Visszaugornék egy kicsit Magna Hungariára/Bulgáriára.
Ezekben a nevekben (Magna Bulgaria, Hungaria, Moravia) a "magna = nagy" jelentése "régi", "a nosztalgizált előd(állam)"...
Juliánus a Volgai Bolgár Birodalmat találta meg, amely utóda volt a Kovrat-féle "Magna Bulgariának". Ezt a kazárok robbantották szét a magyarokkal együtt: a magyar törzsnépesség csatlakozott a kazárokhoz, kisebb töredékek az onogurok-kutrigurok főerejével északra vándoroltak, ahol megalapították a Volgai Bolgár Birodalmat. Ennek fő népessége eleinte csuvasos jellegű "ogur" volt, majd idővel a keletről folyamatosan érkező köztörök népek csatlakoztak. Ezt az időpillanatot örökíti meg a bolgár név, melynek jelentése "keverék". (N.B. Egy másik bolgár=kutrigur csoport ettől függetlenül a Duna alsó folyását szállta meg Aszparuh vezetésével: ők lettek a szláv-bulgár nép névadói).
Julianus első látogatásának idejében már előrehaladott volt a magyar népesség asszimilációja a köztörök baskírokhoz, mely együttélés korábbról eredeztethető (arab utazók az ottani magyarokat baskíroknak [basdzsirt] emlegetik). Végülis minden csuvasos török nép (a csuvas kivételével) felolvadt a volgai köztörök népességben, akik nem asszimilálódtak a szlávokhoz, hanem továbbra is megtalálhatóak többek közt baskír népnév alatt.
Persze a magyarok az első bolgár birodalomhoz sem önként csatlakoztak. Bölcs Leó tudósít arról, hogy ekkor is kiszakadt egy magyar csoport: a szavárdok (szabirok) [szabartoi aszfaloi], akik a Kaukázus északi előterébe vándoroltak. Kb. Julianus időpontjáig ezek a magyarok is kimutathatóak ott, majd eltüntek az ottani népek között, elsősorban a csuvasokba olvadva.
Az alapvető probléma az, hogy vannak tudományos alapelvek, amiket mindenkinek illene elfogadni, aki ilyen filológiai, vagy akár más kutatási témával akar foglalkozni. Mivel a magyar nép származása eléggé érzelmi alapokon nyugszik, így nem csoda, ha mindenkinek véleménye van róla. (Így nekem is). Egy „kis“ nép próbálja bebizonyítani létjogosultságát, és helyét Európában. A tudományos elvekről csak annyit, hogy ezek szaklapokban szoktak megjelenni, ahol neves tudósokból álló bizottság dönti el, mennyire felel meg a tudomány elveinek. Persze mindenki kereshet magának fórumot, de egy olyan szaklap, amelyikben sok sületlenség jelenik meg, és ráadásul nem tudományosan bizonyítható, az nem tud sokáig megélni. Jelenleg nálunk boldog -boldogtalan kiadhat könyveket nyelvészetről, és csak azért mert régebben (kommunizmus) korlátozták ezek megjelenését, egyesek elhiszik, hogy ezek igazak. Egyszer sajnos belelestem egy ilyen suméros könybe, de a második oldal után már csak röhögni tudtam rajta. Persze kutatni lehet mindent, hiszen kutatási szabadság van, és kell is hogy legyen, de egy ilyen, már negyvenedszer felmelegített leves, biztos nem izlik jól.
Hát… Jól megfegyelmeztem magamat. Nem írtam semmit. De legalább megtudtam, hogy Sajnovics, Gyarmathi nem is léteztek. :-) Hja persze Hell Miksa is rút labanc volt.
Tudnak Szabédiről. Adnak ki egy bibliotékát, csak már nem emlékszem a címére (az az igazság, én egy ideje közgazdasági programozó matematikuskodom a nyelvészkedés helyett praktikus okokból), szóval abban utánanézhetsz, hátha van valami.
A török-ügy már lezárult, a múlt században mindenesetre nagy tábora volt az eszmének.
