Ebben egyetértek. De az olyan szereket, amiket pl az USA-ban, az EU-ban, vagy más civilizált helyen már bejegyeztek, gyorsított eljárással lehetne regisztrálni.
Üdv: Micu
Kedves micu,ehhez a javaslathoz amit mint jogasz is nagyon jonak es korultekintonek tartok(persze szabalyra kellene,mint mindent atirni) meg csak annyit tennek hozza,hogy
4.Minden az orszagba bejott kiserleti celokra hasznalt produktumot eloszor a Toled javasolt felugyelosegnel kellene regisztralni,ott engedelyezne es a kiserlet eredmenyeit a kiserlet vegen tudatni.
En is udvozolek.
1. Akiről a hivatalos orvostudomány lemondott (végső stádiumban lévő rákos, AIDS-es betegek), azon önkéntes alapon bármit ki lehessen próbálni, ami segíthet. Ekkor nem használnék placebo tesztet, akin a szert kipróbálják az kapja meg a hatóanyagot. Ehhez is kellenek előzőleg állatkísérletek, és az olyan eseteket, mint pl génmanipulált vagy más fajból származó baktériumok, vírusok, prionok külön szabályozandók.
2. Minden más esetre a hagyományos megoldást alkalmaznám azzal a kitétellel, hogy aki visszaél a dologgal, az a praktizálásának jogával játszik. Azaz, ebben az esetben ki lehessen zárni az orvosi kamarából.
3. Létrehoznék egy felügyeleti szervet az egészségügyi intézmények fölé. Ez csak a visszaéléseket, műhibákat, stb vizsgálná. Ennek a tagjai csak évenként cserélődő, lehetőleg külföldi szakértők lehetnének, hogy a visszaélés árnyéka sem merülhessen fel. Az sem lenne baj, ha nem csak orvosokból állna.
Azért nem válaszoltam, mert nem tudom megítélni, ezt kívülről nem lehet belátni. De az (állami) egészségügyben általában uralkodó anyagi-erkölcsi állapotok alapján szinte bármit el tudok képzelni ...
Kedves fuego,persze hogy tudomasul veszem(nem is tudok ellene ugysem tenni ).A topicban csak a VELEMENYT szeretnem ismerni mindez.Ha letisztazuk,megfogalmazuk akkor az elvarasaink is masok lesznek.
Ami a negyedik kiserleti szakaszt illeti,nem tudom lattal -e ilyen vegjelentest.En egy par baratomnal(nem vagyok orvos,hanem oreg jogasz)igen.Sot a megbizo sugal is egy szamara megfelelo aranyt amit a visszajelkzos tukrozon.Ezt nem lehet elerni csak placebo hasznalataval(errol sem tud a beteg)vagy ugy nevezett negativ individualizalasal.Ezt a maga resszerol ugy erheto el,hogy vagy olyan betegeket szemelsz ki akinek biztosan nem hasznalhat a szer vagy kiserletezel olyanoknal akinel nem biztos de valoszinu hogy nem hat a szer.
Bocs, de amit humán fázis 4-ről gondolsz, az nem helytálló. Miért lenne érdeke a negatív eredmény valakinek is ?
Ezek a vizsgálatok nem ismeretlen készítmény ismeretlen hatásának megismerését jelentik, hanem adott terápiás környezetben való eredményességet néznek, illetve azonos hatástani csoportba tartozó szerrel való összevetést szolgálnak. Ezenkívül ezen vizsgálatok igen szigorúan szabályozott rendszer szerint működnek stb.
Sz'al ezzel nem értek egyet.
Más. A világon emberek élnek, pont olyanok mint Te vagy én vagy akárki más. A gyógyszercégek részvényesei is ilyenek. A gyógyszerkutatás irdatlan pénzbe kerül. A cégek részvényesei azért adnak pénzt a cégbe, hogy jobban megtérüljön mint a banki kamat lenne.Ha nincs elegendő profit, leértékelődik a cég, nincsa kutatás, stb. Bukta.
Ezt tudomásul kell venni.
Helyes,kedves micu.Meg mindig a privatizalas van elonyben itt a topicon.
