Keresés

Részletes keresés

Turbo Creative Commons License 1999.11.11 0 0 78
OFFMeg is voltam zavarodva, kedves Syd. :-DDON

Egyébként pedig nem hiszem, hogy igazad volna, meg szvsz egy picit félre is ment a válaszod, mert korábbi levélváltásunkban nem a „halálon való gondolkodás gyakorisága”, hanem a halálfélelem és az intellektus közötti egyenes arányosságról volt szó (te állítottad, én tagadtam). „Valószínűleg a szántó-vető földműves nem foglalkozik bölcseleti mélységben a dologgal” – írod, ami szvsz tökéletesen igaz, bölcseleti mélységben nyilván az gondolkodik bármiről, nemcsak a halálról, aki bölcselettel foglalkozik ilyen-olyan mértékben, tehát a nyolc általánosos parasztember biztosan nem (100 közül 99 biztosan nem). De hát nem erről volt szó, hanem a halálfélelemről, ami egész más tészta. Továbbra is úgy tartom, hogy nem intellektus kérdése.

Egyébként minden másban OK vagyok (intellektus – világról alkotott tudás – „túlvilágképzet” hiánya; agykéreg-lélek – ember? stb.).

Turbo

Előzmény: Syd Barrett (76)
Turbo Creative Commons License 1999.11.11 0 0 77
OFFMeg is voltam zavarodva, kedves Syd. :-DDON

Egyébként pedig nem hiszem, hogy igazad volna, meg szvsz egy picit félre is ment a válaszod, mert korábbi levélváltásunkban nem a „halálon való gondolkodás gyakorisága”, hanem a halálfélelem és az intellektus közötti egyenes arányosságról volt szó (te állítottad, én tagadtam). „Valószínűleg a szántó-vető földműves nem foglalkozik bölcseleti mélységben a dologgal” – írod, ami szvsz tökéletesen igaz, bölcseleti mélységben nyilván az gondolkodik bármiről, nemcsak a halálról, aki bölcselettel foglalkozik ilyen-olyan mértékben, tehát a nyolc általánosos parasztember biztosan nem (100 közül 99 biztosan nem). De hát nem erről volt szó, hanem a halálfélelemről, ami egész más tészta. Továbbra is úgy tartom, hogy nem intellektus kérdése.

Egyébként minden másban OK vagyok (intellektus – világról alkotott tudás – „túlvilágképzet” hiánya; agykéreg-lélek – ember? stb.).

Turbo

Előzmény: Syd Barrett (76)
Syd Barrett Creative Commons License 1999.11.11 0 0 76
Oopss, sikerült a barátom gépéről az ő nevén bejelentkeznem...
Előzmény: Törölt nick (74)
Mentálsáska Creative Commons License 1999.11.10 0 0 75
Tudod milyen sápadtan és gonoszul,milyen izgatóan jön majd a Halál egy furcsa órában?
Bejelentés nélkül és be nem tervezetten...mint egy félelmetes és túl barátságos vendég, akit az
ágyadba vittél.
(J.M.)
Törölt nick Creative Commons License 1999.11.10 0 0 74
Kedves Turbo!
Igazad van, talán kissé rosszul fogalmaztam, de szerintem a halállal való foglalkozás gyakorisága és intenzitása mindenképpen összefügg az egyén intellektusával. Valószínűleg a szántó-vető földműves nem foglalkozik bölcseleti mélységben a dologgal, s talán a félelme sem olyan erős. SZVSZ a túlvilági életben való hit is egyre gyengébb, minél több élettani ismeretekkel rendelkezik valaki. Az alábbi gondolatot egy, a halállal foglakozó könyvben olvastam:
"Akármit mondunk, akármit gondolunk a halálról, szavaink és gondolataink mögött mindig hatalmas félelem és óriási nyugtalanság bújik majd meg. S minél mélyebben átérezzük a halál tényét, félelmünk annál jobban növekedni fog." (Lev Sesztov)
Ugyanebben a könyvben olvastam a következőt is:
"Anna Ludovico olasz természettudós szakterülete a Maugli-jelenség kutatása. Mintegy ötven olyan személyt vizsgált meg, akik életük egy részét vadak között töltötték... Az emberekhez visszatérve képtelenek voltak megtanulni az emberi beszédet. Rosszul alkalmazkodtak az emberi léthez, és hamarosan - legjobb esetben néhány esztendő múlva - meghaltak. Ezek a tények kételyeket ébresztenek bennünk az emberi lélek keletkezésének vallásos magyarázata felől."
Tehát a lelkünk (=éntudat ) nem velünk születik, hanem a későbbi tanulási folyamatok során alakul ki bennünk. Feltétele az ép agykéreg, mely az emberben a legnagyobb tömegű a testhez képest, ráadásul ez a legérzékenyebb az oxigénhiányra. Így a lélekvándorlás, reinkarnáció - sajnos - nem több egy hipotézisnél, vagy talán még annyi sem.