Indoeurópai-ügy: biztos igazad van, de ne felejtsd el, a neves finnugrászok is emberek, és utálhatják egymást, rivalizálnak, és előfordul, hogy egy-egy elméletet csakazértis megcáfolnak, hogy megmutassák a másiknak, hogy ők a jobbak. Az ilyen többé-kevésbé bizonytalan dolgok pont erre jók. Várjuk ki a végét.
Jaj de jó, hogy egy „igazi” finnugristával hozott össze a jószerencse. Mindig is érdekelt a dolog, de tudom, hogy legalább öt-tíz év komoly tanulás szükséges hozzá, és a magyar nyelvészet jóval inkább érdekel, ezért nem ástam soha bele magam.
Szóval ha már felhoztad Szabédit (a többiek kedvéért: ő az az ember, aki öngyilkos lett), olvastam a könyét, meglehetősen ambivalens vagyok vele kapcsolatban, viszont egyáltalán nem találtam semmi reflexiót őrá, pedig van olyan komoly munka, hogy legalább egy cáfolatot megérdemelne. Szóval leht valamit tudni a Szabédi recepciójáról, vagy tényleg teljesen elhalgatták?
Más. Nekem eléggé triviálisnak tűnik, hogy (amennyiben a családfamodellben gondolkozunk) az uráli és az indoeurópai nyelvcsaládok összeérnek, de kb. egy éve egy neves finnugrászunk előadásában deklarálta (azért mondom így, mert indoklást nem fűzött hozzá), hogy ez tudománytalan. Szerintem meg a két alapnyelv felületes összevetése is annyi közös vonást mutat fel, hogy ezt komolytalannak tekinteni: vakság.
Török-ügyben teljesen tájékozatlan vagyok, így arról nem nyilatkoznék.
hangtan: megfeleltetésekről bővebben ld. TESz vagy valami hasonló. Hangrend: valószínűleg volt, mert sok nyelvben megvan. Illeszkedés: csak a finnben és a magyarban van, az észtben pl. biztos hogy nincs (azt hiszem, a többiben sincs), de ha van, a hangrend következménye.
alaktani kérdések: ragok, jelek, képzők, névmások nagy része visszavezethető finnugor eredetre (a többi később alakult ki, vagy nem tudjuk, hogyan).
Egyenként leírni hosszú lenne most itt őket. Nem kis részük megvan a finnben, észtben is. (pl. Hajdu Péter vmelyik könyve)
mondattan: ez elég vitatott. Szövegemlékek nélkül nehéz nyilatkozni róla. Van vagy 15 elmélet, mindegyik mást és mást állít.
Miért magyarabb a sumér származás?
Mert ők legendás nagy ókori nép voltak, a finnek meg nem.
Sajnovics idejében is érdekes volt a helyzet, akkor ő számított "sumerológusnak". Kevesen hittek neki, mikor visszatért Lappföldről. Addig a finnugor rokonság senkinek sem jutott eszébe.
Kedves Hid!
Rumci a (29) válaszában nagyjából leírta a tudományosság kritériumait. Ehhez nem tennék hozzá sokat. Amire hivtakoztál, az ugye a magyar szókincs eredetére vonatkozott, és nem általában a nyelvére.
Ettőkl függetlenül, engem igazából az érdekelne, mitől ilyen izgalmas ez a kérdés. Miért magyarabb a sumér származás a finnugornál. Mert ugye, Sajnovics, bár elég szlávos a neve, mégsem volt kommunista.
Kis Ádám
Az indo-európait nem mint a proto-urali előtti lehetőségek legvalószínűbbikét. Ezen kívül a törököt sem, de elintézték annyival, hogy bár van annyi közös szó, mint a finnugor nyelvekkel, de ezeknek jóval kevesebb a származéka, illetve ritkábban használjuk (ez igaz, és jó érv), a hangfejlődések is régebbinek mutatják a finnugor eredetű szavakat.
Aztán volt egy latin: azt sem, mert nagyon rendes ember volt, aki kitalálta, öngyilkos is lett Romániában, no meg jó módszereket használt, csak rosszul.
A többi tudománytalan.