Amire nem valaszoltal meg:a kiserleteken a betegeken es azok olyanszeru premialasa amely egy besegito foorvosnak segit maganak tudos imaget csinalni es ezzel megtevesztve magan betegeket verbuvalni.
Licenszek: Ez sajnos a globalizált gazdaság problémája, és nem csak a gyógyszergyártásra vonatkozik. Elég ha például a Microsoftra gondolunk, aki nem csak egy országon, hanem egész világon alakított ki monopóliumot, és ezzel szépen vissza is él. De szerintem van ilyen az autóiparban, energetikában, stb. Ez egy globális probléma, amire még per pillanat nemigen van megoldás. De egy biztos, állam bácsi nemigen fog gyógyszert kutatni.
Gyógyszerkísérletek: Én a mai magyar állapotok mellett bármit el tudok képzelni. Itt ha az operáló orvos bennfelejti a fél műtőasztalt a betegben, abból is max egy ejnye-bejnye lesz, nincs igazán orvosi felelősség.
Nagy fehér isten: Na pont itt segíthet a privatizáció. A jelenlegi állami intézetekben az orvos valóban isten, ő élet-halál ura, ráadásul mintegy szívességképpen gyógyít (minimális pénzért), és ezért áldozatot (kicsi fehér borítékban) vár. Míg egy magánklinikán meghatározott szolgáltatást veszel igénybe meghatározott pénzért. A plusz vizsgálatokkal kapcsolatban a megoldást szintén a betegjogok adnák.
Kedves micu ,mar megprobaltam valaszolni de a felvalasz eltunt az index hullamain...
Miutan ket problemat emlitsz,a gyogyszereket es az orvos-beteg visszont ezzel kapcsolatban tovabb kerdeznelek:
-mit szolsz hozza (mert nem csak Mo-rol hanem a PIACORIENTALT Medicinarol szol a topic) hogy gyogyszertermelok megvesznek licenszeket csak hogy ne gyartsa le a konkurencia az onaluk jobb es ujabb gyogyszert,
-hogy( ez mar most Mo),kulfoldi gyogyszertforgalmazok kiadnak magyar korhazaknak ugynevezett negyedik szakaszban(tehat a mar laboratoriumban kikiserletezett) gyogyszereket kiprobalasra.Ezek a gyogyszerek mivoltarol es kiserleti tenyrol sokszor nem tudositjak a beteget.Mert negativ tapasztalatok is kellenek valoszinuleg megtortenik hogy olyanoknak is adjak akinek nem szukseges lenne.A kiserletek premialasara egyes osztalyfoorvost meghivnak kuldoldi simpoziumokra,helyett biztositanak cikkjeiknek rangos nemzetkozi szaklapokba ezzel neha erdemtelenul gazdagitva tudomanyos hirnevuket
-hogy a beteg-orvos visszonyban meg uralkodik a nagy feher isten kepe,hogy a most elfogadott ethikai szabalyokat a beteg informalasara csak vonakodassal,roviden es eleg kodosen teljesitik es pedig csak a beteg keresere.Nincs meg betekintes a sajat orvosi leletekbe sem.
Megjegyzem hogy nem akarok altalanositani ha a stilusom azt is szugeralna.
A piacorientalt gyogyitas ezt a trendet annyiban erositi meg hogy a penz kedveert ,ha a biztosito fizeti(ez az en nyugaton biztositot statusombol adodo tapasztalatom),mindenfele hiabavalo,koltseges es olykor fajdalmas vizsgalatkat is eloirnak .
Nagyjából jól foglaltad össze a véleményemet, bár nekem sok újat nem mondtál :). A gyógyszerkutatáshoz azért nem tudok mit írni, mert a szocializmusban ez elég nagy mértékben abból állt, hogy nyugati gyógyszereket gyártottak után. Bár biztosan volt ideát is kutatási tevékenység is, de erről nem lehetett sokat hallani. Mindenesetre ehhez három dolog kell (pénz,pénz,pénz) úgy hogy ezt nehezen tudom rövid távon nálunk (de máshol sem) államilag finanszírozva elképzelni. Ami a jó / előnyös megoldást illeti, ez mindig is probléma lesz. A legújabb, legjobb megoldások legtöbbször sokkal drágábbak, és a TB igencsak megválogatja, hogy mit finanszíroz. A különbség csak az, hogy az állami egészségügyben az adott bubóba biztos hogy belepusztulsz, a maszeknál pedig, - ha van elég pénzed - csak valószínűleg :).
