Egy hasonló nevű topic-ot akartam nyitni, de megleltem ezt, amely itt lapult, hát felhozom. Át is olvastam, de én egy más vonatkozását fogom felhozni, kíváncsian várva a reagálásokat. Nem polotikai, hanem kifejezetten filozófiai, talán etikai kérdést fogok feszegetni, ezért kívánokozik ide...
Lehet, hogy GabEt elrabolta a Megvilágosodott Szerdaisták Idvezítő Közössége >:-)>...
Na, szal én nem azt mondtam, hogy bármilyen csoportot eleve tiltani kellene, hanem hogy ha egy csoport működése során alapos gyanú merül fel arra, hogy valami nagyon nincs rendben (mittomén, fogva tartják az ifjakat, vagy valami szerrel szedálják őket), akkor azt a rendörségnek kellene kivizsgálni, nem pedig mindenféle Blick magazinoknak.
Az, hogy egy fiatal jobban érzi magát egy ilyen közösségben, mint a családjánál az megintcsak nem egyházügyi probléma, és nem is lehet az ilyen közösségek korlátozásával ezen változtatni.
Topicindito Gabe vegleg eltunt :) Nem baj, mi jol szorakozunk.
riGormORtis : Latod eppen ezert nehez kerdes ez, mert milyen alapod szabalyozod akarhol, mondjuk az altalad emlitett BTK-ban , hogy ki az "elrablo" szekta ? Most mit tudsz kezdeni azzal, hogy valaki ugy erzi hogy megtalalta a helyet egy olyan szektaban vagy mittudomenhol ami neked nem teccik ? Neki meg az nem teccik ahogy Te elsz... stb...Nyilvan nem az a megoldas hogy ezt az iranyzatot elkezdem uldozni, pl BTK-val.. Mert akkor nagyon sok kerdes merul fel...
És még egy dolog eszembe jutott az egyházak támogatásáról, amiért lehet, hogy néhányan majd meg szeretnének kövezni. SZVSZ teljesen felesleges _magukat az egyházakat_ támogatni, ha egy vallási csoportnak olyanja van, hogy szeretnék a vallásukat közösen gyakorolni, akkor azt akár meg is szervezhetik maguknak (na jó, lehet egy minimális állami keret), ha meg az adott egyház szeretne valami más tevékenységet is folytatni, akkor arra a pénzt megpályázhatnák különböző alapokból, például a műemlék ingatlanaik fenntartását műemlékvédelmi alapokból, az oktatási tevékenységüket oktatási alapokból, stb. Persze ehhez létre kéne hozni ezeket az alapokat úgy, hogy működésük átlátható legyen, amit a jelen helyzet szerint nem tartok megvalósíthatónak. Ez csak inkább amolyan "elméleti lehetőség", de szerintem valami hasonló megoldás lenne igazságos. A különböző "ifjakat elrabló szekták" sorsát pedig a BTK-ban kellene szabályozni.
Igen, azt hiszem, hogy ha már minősítés az, hogy egyház, és a minősítés birtokosa jogosult bizonyos dolgokra, feltehetően előnyös dolgokra, akkor legalább meg kell válogatni, ki kaphat ilyen minősítést. Meg persze meggondolni, hogy az adott vallás vallás-e egyáltalán!
A gond az, hogy ez tulzottan is bevalt modszer. Az ujsagiroknak a a boha felfujasa, a politikusoknak az ekefant kipukkasztasa es az ezzel jaro "dicsoseg" (no meg a basik bemocskolasa) a lenyeg. A dolgok mogott rejlo valodi lenyeg csak az erintettek szuk csoportjanak szamit, csakhat ok kevesen vannak, itt pedig "demokracia" van...
Az szerintem nem vallásszabályozási kérdés, hogy ha szélhámosok egyházként próbálják meg magukat feltünteni, ez inkább a BTK-ra tartozik. Személy szerint mélységesen elegem van abból, hogy különböző politikusféle arcok azt bírják nekem mondani, hogy ez+az káros az én személyiségem fejlődésére, holott valószínűleg ők is csak a blikkben olvastak a dologról valamit, erre gondoltak egyett, hogy az ez ellen való fellépés majd jól megdobja a népszerűségi indexüket, és ők bátran-harcosan jól fellépnek ellene.
Som-Som : Igen-igen, de ki mondja meg, hogy mik a játékszabályok ? Ez az alapkérdés.
Ugye jol tudjuk, hogy nyugat-europaban müködnek gyakorlatilag nemzetinacionalistának (nácinak) tekinthetö pártok is. Es akkor csak kiragadtunk egy példát.
De hagyjuk Gabe-t, hiszen megszólitatott.