Most erre mit mondjak: hiszek nekik, mert nagyon sok nemzetközi hírű és nagy tudású ember állítja ezt, aki tud azért törökül is, latinul is, talán még sumérul is meg persze egy halom uráli nyelven. De én nem mernék érdemben vitázni erről.
Bár igaz, a vitázók nagy része eléggé félművelt mindenfelé ebben a kérdésben.
Nem tudom, pontosan fogalmaztál-e. Valóban tudoméánytalannak minősítettek minden elméletet, ami nem finnugrista? Mert ez így minősítés, és nincs egészen összhangban a finnugrisztika tudományosságával. Elég fontos lenne pontosítani.
Kis Ádám
Magához a témához nem tudok hozzászólni. Viszont abban biztos vagyok, hogy egy elmélet megcáfolása önmagában még sem nem térítgetés, sem pedig hülyézés, hanem uolyan érték? tud. munka, mint egy másik elmélet bizonyítása.
Vagyis van egy tippem. Én finnugor nyelvészet szakon végeztem többek között egyetemen. Nekünk benne volt a tananyagban, hogy a finnugrista dolga az összehasonlító nyelvészeten kívül az egyéb "tudománytalan" rokonság-elméletek megcáfolása.
Én ezt idiótaságnak tartom, szerintem egy nyelvész ne térítsen. Talán ez az erőszakos térítgetés az oka annak, hogy mást keresnek az emberek. (Meg hogy a finnugor nyelvészet sehol sincs a többi összehasonlító nyelvtudományhoz képest, évtizedek óta semmi nem történik benne.)
Szerintem legyen szabad kételkedni, és mást próbálni, de aztán érdemben folyjon a vita, és ne süllyedjen egymás lehülyézésévé.
Off-topic kérdésre a válasz: gőzöm sincs. De miért jobb, ha a finnek? Vagy egyáltalán van-e jelentősége, jobb-e valamelyik, mint a másik?
Nekem mindegy, én csak finnül és észtül tudok valamennyire, a finnugor rokonságot belátom, mert látom a saját szememmel, ha tudnék sumérul is, akkor talán még ennél is okosabbat tudnék mondani.
Szerintem különben úgy fair hinni az egyik feltevésben, és nem hinni a másikban, hogy előtte megtanul az ember sumérul meg pár finnugor nyelven, és ezeket összevetve alkot véleményt. Kíváncsi lennék, van-e ilyen ember a fórumon.
Emlékeim szerint Julianus 2-szer járt a Volga-könyöknél, és másodszorra már nem talát ott magyarokat. Közben voltak a mondolok, akiket nálunk tatárokként emlegetnek.
Különben a dolog semmire nem bizonyíték.
Lehet, hogy nem jó tudom, de Julianus szerintem MAgna Bulgariát találta meg, ahol is a türk nyelvű bulgárok (kazárok?) között éltek magyarok, néhány falunyi. Ezek a bulgárok (fehér bulgárok?) azután elszlávosodtak. Az antropológiai és a nyelvi nyomok keresése nem kell, hogy összhangban legyen: a magyarság mai embertani jegyei pl. valószínűleg azért nem egyeznek meg a finnekével, mert a szétválás után másféle szűrőn haladtak keresztül.
Végezetül egy off kérdés: tessék mondani, miért jó az nekünk, ha a sumérok a rokonaink, és nem a finnek, észtek, lappok és szamojédok?
Kis Ádám
Akkor miért nem neki válaszoltál? Éntőlem különben lehet. Nem biztos, hogy mind egy szálig átjött azon a hágón mindenki, minden egyes kis törzsecske. Azóta biztos beolvadtak a többi közé, ami ott él, és más nyelven beszél. Ez végül is logikus lenne. Pár száz évig bírták, aztán beolvadtak. Ha most elmennél a csángókhoz, azok is magyarul beszélnek, de már nagyon románosan, lehet érteni, de nehezen. Szerintem valami ilyesféle néppel futhatott össze Julianus, de a történészek, gondolom, nemsokára kiigazítanak, vagy jól lecsesznek, hogy hülyeséget beszélek.