AntiSystem!
Attól függ, hol laksz. Én a tapasztalataimat vidéken, Kelet-Magyarországon szereztem, ott esetleg az egészségügyi kultúra eltérehet a nyugati részektől, vagy Pesttől. Az sem biztos hogy mindegy, hogy az egészségügyből jöttél, vagy csak betoppantál az utcáról. Én az állami egészségügyben nem is annyira a körülményeket utálom, hanem azt a magasról történő lesz*rást, amit a legtöbb helyen tapasztalni lehet (tisztelet a kivételnek). És azt, hogy minél kiszolgáltatottabb helyzetben vagy, ez a hatás annál erősebb. Szerintem ennek az oka éppen az, hogy a szocializmusban az orvosi állás volt talán a legjövedelmezőbb. Ezért aztán oda csak a maximális pontszám + protekció mellett lehetett bejutni, és az oda bekívánkozó emberek jó részét nem az elhivatottság, hanem a rút anyagiak befolyásolták.
Kedves Wazull,osztom skepticizmusodat.Nem irtam forradalmi celokal azt amit irtam,de:
-ha nem is szocialista de SZOCIALIS egesszegugyre gondolok(tarsadalom erzekeny tarsadalom erdeku).Az allam itt az adokbol,mas jutatasokbol igenis mint egy fo allami feladatot meg kell oldja a polgarai egesszegenek vedelmetjo egesszegugyi fizetesekel,szigoru iskolazasal,objektiv orvosagengedelyezesel,felugyelettel a korhazak felett,maganrendelok tamogatasaval, hitelel,felszerelesel)Ennel nagyobb feladat csak a neveles es az oregek nyugdija.
Egy tul nagy bok a szocialistaknak hogy ezt a format szocialistanak neveznenk,ez szocialis,olyan is mint a kereszteny eszme,olyan is mint a muzulman eszme,mindegy fo a masikrol valo gondolkozas.
-nem hiszem hogy a piacorientalas a halapenzek megiteleserol szolna.Ez van mindenutt ,csak akkor a jellege valobban az ajandek es nem a remuneracio.
A piacorientalt medicina alatt a mercantil alapgondolatot erzem(a profitot,a meggazdagodast)amelynek aspektusarol irtam a nyitasnal.Ez mar reg nem csak egy erkolcsi kerdes hanem veszelye abban is van hogy NEM A JO MEGOLDAST VALASZTJA,(kiserleteiben,felhasznalasban)HANEM AZ ELONYOSEBBET.Ez ellen szokasomal ellentetben(nem szoktam mas topicomban egyvagymasert kiallni,csak regisztralok)itt ki kellett allnom.
-Kedves antisystem,nem tudom miert is vitatkoznank,hiszen amit Te mondasz az fedi az en elkepzelesemet is.Persze hogy a kapzsisag nem universalis es vannak megszalott emberek meg kotelesegtudo emberek meg szegyenlos emberek is a gyogyitok kozott.En a system ellen allok ki ami egy ilyen piac-profit orientalt elkepzelesel nem csak kozvetlenul a korhazban(a topic vitaja meg most exklusiv a halapenzen keresztul megy,pedig az csak egy aszpektusa a kerdesnek) hanem az egesz egesszegugy portajan,periferiajan pusztit.
Vitatkoznék Veled néhány dologban. (igaz én dolgoztam kórházban néhány évig)
"1. Társadalmi igazságosság. Ez soha nem volt, és soha nem lesz..." irod
Legalábbis én évek alatt egyetlen olyan helyzetre sem emlékszem, amikor az intenzív osztályon valakinek a vagyoni helyzete döntötte el, hogy megkap-e valamit. A legdurvább negatív tapasztalatok azok voltak, - egy-kettő - amikor valaki egy beteg állapotát reménytkeltőbbnek állította be a hozzátartozónál, "némi hála" elérése érdekében. De hogy beteg valamit ne kapjon meg, ami számára életmentő, azért mert nincs pénze, olyan nem volt.