"Belefér-e a demokráciába a vallásszabadság korlátozása? Visszakérdezek : vagy belefér e demokráciába egyéb szélsőségek korlátozása. (gyakorlatilag az 1. kerdes feszegetese.)"
A demokrácia meghatároz bizonyos játékszabálokat. Ha ezt bárki fel akarja rúgni (függetlenül attól, hogy ezt vallásnak, politikai meggyőződésnek vagy bármi egyébnek nevezi), azt korlátozni fogják. Ha a katolikus egyház hírtelen átmegy reformátusokat gyilkolászósdi szektába, akkor azellen is ugyanúgy fel kell lépni, mintha valaki hasonlót politikai színekben tenne. Ha valaki gyilkol, az gyilkol. A demokrácia egy elég tág játszótér, amibe magunknak meggyőződésünk (hitünk) szerint korlátokat építhetünk be. Ez nem azt jelenti, hogy a vallás valami rusnya önkorlátozás volna, de semmilyen demokrácia által előírt játékszabályokat nem sérthet meg.
Gabe : Jol erzed, hogy nem a Torzsasztalra valo a Temad. Ha az alapveto emberi jogokkal akarsz foglalkozni akkor ott a Politika. (Ha mar nem is teljesen a vallas, filozofia a tema. )
De ha mar megszuletett a Tema :)) nehany kerdes :
Es tenyleg Gabe , leirnad pontosan, hogy ki is ez a "Molnar akarkicsoda" ? Es hogy pontosan mit is mondott. ? Es hogyan korlatozna o ? Es pontosan mit korlatozna ? Egyszoval ha kicsit pontosabban leirnad...
Es akkor a kerdeseid :
1. Szerintetek mi a vallásszabadság?
Hmmm jo kerdes. Kilroy ezt irja : SZVSZ amikor bárki, bárhol, bármilyen vallást követhet, anélkül, hogy törvényileg tiltva lenne. Hat igen, erdekes lenne tovabbgondolni ezt politikai gondolkodasra is, pl fajuldezesre, egyeb szelsosegekre...
2. Kell-e módosítani a vallásszabadsággal kapcsolatos törvényeket? nem tudom.
3. Egy kormánynak joga van-e eldönteni, hogy mi az "egyház" és mi nem? Ugy tudom, hogy a kormanynak nincs. Parlamentnek van joga ilyen kérdésekben törvényt alkotni. Igazából nem tudom eldönteni, hogy mit szeretnél kérdezni. Arra vagy-e kiváncsi mi az aktuális törvényi szabályozás vagy mit látnánk jónak ?
4.Belefér-e a demokráciába a vallásszabadság korlátozása? Visszakérdezek : vagy belefér e demokráciába egyéb szélsőségek korlátozása. (gyakorlatilag az 1. kerdes feszegetese.)
5.A vallásszabadság korlátozása, egyenértékű-e mondjuk a szólás-szabadság korlátozásával (úgy értem, hogy mind a kettő alapvető jog, ha az egyiket megváltoztathatom, akkor a másikat is, stb...) nem teljesen értem a kérdést, de nem baj :)
"aki akar az alakítson egyházat, de ehhez semmiféle támogatást nem kap, tartsák el a hívek."
Elég gyorsan csődbemennének az egyházak.
Egy fontos kérdés: Az állam támogat pár egyházat, de mit vár el tőlük ellenszolgáltatásként? Támogathatná például az állam a "Wágner úr" egyházat, amely a befolyt összegből híveinek lélektisztító sört osztogat ünnepnapjain.
Ja, én sem értem, hogy hol itt a hiba. Ugye piacgazdaságban élünk, de kellenek a szociális (esély kiegyenlítés felé mutató) juttatásk is. Szóval kell támogatni a szegényeket, az egészség ügyet, a rendőrséget, stb.
Szerintem mondjuk az egész rosszul van, de hát így terjedt ejrópában, hát ez a standard. És ebbe bizony benne van az is, hogy a vallásszabadásgba beleveszik azt is, hogy az állam köteles az anyagi szükségleteket is biztosítani egy adott vallás követőinek. Na ezen folyik a huza-vona. Szóval bárki az adójának egy adott részét nem szabadon választható módon a jelenlegi "egyházak" között az állam szétosztja. Ez azoknak az egyházaknak fotnos főleg, akik nem tudnák eltartani magukat a saját aktív hívekik által, hanem kell nekik a politikai lobbi is.
Ezt meg lehet érteni (persze elég nyílvánvalóan távol áll a Biblia értékrendjétől, amin elvileg alapul az adott egyház, de ez az ő bajuk).