Udv
Híd: valo igaz nem erossegem a nyelveszet.
Tavol alljon tolem hogy bele merjem artani magam a nyelvjarasok ugyebe, Magna Hungariat csak azert hoztam fel mert itt valaki boszen tiltakozott az ellen hogy a finnugrista-fele oshazaban magyarok eltek volna.
Nekem meg úgy, hogy sosem cáfoltam ezt. Nem erősségem a történelem annyira, hogy belemenjek egy vitába arról, hogy Julianus barát mit is talált, de úgy látom, neked sem erősséged a nyelvészet, ha azt hiszed, hogy nem léteznek nyelvjárások, csak mert Julianus barát megtalálta Magna Hungaricat.
Több nyelvjárás is létezett akkoriban. Meglehet az egyik illabiális, a másik labiális magánhangzókkal ejtette ugyanazt a szót. Tehát a "gyümölcs" szó akkori kiejtéséről fölösleges vitázni. A HB írója mindenesetre i-vel ejtette ki, hiszen ha nem így lett volna, nyilván u betűvel jelöli a magánhangzót, mint ahogy ezt meg is tette más szavakban. Például az ürdüng-ben is nagyon valószínűleg.
Nem igazán értem ezt az össztüzet.
Mit nem hisztek el, h a halotti beszéd nem "ürdüng"-öt ír, vagy h a rovásírásban van "gy"? (Mondtam én azt egy szóval is, h ugyanúgy hangzott a "gy" a középkorban, mint most?)
Két hozzáfűznivalóm van.
1. A latin írás olasz nyelvjárásokon keresztül való átvételét mutatja még az s betű hangértéke is.
2. A törökben c betű jelöli a dzs hangot.
+1. Természetesen a Halotti beszédnek semmi köze nincs a magyar nyelvhez, és nem a finnugor nyelvcsalád legrégebbi írásos szövegemléke. Révai valójában Habsburg utasításra maga írta bele a Pray-kódexbe (jaj, bocsánat, túl sok bolsevista finnugrászoktól vett adat, úgyhogy írja inkább Verseghy a Jókai-kódexbe), és ezzel vezette félre a magyarokat abban a nagy harcban, amely a valódi rokonok (nem ősök: leszármazottak!), a sumerok megtalálásához vezetnének. Bár az igazság az, hogy a magyarok az űrből jöttek. (Mindezt csak azért láttam szükségesnek közölni, hogy megmutassam, milyen mély benyomás tett rám a Patmore-tól (tegyük fel, hogy ejted a szóvégi e-t, még nem képeztem igazán ki magam ősmagyar [vagy tán hun] kérdésekben) belinkelt oldal.
Kedves Patmore!
Ezt a finnugristák pontosan tudták, Például azt is, hogy a középkori magyarban eghyáltalán nem volt gy hang. Még sosem gondolkodtál el azon, hogy kiért a magyar az egyetlen (kettetlen: + török, de az magyar hatásra) nyelv, amelyik a gy hangot a g betű alakváltozatával jelöli, és nem a d-ével, mint a más nyelvek általában. Hát azért, mert ez akkor dzs-nek hangzott, amit szintén nem ismert a latin nyelv, ezzel szemben az olasz igen, és g-származékkal jelölte.
Kis Ádám
Kár, hogy a Halotti Beszéd szerzője ezt nem tudta, és "ürdüng"-nek nevezte, nehéz helyzetbe hozva azokat a szómagyarázókat, akik mindenáron a mai nyelv szavaiból akarják levezetni a régi szavak jelentését is.
No, hát én pl. ezért félek a finnugristáktól. Egyszerűen nem megy a fejükbe, h a latinban egy csomó hang nincs meg. Honnan tudta volna az a szerencsétlen 1195-ben, h te most 2000-ben a mai jelölésrendszert fogod rajta számonkérni? Egyébként meg nem ürdüng, hanem urdung. Halotti beszéd
Honfoglaláskori rovásírásnurej 1999-06-29 15:50:52 (93) Azért pl. a "halotti beszéd" egészen jól érthető mind kiejtésileg, mind értelmileg. Sőt, ami a halotti beszédben latin betűkkel, jobb híján "gimilc"-nek van irva, azt annak idején rovásírással "gyümölcs"-nek írták eleink. (Lásd Marsigli féle rovásnaptár) Tehát a kiejtésben is közel áll a régi magyar nyelv a maihoz.