Előzmény: Turbo (73)
Turbo Creative Commons License 1999.11.08 0 0 73
Syd Barrett,

szvsz a tanultságnak, tudásnak, intelligenciának semmi köze a halálfélelemhez, akkor már inkább az érzelmi intelligenciának, de ezt is félve írom le. Bizonyára vannak igen értelmes emberek, akik tesznek az egészre, és tanulatlan-műveletlen kőbunkók, akik összesz@rják magukat, ha csak a halálra gondolnak. Az hogy ki mennyire "rágja magát" élet és halál dolgain, inkább a lelki élet intenzivitásától függ, annak lehetőségét meg ne vegyük el a "fajankóktól".
És hangsúlyozom: vegyük már külön, hogy az ember napi szinten fél a haláltól és idegronccsá teszi magát, vagy pedig utálja, igazságtalan, szemét dolognak tartja, de nem foglalkozik vele felkeléstől lefekvésig. (De ez már nem Neked szólt, Syd.)
Ja, és egyetértek azzal, amit agykéregről meg egyebekről mondasz. Sajnos. Hitesse el valaki az ellenkezőjét. Bár akkor tényleg reinkarnációs tréning lesz kisevet topikjából (mint ez utóbbi kérdése is sugallja).

Turbo

Syd Barrett Creative Commons License 1999.11.07 0 0 72
Nem értem a kérdést, persze ha egyáltalán nekem szól. Az emberi psziché, a tudat az agykéreg működésének terméke, anélkül sajnos nem létezik. Az "agyhalottaknak" nincs tudatuk, csupán vegetatív lények (lásd: Kóma c. film). Őrájuk illik a 60 kg hús kifejezés. Az ember ennél természetesen több, de csak amíg él.
kisevet Creative Commons License 1999.11.05 0 0 71
Az embert csupán cca. 60 kg hústömegnek tekinted?
Syd Barrett Creative Commons License 1999.11.04 0 0 70
Egy könycím: Popper Péter: Hogyan öljük meg magunkat? Pszichosztorik. Színes pokol. Ezen a könyvön belül is a "A tékozló remény" c. írást ajánlom figyelmetekbe.
Csutka Creative Commons License 1999.10.28 0 0 69
Pár évvel ezelőtt történt, hogy egy autóbaleset áldozata lettem. Négyen ültünk az autóban amikor felborultunk. Visszagondolva iszonyatos volt, azonban máig emlékszem arra, amit abban a pillanatban átéltem és gondoltam. A szemem becsuktam és azt gondoltam, hogy most biztos meg fogok halni. Próbáltam arra koncentrálni, hogy valyon milyen lesz az átmenet az életből a halálba. Az az érdekes, hogy egyáltalán nem féltem. Teljesen végig a tudatomnál voltam és nem estem pánikba. Amikor elcsendesült minden, elsőként szólaltam meg és ellenőriztem, hogy mindenki életben van e. Szerencsére kisebb-nagyobb (nekem volt a legnagyobb) sérülésekkel, de túléltük.
Syd Barrett Creative Commons License 1999.10.28 0 0 68
Az én véleményem az, hogy a haláltól való félelem nem ösztönös, hanem tudatos dolog. Az állatokban nincs ilyen, mivel nem "tudnak" arról, hogy egyszer elpusztulnak. Az embereknél a haláltól való félelem erőssége szerintem egyenesen arányos az adott egyén tanultsági fokától. Minél többet tud valaki, minél "intellektuelebb", annál erősebb benne a félelem az elmúlástól, lásd a nagy költőket, írókat, filozófusokat. A félelem attól, hogy ami ismereteket szereztünk, amiért dolgoztunk, küszködtünk egyszercsak semmivé válnak. Akinek természettudományos ismeretei vannak a témáról, az tudja, hogy tényleg VÉGE mindannak amik voltunk. Ezért van igaza Paul Valéry-nek, aki azt mondta: "Jobban félek az ismerttől, mint az ismeretlentől."
Még egy gondolat Jeanne Moureau-tól:
"Az életben bekövetkezik egy pillanat, amikor rádöbbensz, hogy egy halálos betegséggel születtél - ez pedig az élet."
Törölt nick Creative Commons License 1999.10.26 0 0 66
Indítottam egy topicot "Pánikbetegek sirámai" címmel. Ha beleolvastok, meg fogjátok tudni, hogy ennek a betegségnek a lényege az állandó (kóros) halálfélelem. Ebben az esetben valóban az ember az agyának csak a 10%-ával tud dolgozni, de csak a roham alatt. Tünetmentes állapotban egyáltalán nem zavar a dolog. Sőt, a haláltól való félelem is kevésbé zavar, amióta elolvastam egy véleményt MrSpock-tól :" Ha nincs (ez a valoszinu), akkor az hajszalpontosan ugyanolyan lesz mint mielott megszulettem. Mivel evmilliokon keresztul semmilyen kellemetlen dolog nem tortent velem (szuletesem elott), "onbizalommal" nezek a halal elebe.”. Tehát az elkerülhetetlen halálra nem gondolok szinte soha, ezzel szemben a pánikrohamot jellemző halálfélelem elég intenzíven jelentkezik. Leegyszerűsítve arról van szó, hogy elfogadom, hogy egyszer meghalok, de ne most, hiszen "annyi mindent nem szerettem még"! Egyébként azzal is egyet kell értenem, hogy a halál után nincs semmi, atomokra esünk szét, és minden amit gondoltunk, éreztünk semmivé válik. A lélek ill. a gondolat egy agyi kémiai tevékenység produktuma, ami a kémiai folyamatok leállásával megszűnik. Akik ún. túlvilági élményekről számoltak be, azok mind a visszafordítható klinikai halál állapotából jöttek vissza, és nem a biológiai halálból. Még egy idézet egy másik topic-ból, nemisbéka írta:” Van, hogy sokaig nem jut eszembe az egesz, de ha nekiallok filozni rajta, nagyon tudok rettegni. Volt mar, hogy egy honapig minden ejszaka bogve aludtam el. Olvastam Poppert, Bibliat, keleti filozofusokat, de nem nagyon tudott megnyugtatni egyik se.”
OWO Creative Commons License 1999.10.26 0 0 65
Hoppá !!! Egy szó kimaradt ! A hozzászólás így helyese:

