag egy szakadt, alig olvasható példány fellelhető belőle. Ott végül is hozzá lehet talán férni. Ezt csak mint nyelvtudomány-történeti érdekességet meséltem el.
Rumci!
Valóban nem értesz, ami elég nagy baj.
Először is nem érted, hogy ahhoz, hogy az ajánlásokban ne legyen trágár szó, ahhoz kivételszótárat kell csinálni, mert a számítógép magától nem tudja, hogy melyik szó a trágár.
Másodszor az Akadémia néhányszor tanújelét adta részint a prüdériájának, részint az alkalmazkodóképeeségének a politikai kurzusokhoz. Erre utaltam a Gorkij-Gorka-Gorilla paradigmával. Visszatérve a kivételszótárra, elég nagy felelősség ilyet összeállítani, amit bizonyít pl. az, hogy a Helyesebb kerülendőnek mondja a "csinál" igét.
Vállalkozol rá, hogy megalkotod a kerülendő szavak normáját? Nem irigyelnélek érte.
Kis Ádám
Nem értelek, Ádám!
1. Az, hogy valamit nem ajánl fel a helyesírás-ellenőrző, meggyőződésem, hogy nem jelent diszkriminációt, hiszen a lógasz szóalakra nem ajánlja fel mondjuk a szivattyúnélkülikhiganygőzegyenirányító-gyártást sem, pedig az is szó, csak egyszerűen nem odavaló. Ugyanígy nem odavalók a trágár szavak sem.
2. Nem véletlen, hogy a szakmának szánt A magyar nyelv értelmező szótárában (7 kötet) fel vannak tüntetve a trágár szavak, a nagyközönségnek szánt Értelmező kéziszótárban azonban nincsenek. (Az új, Pusztai tanár úrtól leporoltban sem lesznek.) Ezek szerint az Akadémia ronda, diszkriminatív intézmény.
B. ú. é. k. (ne tessék nevetni, az AkH.11 szerint így kell írni):
rumci
Kedves Rumci!
Az érvedről nekem a Gorkíj és a gorilla közötti Gorka-kerámia jut az eszembe. A trágár szvakat szűrjük az idős titkárnők miatt, egyes népneveket a nemzetiségi érzékenység miatt, bizonyos szavak tiltott jelképeknek bizonyulhatnak stb. Ha így tekintjük a dolgot, talán jobb lenne valóban semmit nem ajéánlani.
Kis Ádám
rumci!
Teljesen igazad van, sőt mindenkinek, aki eddig írt (még talán nekem is...).
Egy ilyen titkárnős eset valóban visszavetné a hölgy kezdődő lelkesedését. Jó érv.
Üdv!
Rdee
Rdee vagyok, csak elfelejtettem a jelszómat...
Hacsek!
Az elválasztás egy külön dolog... néha az az érzésem szerkesztés közben, hogy semmi értelme, úgyis át kell nézni, mert majdne mindet elrontja (főleg, ha az elválasztások után még bárhogyan formázom a szöveget.
Tényleg: JELSZÓMAT vagy JELSZAVAMAT?
Mindkettő használatos, de a SZÓMAT és a SZAVAMAT mégsem ugyanilyen.
Ötletek?
BUÉK mindenkinek!!!
Rdee
Képzeljetek el egy idősebb titkárnőt, aki most ismerkedik a szövegszerkesztővel, és egy elütési hibát követően egy trágár javaslatot kap. Nem biztos, hogy az ellenérzéseit célszerű egy ilyen bakival fokozni. Az, hogy valamit nem ajánl a program, nem jelent semmiféle diszkriminációt, csupán némi ésszerűséget.
Nagyon boldog új évet kívánok minden magyarulezesnek!
Hello Szonja!
Velem az történt egyszer, hogy a Morphologic nevű helyesírás-ellenőrző program (amit különben nem lehetett hibán kapni) egy faanyagvédő szerekről szóló szövegben a farontó bogarakat far-ontónak választotta el. Még szerencse, hogy észrevettem!
Viszont a ... lap egyik számában meg is jelent a fasz-erkezet szó. (nem én voltam a Lector, és ez nem a Morphologic-cal volt!)