Károli lehet, hogy szépen fordította le a bibliát, de hibásan is. Jahveh az egyik remek példa.
Abbol, hogy jod hej vav hej ( jhvh ) miért nem azt olvasta ki, hogy juhuvuhu? Mert hülyén hangzik. De ez nem indok. Na ennyit Jahvéről.
2. Az EWUng. teljes bibliográfiai leírása: Benkő Loránd (szerk.) 1993–1997. Etimologisches Wörterbuch des Ungaerischen Band I–III. (Lieferung 1–6. [+ 1]) Akadémiai Kiadó, Budapest. Azon eddig még nem vitatkoztak, hogy Budapest Magyarországon van-e vagy sem, de a „kiváló sumerológusok” úgy látszik, itt is jobban tudnak valamit.
3. No comment.
4. Csakis nyelvészeti kérdésekről szólnék, az őshazakérdés pedig nem az. Sohasem állítanám, hogy a magyar finnugor nép, azt viszont feltethetőleg minden kétségen felül állóan bizonyított tény, hogy a magyr finnugor nyelv.
5. No comment.
+1/a. Tudjuk, a kapitalizmus is rothadt negyven évig. :-))
+1/b. Ha tanszék nem is, de kiváló sumerológus az ELTE-n is van – néhány évtizede: Komoróczy Géza személyében. Talán nem kellene a magukat komolyan vevő délibábos dilettánsoknak elfelejteni őt.
Hát SleepWalker olyan szépen kielemezett, hogy nincs hozzáfűzni valóm, csak egyetérteni tudok vele.
Meg bevallani töredelmesen, hogy nem ebből diplomáztam. Kétségtelenül műkedvelő vagyok e téren, nevezheted akár dilettánsnak is, de hogy a sumer témában biztos jobban otthon vagyok mint te, az tuti.
Már régen volt, amikor a kezembe került, az általatok TESZ-nek nevezett borzadvány, hirtelen nem emlékeztem a címére.
Egyébként ha nem szégyelled, kérj irodalomjegyzéket, szívesen megküldöm neked e-mailben.
A te hozzászólásodból az látszik, hogy valószínűleg otthon vagy a csinált finnugrizmusban, de nem ismered a másik oldal irodalmát, és kutatásait.
Nem írok az indexbe, csak olvasgatni szoktam, és esetleg levelezni azokkal, akik érdekes témában szólnak értelmesen hozzá, de most kivételt teszek.
A vallási fórumból vágta át Nibiru ahogy láttam azt a rövid részt, az ugyanilyen című topicból.
Hogy miért javította át a TESZ címét (mert ott még helyesen írta) azt nem tudom, de most nem is ez a lényeg, csak a pontjaidon szeretnék hanem, hogy
2. Magyarországon ez jelent meg.
3. Ez egy akkora baromság, hogy a fal adja a másikat! Jó néhány könyv, (nem csak magyar) taglalja a témát. Először olvasd el őket, és ne bocsátkozz ex chatedra kijelentésekbe.
4. Ez is detto. Ha belemélyedsz látni fogod, hogy az egész urali púder, amit nekünk elfogadandóként leadnak, az úgy humbug ahogy van. Ott kezdődik, hogy az állítólagos "őshazában" nem hogy magyarok nem éltek sohasem, hanem egyáltalán nem élt senki!
Azon a területen abszolút nincsenek régészeti leletek!
4. pontod második mondata pedig jó példája a finnugristák kitekert és értelmetlen, és önmagának ellentmondó mondatainak, amikor nem tudnak ellenérveket felhozni.
5. pontod pedig paradox módon rólad szól.
Az hogy Nibiru műkedvelő a témában, az bizony meglátszik néha, de legalább lelkes. Egyébként sem érzem, hogy mindenkinek professzorrá kell válnia ahhoz, hogy hozzányúljon a finnugrizmus döglődő szent tehenéhez.