Szerintem az a húzós inkább, hogy a ki akarnak rekeszteni bizonyos közösségeket (egyszerű rivalaizálás miatt) az egyházaknak járó jogokból. Ez már durva.
Mellesleg az is durva, hogy egy cég által az egyszeri emberre fordított összes pénznek az állam elnyeli kb a 63%-át (átlagkeresetnél, ha többet keres akkor még többet, meg persze függ a fogyasztói kosártól is (ld: benzin :((( )). Szerintem ez ami teljes egészében ütközik az emberbe beépített alapvető igazságérzettel. Ezt kéne szerintem erősen leredukáálni tényleg csak a legszükségesebb dolgok fedezésére (amiben szerintem nincs benne az egyházak támogatása), és a többit oldja meg a társadalom piaci alapon, vagy jótékonysággal.
Amíg ez nincs meg, én pl lopásnak tekintem az állam részéről, hogy elveszi az én munkám értékének a nagy részét, de ez már off topic, bocs.
Ez az ami itt sohasem lesz, sőt azoknak a politikusoknak, akik politikai öngyilkosságot kívánnak elkövetni, egy ilyen egyházi törvény támogatása nyugodtan javasolható.
Egyébként beletrafáltál.
Ma ha megkérdezel egy embert, hogy milyen vallású rávágja, hogy ez vagy az. Függetlenül attól, hogy a keresztelésekor volt utoljára tempomban, akkor csak azért mert vitték.
Tehát te a katolikus egyházat gyarapítod, a statisztikák szerint :-)))
A száz éves múlt az meg egy vicc. Teljesen egyértelmű, hogy kinek áll érdekében ilyen törvényeket megszavaztatni.
Köszönöm a hozzászólásokat. Nagyjából mindennel egyet értek amit írtatok.
Ma az "egyház" alapításhoz 100 emberre van szükség (ez szerintem jó). Az egyház helyet mondjuk jobb lenne a "vallási közösség" megnevezés.
Az egyházakat az állam támogatja (ez szerintem rossz).
Meglátásom szerint ez a sarkalatos kérdés. Mert ugye vallásszabadság van. Mindenki abban hisz amiben akar. Milyen dolog az, hogy mondjuk én x vallású vagyok, de az adómból legnagyobb rész y vallás képviselőinek osztják ki, azért mert azt mondják, hogy ők az ország n százalékát teszik ki.
Mennyivel igazságosabb lenne egy olyan rendszer (ilyen szempontból az 1% elég jó ötlet, csak kevés), hogy aki akar az alakítson egyházat, de ehhez semmiféle támogatást nem kap, tartsák el a hívek. Vagy kapjon támogatást, de csak konkértan azt az összeget amit a hívek adnak (pl, az 1%-okból nyert összeget)
Ha nekem fontos a vallásom akkor minden tőlem telhetőt meg teszek érte, adakozom meg ilyesmik.
Ezt el tudnám fogadni módosítás képpen a törvényekben.
Hát ezt a 10 000 tagot egy kicsit durvának tartom. Milyen szervezetnek van Mo.-n 10 000 tagja? Mi alapján számítják a tagok számát? Ha engem katolikus templomban kereszteltek, akkorengem is a katolikus egyházba számolnak? Ez esetben húzzák le rólam a keresztvizet! :-))
Másik dolog: 100 éves működés. Azért szerintem az elmúlt száz évben igen sok minden történt ahhoz hogy tudomást vegyünk róla.
Vallásszabadság: olyan hitet vallhatok, amilyet akarok, ez az én magánügyem, és a hitem gyakorlásában nem korlátozhat senki. (Más lapra tartozik, ha ez a vallás alapjaiban sért valamilyen más jogot). Nem ismerem a jelenlegi idevonatkozó törvényeket, de szerintem egy vallási törvény megalkotásakor valami ilyesmiből lenne érdemes kiindulni. Ami miatt a mindekori kormánynak érdekében állhat ettől eltérni az a következő:
Az egyházak állami támogatást kapnak (úgy tudom). A támogatások szétosztása miatt kell valami határt húzni, hogy ki az aki erre jogosult.
Jelenleg (szerintem) a társadalom jelentős részében van valami ellenérzés a "másként gondolkodók|élők|vallásúak" iránt, ami lehet megalapozott, vagy megalapozatlan, mindenesetre az ezek ellen való fellépéssel lehet jó pontot szerezni a választóknál.
Bocsánat, ehelyett:
"most eltekintve attól, hogy a szólásszabadság korrekt-e"
természetesen ezt akartam írni:
"most eltekintve attól, hogy a szólásszabadság korlátozása korrekt-e"
Ha az állam az alapján támogat egy csoportosulást, hogy egyház-e vagy nem, akkor joga van meghatározni, mi az egyház.