Aki meg a saját kis ügyeiben eleve a "főorvos urat" környékezi, mert hát ugye mégis... az általában megszívja, mert mindenki más (dolgozók)utálni fogja. Utána persze lesznek negatív tapasztalatai, uram bocsá a főorvos privát betege nálam sem volt soha első a sorban. De erre azt mondom, hogy ha valakinek az az első, hogy önmaga, vagy hozzátartozója számára előnyös megkülönböztetést szerezzen a betegebbek között, annak úgy kell - hangsúlyozva, hogy itt sem a gyógyulással kapcsolatos dolgokról, hanem kényelemről, kiszolgálásról stb. van szó. Ezt persze kevesen fogják fel, és azzal a tudattal mennek majd haza, hogy pedig ők adtak, és mégse törődtek velük. És magánkórházban valószínüleg ma sohasem dolgoznék, mert igenis nekem előrevalóbb a "csöves mamika" mint a "főorvos úr privát betege" mert szociális igazságosság kell, hogy legyen. És hidd el, nem kevesen gondolják ezt hasonlóképpen.
2, Sajnos - itt szintén betegként - sok fogászatot ismerek. Volt benne jó és rossz állami, jó és rossz magán. Orvosban úgyszintén. Egy magán fogorvos - klinikai főlótúró - rémtettei miatt van pl. hidam felül. Ugyanis a pénzéhes g@ci nem várta ki, hogy a gyökércsatorna hetek alatt kitisztuljon és rendbe jöjjön, félig gyulladtan gyökértömte és tette rá a koronát. (mert ő profitorientált...). Végeredmény: - 3 fog.
(amit állami szájsebészeten szedtek ki full korrekt műtéttel, sima foghúzásként naplózva, pedig senkit sem ismertem, és senkinek nem jattoltam.) A hidamat pedig egy szintén full korrekt magán-fogorvos készítette, aki ember és orvos, tehát hónapokig kezelgetett, az előre megbeszélt híd-árért, minden + nélkül.
Tehát az én véleményem: ingyenes egészségügyi ellátás mindenkinek, tök mindegy, milyen kézben lévő intézményben. A TB járulék megszüntetése oly módon, hogy beépítésre kerül pl. az ÁFÁ-ba. Így mindenki biztositott, aki itt él.
jol hangzik ez a piacorientalt egeszsegugy. Milyen masikat tudnal javasolni mint alternativat? Szocialistat? Te sem gondolod komolyan...
A szocializmusban is piacorientaltak voltak az orvosok. Kenytelenek voltak sajat zsebre dolgozni allami eszkozokkel, az allam penzen. Sokan meg igy sem tudtak biztositani azokat az anyagi forrasokat, amik lehetove tettek volna, hogy ugy eljenek, ahogy a tarsadalom elvarja toluk. Meg ahogy nekik is jo lett volna. Bocs a kiteroert...
Jelenleg csak egy mukodo egeszsegugyet ismerek. Arra meg azt irtad, hogy piacorientalt... Lattal mar eleg dolgot az eletben, nem kell magyaraznom, hogy a penz mozgatja a dolgokat. Altalaban. A gyogyszergyarak nem humanitarius celbol nyomnak 100 milliokat (persze dollarban...) egy-egy uj gyogyszerbe. Ha egy-ket gyogyszeren buknak, mert nem tudjak piacra dobni, akkor nincs tobb dobasuk. Lehuzhatjak a redonyt...
A gyogyszerek klinikai tesztje elmeletileg a vilagon mindenhol ugyanugy tortenik...
Az orvosi esku meg "hippocratesi" nev alatt fut a koztudatban, a valosagban mar regota nem az a szovege. Ahhoz, hogy valaki orvosi diplomat kapjon, NEM a hippocratesi eskut kell elmondania...
Azt mar csak zarojelben merem megemliteni, hogy az utobbi evekben, miutan az orvosi szakma presztizse sem anyagilag, sem erkolcsileg nem tul magas, nem feltetlenul a legjobb kepessegu emberek mennek orvosnak. Erkolcsi nivojuk is igen sokfele szinten allhat.