Kedves hWindy !

Írod:
"Sajna én alapvetően
"gyanakvó" vagyok, okom is megvan rá.
De ha valaha talin, erre-arra összefutunk, tényleg örülnék ha mesélnél róla. Ki tudja?"

Tulajdonképpen egyszerűen elkönyveltem volna magamban, ha csak azt írod, hogy "gyanakvó" vagy. De, hogy erre okod is van,
az már érdekes lehet. Megtudhatnám, hogy mi ez az ok ? Ha gondolod e-mailban folytathatjuk tovább, hogy NE(!) rontsuk amúgy sem
jó helyzetünkket az "off-topicolás" miatt ;-)) .

Ebben az évben már nem igen megyek Tasztal Találkozókra, tehát legközelebb csak tavasszal futhatunk össze.

Bye: OWO

Előzmény: OWO (64)
OWO Creative Commons License 1999.10.26 0 0 64
Kedves hWindy !

Írod:
"Sajna én alapvetően
"gyanakvó" vagyok, okom is megvan rá.
De ha valaha talin, erre-arra összefutunk, tényleg örülnék ha mesélnél róla. Ki tudja?"

Tulajdonképpen egyszerűen elkönyveltem volna magamban, ha csak azt írod, hogy "gyanakvó" vagy. De, hogy erre okod is van, az már érdekes lehet. Megtudhatnám, hogy mi ez az ok ? Ha gondolod e-mailban folytathatjuk tovább, hogy rontsuk amúgy sem jó helyzetünkket az "off-topicolás" miatt ;-)) .

Ebben az évben már nem igen megyek Tasztal Találkozókra, tehát legközelebb csak tavasszal futhatunk össze.

Bye: OWO

Előzmény: hWindy (62)
kisevet Creative Commons License 1999.10.26 0 0 63
noway,
>>A kövekeztetésed nem biztos, hogy jó. Egy kisgyerek még nem tudja, mi a halál. Talán az ismerősei halálából is csak azt szűri le, hogy nem találkozik velük többet. Egy olyan bonyolult fogalom felfogásához, mint a halál, valószínűleg több tapasztalat kell - és minél jobban átérzi, mit is jelent, annál inkább fél tőle.<<
Én akkora gyerekre utaltam, aki már megérti a fogalmat.

>>Ennek nem kell tanult dolognak lennie - lehet a személyiségfejlődés része is.<<
De tanult dolog. A halállal kapcsolatos félelem nem ösztönös, olvass rá a topicindítóra, ahol az indoklását megtalálod.
A személyiség az, akinek tudata van, ennek fejlődésén a tanulással szerzett ismeretek elsajátítását értjük, tehát Te is azt állítod végül mégis, hogy tanult dolog.

November,
>>Ha jóé vettem ki a szavaidból kisevet, azt mondod, hogy át és átszövi életünket, s tudat alatt, de mindenünnen visszaköszön a halálfélelem. <<
Igen, így van. Először talán észrevesszük, de olyan elriasztó, hogy megpróbáljuk elhessegetni, elnyomni, akkor meg hová mehetne, mint a tudatunk alá, ott fejti ki alattomos hatását.