És ha jól tudom, nem arról van szó, hogy oroszlánok elé vetik vagy bármilyen más módon üldözik azokat, akik csoportját nem nyilvánítanak egyházzá, csak nem kapnak a mi általunk befizetett adóból támogatást.
Ehhez (támogatás) a tervezet szerint 10 ezer tag + száz éves magyarországi működés kell. Ha jól tudom.
Mi a vallásszabadság?
SZVSZ amikor bárki, bárhol, bármilyen vallást követhet, anélkül, hogy törvényileg tiltva lenne.
Kell-e módosítani a vallásszabadsággal kapcsolatos törvényeket?
Fenti véleményem értelmében esetleg igen, de nem ismerem igazából a törvényeket.
Egy kormánynak joga van-e eldönteni, hogy mi az "egyház" és mi nem?
A kormány ilyetén döntése nem egyszerűen az, hogy igen vagy nem, hanem egy besorolás. Amely vallás bekerül és ilyen értelemben kormány által egyháznak minősíttetik, az jogosult egyházként működni, ami a puszta "létezés" mellett egy csomó dolog használatának engedélyezését is jelenti. Pl. szerintem ilyenek: jogi személy lesz, ami asszem azért jó, mert feljelentést tehet, amennyiben a fennálló törvények értelmében törvénytelenséget követ el ellene bármilyen más jogi személy (egy konkrét ember v. egy másik jogi személynek minősülő szervezet), elszámolhat számlázott pénzösszegeket, és egyebek.
Tehát fentiek értelmében joga van a kormánynak dönteni, mivel ilyen döntést ezek szerint a mindenkori államvezetési szerv hozhat, esetünkben tehát a kormány.
Bele fér-e a demokráciába a vallásszabadság korlátozása?
Hát már így kérdésben is elég zsenánt a dolog. Mindenesetre ha az első kérdésre adott véleményemre gondolok, akkor nem. Persze kérdés, az-e a vallásszabadság, amit én írtam, vagy egészen más.
A vallásszabadság korlátozása, egyenértékű-e mondjuk a szólászabadság korlátozásával (úgy értem, hogy mind a kettő alapvető jog, ha az egyiket megváltoztathatom, akkor a másikat is, stb...)?
Ez két alapvetően különböző dolog, Igaz, van átfedés vagy efféle köztük, de semmi esetre sem minősíthetik ilyen értelemben egymást, szerintem legalábbis. Fenti véleményem szerinti vallásszabadság mellett lehet szólásszabadság-korlátozás érvényben, most eltekintve attól, hogy a szólásszabadság korrekt-e. Persze ettől még mind a kettő alapvető jog, de ez csak valami olyasmit jelent, SZVSZ, hogy elméletileg legalábbis semmiféle korlátozás alá nem eshetnének, a kérdésben lévő összefüggés nem következik ebből.
Kilroy
Remélem, nem voltam túl bonyolult, igyekeztem érthető lenni.
Előszőr is bocs azoktól akik nem szeretnek vallással kapcsolatos dolgokat látni ezen a fórumon. Amiért ezt a topicot itt indítottam el, az az, hogy nem elsősorban vallással, hanem egy alapvető emberi joggal kapcsolatban szeretném a véleményemet kifejteni, a tiéteket pedig megismerni.
Ma reggel a tévénézés közben láttam valami Molnár akárkicsodát. Fogalmam sincs, hogy ki ő. Eddig még csak a nevét sem hallottam.
De amit a szavaiból kivettem az az:
- korlátozni akarja, hogy mit csinálhatok és mit nem
- meg akarja mondani, hogy amit én jónak tartok az nem jó
- meg akarja határozni, hogy mi az "egyház" és mi nem
Kérdéseim:
- Szerintetek mi a vallásszabadság? (szabadság nem egyenlő a szabadossággal szöveggel kíméljetek)
- Kell-e módosítani a vallásszabadsággal kapcsolatos törvényeket? (szerintem igen)
- Egy kormánynak joga van-e eldönteni, hogy mi az "egyház" és mi nem?
- Bele fér-e a demokráciába a vallásszabadság korlátozása?
- A vallásszabadság korlátozása, egyenértékű-e mondjuk a szólászabadság korlátozásával (úgy értem, hogy mind a kettő alapvető jog, ha az egyiket megváltoztathatom, akkor a másikat is, stb...)
Kérem, hogy akit érdekel a téma válaszoljon, nem csak "szakértők" véleményére vagyok kiváncsi.
Ja, egen.
Ez nem egy hitvitázós topic.
Anyázni máshova menjetek.