A filmekbol, meg a szaz eves tortenetekbol ismert "ORVOS" a valosagban alig(ha) letezhet.
Ami problemakat felvetettel, azokat egyfelekeppen lehet megoldani: egy jo egeszsegugyi torvennyel. Az pedig hirbol sincs...
Kedves micu,ugy latszik jo a velemenyed a privatizalasrol. A tobbimegemlitett fonaksagal nem foglalkoztal.Nem hiszed hogy az allam targyilagosabban oldana meg ezt a kerdest(ne vedd peldanak a fordulat utani felkapitalizmust,ertem alatta,allami alkalmazott egesszegugyi szemelyzet es privat jovedelem)
A gyogyszerek kiprobalasahoz,annak motivaciojahoz nem akarsz talan valamit szolni,kerdezlek.
Mindenesetre egy szavazat mar van mellette es egyse ellene.Jo kezdet..
Mielőtt hozzászólnék, leszögezem nem vagyok szakmabeli, csak egy kávéházi informatikus. A betegellátással csak mint paciens foglalkoztam, de van pár személyes tapasztalatom, velem, és hozzátartozóimmal kapcsolatban.
1. Társadalmi igazságosság. Ez soha nem volt, és soha nem lesz. Ez az államilag finanszírozott egészségügyi intézményekben sincs másképp: a túlélési esélyed egyenesen arányos a fizetett hálapénz nagyságával. Nálunk a hálapénzt legkevésbé sem a hála motiválja, legjobb esetben is az, hogy jössz te még az én utcámba ... Ráadásul sosem tudhatod, hogy eléggé hálás voltál-e ? A maszek kórházban legalább fix árak vannak.
2. Színvonal. Ez ügyben még csak fogászaton jártam maszeknél, és meg kell mondjam ennek felszereltsége, képzettsége nagyságrendekkel múlta felül az "állami" kollegájáét. Ja, és nem is sokkal drágább...
3. Vizsgálatok. Egy maszek kórházban az idő pénz. És nem csak az ő idejük, hanem a Tiéd is. Az állami kórházban pedig ugye van idő, hova siessünk...
Ez megint egy komoly temaju topic.tapasztalatom szerint meg van a lehetoseg hogy ket harom hozzaszolas utan elsulyed,mert nem nagy itt a civil batorsag.De lehet hogy eppen ellenkezoleg osszesereglenek az erdekeltek(betegek,orvosok,kozgazok ,egyetemistak es netan filozofusok is ) es elmondjak jol a velemenyuket..
A cimben nem hiaba hasznalom a nem egeszen pontos szot erre : a medicinat.Azt szeretnem illusztralni vele hogy az egesz tudomanyt ertem alatta es mindent ami ezzel a tudomanyal kapcsolatos,tehat a kutatasokat,a gyogyszergyartas strategiajat,a produktumok reklamozasat,a gyogyszerek fogadasat ,hasznalatat es forgalmazasat,az egesszegugyi szolgaltatast,a tudomanyos munkak megjeleneset es figyelembe vetelet.Szoval mindent ami a medicina tudomanyaval kapcsolatba van,vagy vele kapcsolatba lehet hozzni.
A hipocratesi esku,a humanitas es a vallas valamint igenis az elozo rendszer(bar szegenyesen es nem politikai hatsogondolat nelkul)az itteni embereket egy mas egesszegugyi es ezzel kapcsolatban mas gazdasagi bealitottsagra szoktatak.
A piacorintacio,az allami subvencionalas leszukitese es maga az alapgondolata az itteni uj tarsadalomnak,az egesszegugy privatizalasahoz vezet.Mar megjelentek a privatizalas jellei.
Ezek efficiensebbe tehetik a szolgaltatast de ugyanakkor elohozznak egyes nyugaton mar nagyon jol ismert visszasagokat,tarsadalmi igazsagtalansagokat,kristusi tarsadalmi eszmek megnyirbalasat sok minden rosszat..