>>Személyszerint egyszer voltam annyira éles helyzetben, hogy -így utólag visszagondolva- meg is halhattam volna, de akkor ez a tudat fel sem merül, mert annyira lefoglalta minden energiámat, hogy valamilyen technikával kikecmeregjek a slamasztikából... Igaz, az akkori gondolatok belémégetődtek, de csak amolyan mozdulat koordinálás volt, se élet-film, se megbánás, semmi. Pedig nagyon közeli hozzátartozóm -nem is egy- ugyanilyen szituáciból sajnos nem jött ki élve, tehát lett volna mi bevillanjon de nem<<
Ez nem a haláltól való félelem volt, ez az életösztön működése, ami benned fellépett, ami emelte a szervezeted akcióképességét és mozgósította valamennyi energiádat, hogy az életedet megmentsd.
Az ösztön velünk született, tanulás nélküli tulajdonság, mig a félelem tanult tulajdonságunk.

>>Amitől én nagyon félek -férfiasság ide vagy oda- az a fizikai szenvedés, ami oly gyakran megelőzi a halált. Ennek elkerülésére sok mindenre hajlandó vagyok, de ha úgy látom, hogy a menekülés (kiút) nagyobb és több szenvedéssel jár, mint a halál, inkább az egyszerűbb utat választanám.<<
Igazad van a szenvedéssel kapcsolatban, de mégsem tennéd meg. Lejjebb Te magad mondod el miért nem. Itt van szerepe az ember világbeli poziciójának.

>>De visszakanyarodva az indulótémához: nem hiszem, hogy így volna, de persze rettenetesen sok függ attól, hogy az ember milyen pozició foglal el a világban. Vannak-e gyerekei? Tervei? Úgy érzi-e, hogy most lépett be (ki) a nagybetűsbe, vagy hogy most záródott be mögötte a kapu. Kiért és mekkora felelősséget kell vállalnia? Ezek mind meghatározzák a hogylétét, de az élni akarását is. Ez azonban nem kristályosodik ki olyan formán, hogy napi gondolattá váljék, de a visszacsatolásokat befolyásolja.<<

>>Hogy a szocializáció során miképp jelentkezik, hát azt nem is tudom, ugye csak a magam példáját vehetem alapul és nem emlékszem hogy ez bármilyen formában akár leplezve is előkerült volna. <<
Nem kerül elő, csak ha valami véletlenül előhozza (pl. megrázó olyan esemény, ami a halállal kapcsolatos), mert leplezve van, tehát nem előkerült állapotban.

>>Nem vitaindítónak szánom, de meggyőződésem, hogy a hit és a vallásosság az halálfélelem. Valahova menekülni kell azoknak akik nem bírják máshogy feldolgozni.<<
Te most nyilvánítottad, hogy a meghalás utáni állapotunkat tartod halálnak, azaz a halálunk utáni eseményekre gondolsz. Nem a hit és a vallásosság a haláltól való félelem, hanem azok által valamiféle megoldást adó kiút, menedék a halál utáni állapotra vonatkozó szorongás ellen. (Vsz. a hit egészen mást jelent, mit félelem elleni menedéket.)

>>Milyen a halál? Elalszol és soha többet nem ébredsz fel - és soha nem is álmodsz... <<
Amit említesz, az a test halála. De az Mbert nem a teste jelenti, hanem a szelleme, a lelke határozza meg.
Csupán logikai alapon magad döntsd el, hogy van-e szellemed: testen felüli érzésnek tekinted-e a gondolkodást, az érzelmeidet, a vágyaidat? Ha igen, akkor van valami benned a testeden túl is.
Szvsz az ember halálát a lélek eltávozása jelenti. (Hogy mi történik vele azután és történik-e valami vele, az már másik topic másik témája lehet.)

Big-B
>>Véleményem szerint olyan, hogy halálfélelem nem létezik. Igen, az ember fél az ismeretlentől és a fájdalomtól is. Merthogy a halálnak ezek a jellemzői. De magától a haláltól nem.<<
Te a magad nevében mondhatod, hogy nem félsz a haláltól, másról nem tudod kijelenteni, mert azt ők tudják csak.
Az ismeretlentől tarthatsz, de az nem betegít meg, a fájdalomtól is félhetsz, de az nem olyan erős, hogy betegen is egészségesen ne tudnád elviselni. Amiről én kérdeztelek, az a haláltól való félelem, ami olyan erős érzet, hogy megbetegíthet.
Különben miből gondolod, hogy a halál fájdalmas? Talán a hozzá vezető, esetleg fájdalmas élményekre gondolsz, mert ennél többet még Te sem tudhatsz róla, mert még nem élted át a halált.

Állásfoglalásod szerint a meghalás pillanatnyi eseménye jelenti nálad a halált.