A nyelvhelyesség-ellenőrző nemcsak a trágár szavakat jelöli meg, hanem – megfelelő beállítás esetén – az idegen szavakat is. A most elkészült szövegemben kifogásolta a ritmus, az információ és a dátum szavakat. A ritmus helyett ütemet, lüktetést javasol, ami azért csak részben felel meg. Az információ helyett tájékoztatást, értesülést, hírt vagy ismeretet kellene írnom. Ez köznyelvbenjó megoldás lehet, de ott sem mindig. A dátum helyett a keltezés, időpont, nap lenne írandó. Érdekes, számomra a teljesen magyar keltezés szó idegenszerűbb, mesterkéltebb a dátumnál.
Még csak annyit: tudom, nagyon nehéz ilyen ajánlólistát összeállítani. Nagymértékben ízlés kérdése, és az ízlésekről, mint tudjuk, non est disputandum. Azért csak jól elpolemizál az ember (nézd csak, az elpolemizált-t nem húzta alá zölddel) ezekről a szavakról a Helyesebbel.
Kis Ádám
Teljesen egyetértek a vita dolgát illetően, bár nagyon érdekesnek találtam. Persze ilyen dolgokról is "kell" vitatkozni.
Velem is előfordult egy spontán eset, amikor jelentéstani dolgozatot kellett írnom, és a vasmacska szó jelentésének kialakulásához használtam a "fenék" kifejezést (ú.m. pl. tengerfenék). Természetesen aláhúzta és odaírta, "ilyen szót nem illik..."
Ugyanígy jártam a szarvassal is. Jót nevettem. Véleményem szerint (bár ritkán használok szövegszerkesztőt) arra jó, hogy az elütésekből eredő hibákat kijavítsa, de természetesen létezik olyan elütés is, amely miatt még értelmes szó keletkezik, viszont a szövegkörnyezetbe nem illik bele.
Egy szó, mint száz, át kell nézni a szövegünket. És azt hiszem, hogy magára valamit is adó ember nem ad ki a kezéből olyan szöveget, amelyet előzőleg legalább kétszer ne nézett volna át.
Kedves Rdee!
A dolog rendeltetésszerűen működik. A H.E. az ajánlásokat statisztikai alapon teszi, az f-g elütés igen gyakori, logikus, hogy ezt a változatot javasolja. Ugyanakkor a rendszer készítői adnak az illemnek is. Különben a szinonimaszótárban nem találsz ilyen szót, azt eleve megszűrték.
A H.E.-ben az én kedvencem a MÉNŰ, melyet a gyakori menű (sic!) helyett ajánl.
Kis Ádám
Szóval igen , én sem a helyesírásellenőrző működési módját akartam taglalni, csak mint érdekességet vetettem fel, és kíváncsi voltam, ki milyen esetekkel találkozott már. Persze én is tudnék generálni bármennyi hülyeséget, de nem ez a cél, itt a spontán dolgokról van szó.
Nyilvánvaló. hogy a számítógép nem érti a szöveget, amit beírok, csak a szavakat (esetleg néhány szókapcsolatot) ismeri fel.
Ezen kívül semmi bajom nincs a trágár szavakkal, csak éppen álmodni sem mertem volna, hogy egy ilyen szót valaha is felajánl.
Igen, Hettita, ilyenekre gondoltam, amikor a topicot indítottam. Ez a stiláris fésű gyakrabban mutat érdekes dolgokat mint a sima ellenőrző. Főleg az tetszett, hogy miután a "lógasz"-t kijavítottam "lóf@szra", ez jött vissza (ilyen szót nem illik papíra...stb).
Szerintem kár a helyesírás-ellenőrzőkről vitatkozni, mert a legtöbb, amire jók, hogy a legvégén egyszer lefuttatom, hátha olyasmit talál, ami elkerülte a figyelmemet. Az aláhúzások nagy része érdektelen, az ajánlásokat többnyire meg sem nézem. Viszont ez a topic humorra termett. A legszebb példányaim a stiláris fésűtől származnak:
Rontó Pali (mesehős) – a Pali helyett az „ember” „férfi” szavakat javasolta;
szarvas – „ilyen szót nem illik használni írásban” :-)))