Egy par jelegzeteseget felsorolnek(csak egyeseket talalunk belole hallistenek Mo-n,de johetnek ,jonnek meg):
-a gyogyszerkutatasok az eladhatas elvet kovetik.Arra amit most a piac ker(,impotencia,stb.)amin tobb penzt lehet keresni,arra fekteti a gyogyszeripar a sulyt.Ugyanakkor kesz megvenni a talalmanyt es nem gyartani neki anyagilag nem kedvezo ujdonsagokat .
-szokas hogy a gyogyszer emberen valo kiserletenek negyedik etapjaban,megkernek errol intezkedni tudo korhazi foorvosokat,esetleg tanarokat hogy probaljak a gyogyszert a betegeket ki.Ez magaban nem rossz sot sok haszonnal is jarhat egy olyan szegeny orszagban mint a mienk,hiszen hozzajuthatnak olyan betegek is
akik maskep nem tudnak ezt megkapni.A hangsuly azonban az adekvacion van,hogy kin probaljak ezt ki,mert az eredmenyhez kell egy negativ resz is(kire nem hatott a gyogyszer) es ezt neha ha nem megy maskep ki kell forszirozni..A positiv szelekcional is lehet nem csak targyilagos szelekcio hanem annak adni aki jobban fizet.
A probalkozasokert altalaban ezekben az orszagokban a gyogyszeripar nemzetkozi konferenciakra valo meghivasokkal,az itteni segitoknek cikkeinek a nemzetkozi szaklapokba(amelyeket ok sponzoralnak)adnak helyet.Igy novelik nem mindeg igazsagosan a szerzok szakhirnevet,anyagi tamogatasat.Ez nem csak magyar hanem nemzetkozi szokas...
-a gyogyszerek es a szukosen levo gepek eseteben,kialakul egy prioritas amelyet termeszetesen az orvos alapit meg.Neha embereletrol szol a valasztas.Ki kerulhet a gepre ki nem,ki dializal,ki kap oxigent ki nem.Sajnos ez a tiszteseges orvost is lelkiismereti konfliktusba visszi,de meginkabb a nem annyira tisztesegeseket akik jutatasok remenyeben hatarozhatnak ,Igy egy halk szelekcio a la Mengele tortenhet.Nem mondom hogy sokszor tortenik igy,mert nem akarom ragalmazni azokat az embereket akik eletunkert kuzdenek,kis fizetesel es sokoran keresztul,azok a tarsadalmunk hosei.De megtortenik ez is megpedig ugy hogy ellenorizhetetlen es neha eszrevehetetlen is.
-a maganpraxisokban az orvosok a sajat anyagi helyzetuk kapcsan de a rossz es nem specializalt hitelakciok miatt is ,kiszuperalt gepekhez juthatnak csak,amelyek hasznalata neha veszelyes(ha van sugarzo) vagy fajdalmasabb mint egy uj.Ezeknek a hasznalatat lehet forszirozni ,felszamolandok a honorarumban,hasznalni ha kell ha nem,ujabb fajdalmakat okozva a paciensnek.Megegyszer hangsulyozom hogy nem a tobbsegrol beszelek hanem a lehetseges ha kis szamban is letezo annyagi okobol torteno kinovesekrol,ezek is elegek.
-ha privatkorhazak lesznek a privatpaciensek nem csak elonyhoz juttnak de olykor el kell szenvedniuk a biztositastol fizetett oktalan ,fajdalmas es plusz idot igenylo ,hasztalan vizsgalatokat is.
-egyes helyeken ha szukseg lesz konyebben jutnak illetektelenek valamit bizonyito orvosi atestumhoz.
.....
Termeszetesen a piacorientalt medicinanak megvannak a plusz oldalai is,hiszen egyes reszletek sokal realisabban tervezhetok,modernizalhatok,kozelebb vannak a valosaghoz.
Meg nem beszeltem a tarsadalmi igazsagtalansagrol sem.Ez egy mas fejezet.
Most arra kernelek benneteket hogy reagaljatok ezzeket a dolgokat le,kritizaljatok meg javitsatok ki,pontositjatok,esetleg vedjetek meg olyat ahol nincs igazam.
Ha szokas szerint a kesobbi hozzaszolok nem olvasak el a topicnyito szoveget,majd emlekeztetem oket egyes kihagyott reszeletre.
Varom velemenyeiteket.