Fearconn,
lényegében igaz, amit mondasz, de az nem halálfélelem. Külön kell választani pontosan az ösztönös és a tanult dolgokat. Nézd meg Te is November-nek küldött, az életösztönre vonatkozó válaszomat, mert az adrenalinszinted az életösztön működése következtében emelkedik meg és semmi köze nincs a halálfélelemhez.

Chavo,
>>A gyerekek megrendülnek egy-egy haláleset következtében. Az én srácaim is oda-oda jöttek éjszakánként sírva, hogy ők nem akarnak meghalni. "Ha nagyon szeretjük egymást, ugye egyikünk sem hal meg." SZVSZ ez civilizációs betegség.<<
Ha előre tudnak róla, beszélgettetek ezzel kapcsolatban, akkor nem megrendítő. Még a gyerekek által is követhető a beteg, idős hozzátartozó állapota, aminek alapján szinte kézenfekvő, hogy egyik megoldás a halál bekövetkezése. Ekkor akár ők találják ki, hogy ez fog megtörténni. És így eljutottunk az általad említett természeti népek viselkedéséhez.

>>A természeti népek természetesnek veszik a halált. Együtt élnek vele, együtt siratják az elhunytat, és gyorsan túlteszik magukat rajta. És ez nem azt jelenti, hogy nem szerették.
Azért a gyerekek is kinőtték már ezt.
<<
Ezt mi is megtehetjük és kialakul az a megoldás, amit a topic-beli beszélgetésünk alapján szeretném, ha meg is lehetne valósítani, akár társadalmi szinten is.

>>Viszont ha egészséges, nem koros felnőtt retteg a haláltól, az pszichológiai eset.<<
(Ez csak látszólag egészséges, de már lelkibeteg állapot.)
Igen, ezt állítottam én is, de én nem tartom elkerülhetetlennek a betegség bekövetkezését, vsz meg lehet és meg is kell előzni azt. Ha gyermekkorában, pl. otthon már megtanulta, hogy a halál az élet befejeződése, ezért természetes jelenség, akkor nem fogja túlterhelni soha a halálnak a gondolata, tehát ki sem alakul a haláltól való félelme, ami szorongást hoz létre és súlyos lelki betegséget okozhat.

piotre Creative Commons License 1999.10.25 0 0 61
elég fura
OWO Creative Commons License 1999.10.25 0 0 59
Kedves kisevet !

Írod:
"...hogy én nem félek a haláltól. Kimerítő fejtegetésed céltalan volt tehát."
...
"Igencsak sajnálom, hogy nem tisztelsz meg (pl. engem sem) kitüntető figyelmeddel. Ha Te is megtetted volna, talán elkerülhetőek lennének az ilyenfajta üresjáratok."

Én úgy gondolom, ha valaki "betéved" ebbe a topicba, az olvassa "kimerítő fejtegetéseimet". Ha közűlük akárcsak egy emberben is gondolatokat ébresztettem, akkor már nem volt céltalan az írásom.

De igenis megtisztellek Téged (és mindenkit !) "kitüntető figyelmemmel", különben nem láthatnál a topicodban. Az "üresjáratokról" meg mint fentebb, kiegészítve azzal, hogy véleményem szerint nincsennek üresjáratok. Legfeljebb csak annak látszanak. Semmi nem történik véletlenül, de ebbe most már tényleg nem mennék bele, mert így is kezd a topic "elhajlani" a témától.

Írod:
"Azzal a véleményeddel meg különösen nem értek egyet, hogy ezt - a félelmével kapcsolatos problémáját - mindenki saját maga oldja meg.".

Soha nem mondtam, hogy érts egyet véleményemmel. Különböző emberek vagyunk, így a véleményünk is különböző lehet. Ez így természetes.

Írod:
"Nem tudom, van-e gyermeked? Ha majd lesz, a Te felelősséged úgy segíteni fejlődését, hogy az a lehetőségekhez képest a legjobb legyen. Amennyiben Te a gyerekedet nem készíted fel bizonyos élmények feldolgozására, nem segíted megértetni vele a világot, akkor sérülni fog, szorongani fog és kialakul benne a félelem állandó állapota. Vagy Te arra várnál, hadd legyen így, majd ha felnő, megoldja magának?"

Kisevet, nem tudom, visszakérdezhetek-e: és Neked van gyermeked ? Csak azért érdekel, hogy vajon gyakorlati tapasztalatod van-e gyermek(ek) nevelését illetően, vagy csak még elképzeléseid vannak arról, hogy hogyan is nevelnéd őket, ha lesznek ?

Az "élmények feldolgozása", a "világ megértetése" NEM EGYENLŐ A PROBLÉMA MEGOLDÁSÁVAL ! Én másnak - akár a gyermekeimnek is - csak tanácsot adhatok, elbeszélgethetek vele, megérthetem, megmutathatom a lehetséges utat, de az úton NEKI KELL EGYEDÜL VÉGIG MENNIE !