Hála Istennek azonban erre is meg van már a lehetőség, Miskolcon ugyanis néhány éve már van sumerológiai tanszék.
Ha valaki etimológiával óhajt foglalkozni, annak illenék:
1. Az adott forrás címét pontosan megnevezni, ráadásul nem úgy, hogy az rögtön arról árulkodjon, hogy az illető még a címet sem érti. A TESz. címe ugyanis A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára. A cím arra utal, hogy ez a szótár nyelvtörténeti szótár (nyelvtörténelem, ugye, nincs) és etimológiai szótár egyben.
2. Tudnia, hogy fent nevezett műnek létezik komolyan átdolgozott kiadása: Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen I–III.
3. Figyelembe venni, hogy míg a szlávokkal való együttélés ezer éve még bizonyítani való sincs, sumer–magyar együttélésnek néhány minden bizonnyal hibás etimológián kívül más bizonyítéka nincs, tehát lehetetlenség a kölcsönzés vagy közös eredet vagy akármi.
4. Figyelembe venni, hogy még ha volt is valamiféle együttélés is, a néhány ezer évvel ezelőtti sumerok nem élhettek együtt a mai magyarokkal, legalábbis az emberiség mai fizikai tudása szerint. Ebből következően a sumer alakok mai magyar alakokkal való egyezése annak a szinte egyértelmű bizonyítéka, hogy nincs semmiféle rokonság sumer és magyar között. 5. Gyanakodni arra, hogy aki bevallja, hogy vannak számára ismeretlen és bizonytalan elemek, nagyobb valószínűséggel mond igazat, és járta körül a kérdést, mint aki mindenre rögtön tudja a megoldást.
"Műkedvelő nyelvészek szereznek pl. egy sumér- német szótárt és elkezdik nézni a szavakat. Ha a német jelentések egyikét valamilyen gondolatsorral kapcsolatba tudják hozni egy magyar szó valamelyik jelentésével, akkor ezt a két szó kapcsolata bizonyítékának tekintik"
Hát lehet hogy vannak "műkedvelő nyelvészek, akik a fenti módon cselekszenek, de más elméletekkel ellentétben nem kell erőlködni, hogy találjon az ember ilyen szavakat.
Megismétlem magam, már írtam erről az indexen.
Mármint azt, hogy a hivatalos " A Magyar Nyelv Történelmi Etimológiai Szótára a következő sületlenségeket tartalmazza
Például álljon itt néhány szó a sok közül:
Sumér --Jelentés--A mai magyarban--Eredete a magyar nyelv történelmi-etimologiai szótára szerint
Darasu -- méreg -- darázs--ismeretlen eredetű
Asobu--lakni, ülni--szoba--végső forrása vitatott
Gunnusu--rossz, dühös--gonosz--szláv eredetű
Dussu--bőséges, zsíros--dús--olasz eredetű, vszínűleg szerbhorvát közvetítéssel
Ugaru--szteppe, róna--ugar--szláv eredetű
Uggatu--düh, harag--ugat--hangutánzó
Hammutu--felgyújt, meggyújt--hamu--ősi ugor örökség, esetleg finnugor
Kasasu--levágni--kasza--szláv eredetű (szlovák)
Palaku--lehatárol--palánk--német eredetű, a német pedig gall-román eredetű
Sahtu--sajtó,prés--sajtó,satu--bizonytalan eredetű
Subatu--szövet,ruha--suba--vándorszó, a végső gyökér arab eredetű
Itt le is állok a felsorolással,mert nem akarom leírni mindazt, amit már az igazi kutatók és nyelvészek leírtak.
Aki kíváncsi olvassa el. A lényeg, hogy az etimológiai szótár is a nyelvészet alapján írja a marhaságokat szavaink jelentéséről. Az alapján a nyelvészet alapján, amit te szentírásként elfogadsz.
Miközben esetleg panchohoz hasonlóan még a hun-magyar rokonságot sem ismered talán el, ami azért végképp nevetséges.