Egyébként úgy veszem észre, hogy Te ezt a kérdést "túldramatizálod". A probléma közel nincs ilyen nagy horderejű. Persze akinél a "HALÁL-FÉLELEM" folyamatosan központi téma, ott pszichológus közreműködésére van szükség, mert az már betegség (pl. depresszió) és ez független attól, hogy hány éves gyerekről, vagy felnőttről van szó. Remélem Nálad és környezetedben ilyenről nincs szó.



Általában off-line szoktam a hozzászólásaimat írni, ezért nem láttam néhány ez idő alatt született véleményt. Ezek közül hWindy írására szeretnék most reagálni.

Kedves hWindy !

1. Írod kisevetnek velem kapcsolatban: "Ő is hisz valamiben, amit bár nem osztok, de tiszteletben tartom, és Ő boldognak tűnik ezzel a hittel."

Teljesen igazad van. Hiszek valamiben, amitől - persze a körülményekhez képest - boldog vagyok, mert nem nyomaszt a halálfélelem súlya. Hogy mi az, hogy BOLDOGSÁG ? Azt hiszem, ez megérne egy másik topicot.

2. Írod kisevetnek velem kapcsolatban: "...hanem tényleg segitőkészen ajálotta ezt a hitet nekünk."

Ebben is teljesen igazad van. Tényleg segíteni szeretnék, amennyiben valakinek szüksége lenne rá. A NETen (főleg IRC környezetben) már volt néhány ember, akinek életkedvét, önbizalmát, önbecsülését sikerült visszaadnom és erre büszke is vagyok. Remélem, azért ebben a topicban is volt valaki, akinek hasznára lehettem hozzászólásaimmal.

Bye: OWO

Előzmény: kisevet (49)
Chavo Creative Commons License 1999.10.25 0 0 58
Alant sok okosságot lehet olvasni. Inkább abból a szemszögből kellene vizsgálni a dolgokat, hogy az előterjesztő mennyire tud azonosulni az általa leírtakkal. Én most elmesélek egy elég megrázó, friss és úgy érzem elég jellemző dolgot:

Az elmúlt héten hosszú betegeskedés után meghalt a keresztfiam. 24 éves volt. Az egész családot megrázta a haláleset. Unokatestvére - aki most már 30-on túli családanya - mindenkit azzal vigasztalt, hogy másképp kell felfogni a betegséget, a halált. A keleti bölcsek filozófiája a mérvadó, aki azokkal azonosul, könnyebben túlteszi magát e dolgokon. Aztán eljött a temetés napja és ő kijelentette, hogy nem bír eljönni, mert nem bírja ki.
Hát ennyit a nagy gondolatokról, meg az okos hozzászólásokról.

Még valamit elmesélek, amivel őt is porig tudtam alázni (akaratlanul):
Gondolkoztunk, hogy 9 éves lányomat nem visszük el a temetésre. Mire ő kijelentette: "Mégis az unokabáttyám volt."
(Nem a nevelési módszereimet akarom dicsőiteni, mert 16 éves fiam az első szóra otthon maradt volna. Ebben biztos vagyok.)

testudo Creative Commons License 1999.10.24 0 0 57
Kedves kisevet!
Olvastad Popper Péter nemrégiben megjelent "Fáj-e meghalni?" című nagyszerű alkotását.
Én nem tudtam letenni, amíg a végére nem értem. Nem mintha most már nem félnék a haláltól, de legalább olvasás közben jól éreztem magam.

testudo

Előzmény: kisevet (56)
kisevet Creative Commons License 1999.10.24 0 0 56

Ez _N_E_M_ az A S S Z O C I Á L J U N K topic!!!!!

Ha nem a topic témájáról akarsz beszélgetni, hanem csupán koponyád tartalmát akarod kiönteni, akkor javaslom, keresd meg a másik topicot.

kisevet

kisevet Creative Commons License 1999.10.24 0 0 55
Turbo,
a halállal kapcsolatos félelem == minden fajta félelmünknek egyike, ezért mint a leggyakrabban előforduló félelmet választottam, ezért helyes ezt is félelemnek nevezni.
A pánikolást nem a hozzászólásod tartalma, hanem a reagálásod módja bizonyította. Téged erősen indulatba hozott az OWO-nak írt (34) válaszom, amit később javítottam. Ezt a reagálásodat veheted pánikszerűnek is, de bocs, ha túlspiláztam volna a feltételezést.

OWO nem olvasta el a topicot, de mégis hozzászólt, emiatt lett keményen off. Majd rájön.

Alapvető dolog, hogyha valamiről beszélgetni akarunk, tisztázzuk azt, amiről eszmét akarunk cserélni, különben süketek párbeszéde alakul ki. Ha a téma pontosítása történik a topicban, az igencsak on.

off
hWindy appercipiáló attitüdje enyhén szólva is hiányos. Ezt más topicbeli megnyilatkozásai is bizonyítják.
Nem érti meg az téma tisztázásának fontosságát, nem értette meg az ösztönös viselkedés és a tanult tulajdonság közötti különbséget, ezért nem tudta követni gondolatmenetünket. Értetlenségére jellemző az is, hogy -gyerekkori élményének elmesélésekor keletkezett- pánikérzetét sem ismerte fel.
Saját elgondolásai szerint akarja a topicot irányítani, ezért alább már megkértem, ne is törődjön velünk.
Ezek miatt hWindy-t offnak tekintem a magam részéről.
on

Előzmény: Turbo (50)
Turbo Creative Commons License 1999.10.24 0 0 53
Ja, ez a leoffolás ez ül, tényleg beszélgetni kellene, nem tréninget tartani.
Előzmény: hWindy (52)
Turbo Creative Commons License 1999.10.23 0 0 51
Nem frissítettem, most látom csak az új hozzászólást, úgyhogy még egy rövid reagálás, aztán rohanok.

Én is írtam, hogy a félelmeimet magamnak kell megoldanom, de tényleg ilyen vagyok, nem hiszem, hogy ezért leszúrást kellene kapnom majd nekem is.

Amit a gyerekeinkről írsz, Kisevet, azzal egyetértek, de én inkább úgy fogalmaznék, hogy nem minden helyzetre érvényes viselkedésmintát kell a gyermekeinknek mutatni, ez ügyben sem, hanem egyáltalán úgy nevelni (hülye szó), hogy életképes, helyzetképes és döntésképes emberré váljék. Ha nem érthető, cirka egy óra múlva itt vagyok.

De ez az egész topic már tökéletesen off, a topicnyitóhoz képest.

Turbo Creative Commons License 1999.10.23 0 0 50
Kisevet,

elnézést, ha félreértettelek, a felületességet vállalom, amennyiben nyilván nem azt kaptam el, amit te mondani szándékoztál és fordítva. Valóban nem azt állítottad – azt általam is idézett mondatodban – hogy te konkrétan a halálfélelemről beszélnél, de minthogy ez mégiscsak halálfélelem-topic, amit ráadásul Te nyitottál, automatikusan arra gondoltam. Egyéb félelmeink? ahhoz külön topicot kellene nyitni.

Azt azért szeretném megjegyezni, te sem olvasol figyelmesen, ha a pánikhangulat jut eszedbe a halálfélelemre vonatkozó hozzászólásaink kapcsán (hWindy, OWI meg én). A magam nevében állíthatom, mi sem áll távolabb tőlem, leírtam, mennyire nem kardinális téma az életemben, de hadd ne magyarázzam, olvasd el újra! :-)

Minthogy ezek szerint Te a félelemről írtál, én pedig a halálfélelemre „válaszoltam”, természetesen elbeszéltünk egymás mellett, most egyet válaszolok legutóbb világossá vált felvetésedre, úgyhogy innentől OFF. Ha a félelmeinkről van szó, így első szuszra félnék bármit is kinyilatkoztatni (hogyan kezelhetők?), de első blikkre egyetértek OWI-val abban, amit ír. Persze vannak, akikre lehetne hatni ez irányban, nyilvánvalóan, de személyesen én is azok népes csoportjába tartozom, akinek a félelmeit magának kell legyőznie, másra ebben aligha számíthatok. A másik ami eszembe jut: alig hiszem, hogy volna ember ilyen-olyan félelmek nélkül, ha van, az szvsz vagy nem igaz vagy nem normális, egészséges mértékben asszem szükség is van félelmekre (egészséges mérték alatt azt értem, hogy nem napi rendszerességű, állandó passzitivásba hajtó, hisztérikus félelmekről van szó). Meg az jut eszembe arról, amit te írsz félelemnek, hogy az inkább „helyzetfélelem” (sötétben átvágok valami állat helyen, Apám mint az állat úgy vezet a Nagykörúton, ilyesmi), amitől az általad leírt fiziológiai folyamatok beindulnak, amik ellen nehéz bármit tenni, mert ha Afrika közepén egy oroszláncsorda közepén sétálok, ideges leszek és félni fogok, akármekkora jellem is vagyok. Ha viszont a „félelmeim”-ről van szó, alig hiszem, hogy az úgy jelentkezne, ahogy leírod. A haláltól való félelem, a félelem (vagy mifene), hogy emberhez és a saját elvárásaimnak megfelelően fogom-e leélni az életem, nevelni a gyerekem, társa lenni egy másik embernek stb., az nem hajtja a vért a gyomortájékomra, nem is reszketek, csak nagyon belül érzek valamit, nemtommit, még az is lehet, hogy attól, hogy ezek néha feltűnnek bennem, attól kihasználatlan az én agyam is (ha jól vettem ki, ez felvetésed másik fő tengelye), de hogy ezek a gondolatok engem mint embert inkább szilárdabbá tesznek és serkentenek, az biztos. A másik: persze van fiziológiailag is érezhető állandó nyomás az emberen (pölö hogy állandóan álmos vagyok, sose alszom ki magam rendesen), de az nem félelem-jellegű, hanem egyszerűen ilyen ökör módra kell élni, hogy dolgozni, meg felelősséggel lenni, és egyáltalán az idő nagy részében valami mást csinálni, mint amit az életről korábban, még cseperedvén gondoltunk (= stressz). Ez ellen mást nem tudok elképzelni (de komolyan!), minthogy emigrálok a Salamon-szigetekre és egész nap lepényhalra vadászok, meg lógatom a lábam a függőágyról.

Most egy rövid időre el kell mennem, majd folytatom. ON

Előzmény: kisevet (48)
kisevet Creative Commons License 1999.10.23 0 0 49
OWO,
sajnos Nálad is látom a felületes olvasás hatását, azaz hatástalanságát.
Alább tekintsd meg, légy szíves, a magam nevében elmondottakat, ahol egyértelműen és világosan leírtam, hogy én nem félek a haláltól.
Kimerítő fejtegetésed céltalan volt tehát.

Igencsak sajnálom, hogy nem tisztelsz meg (pl. engem sem) kitüntető figyelmeddel. Ha Te is megtetted volna, talán elkerülhetőek lennének az ilyenfajta üresjáratok.

Azzal a véleményeddel meg különösen nem értek egyet, hogy ezt - a félelmével kapcsolatos problémáját - mindenki saját maga oldja meg.
Nem tudom, van-e gyermeked? Ha majd lesz, a Te felelősséged úgy segíteni fejlődését, hogy az a lehetőségekhez képest a legjobb legyen. Amennyiben Te a gyerekedet nem készíted fel bizonyos élmények feldolgozására, nem segíted megértetni vele a világot, akkor sérülni fog, szorongani fog és kialakul benne a félelem állandó állapota.
Vagy Te arra várnál, hadd legyen így, majd ha felnő, megoldja magának?

Előzmény: OWO (47)
kisevet Creative Commons License 1999.10.23 0 0 48
Turbo,
úgy látom hW felületessége és pánikhangulata ragadós.
Kérlek, olvasd el a mondataimat úgy, ahogy azok le vannak írva, és ne magyarázz bele semmit, mert azt már nem én állítom, hanem Te.

1.hez. Én azt mondtam, hogy félelmünk (NEMCSAK A HALÁLTÓL VALÓ FÉLELEM!!!!!) fiziológiai hatással van ránk, leegyszerűsítve mondom: az agyunk kevesebb vért kap, ezért nem funkcionál kellő hatékonysággal. Ennyi.
A többit Te tetted hozzá!

2.höz Én nem a >>tököt<< keresem, (nem azt ami lesz, majd a halálunk után), hanem azt szeretném Veletek közösen kideríteni, mit lehetne tenni most és itt, hogy minél kevesebb szorongást éljünk meg fiziológiailag.
Ha a szorongás a tudatunk, agyunk működésével jött létre, akkor tudatunk, agyunk megfelelő működtetésével ellene is tudunk tenni, hogy vagy megelőzzük, vagy megváltoztassuk.

3. Nem akarlak meggyőzni semmiről, beszélgetni szeretnék a továbbiakban is.
hWindy-vel kapcsolatos véleményemet kérlek olvasd el alább, vsz elég világosan látható volt az értetlenségének oka.

Előzmény: Turbo (46)
OWO Creative Commons License 1999.10.23 0 0 47
Kedves kisevet !

Írod: "...hanem a félelem elleni megoldást keressük...". Most nagyon leegyszerüsítem a problémát. Az az ember mindig is félni fog a haláltól, aki nem tud, vagy nem akar nem(!) félni tőle. Tehetsz vele, mondhatsz neki bármit. Ha megoldást keresel, nagyon egyszerű a dolog, de ezt senki nem fogja megoldani helyetted se más helyett. Magadnak kell - akár saját ideológia gyártásával - megoldanod. Én csak egy lehetőséget írtam előző hozzászólásaimban, amelynek bizonyos részeiben egészen biztos vagyok (ahogy hWindy nagyon szépen megfogalmazta: "Atomokból vissza atomokba"), más részeiben meg szeretném hinni, hogy úgy van, de legalábbis elképzelhető.

Megoldásként alkalmazhatod még azt a módszert is, hogy minnél kevesebbet gondolsz a halálra, hiszen, ha tetszik, ha nem, előbb-utóbb úgyis eljön. A halál elkerülése elkerülhetetlen. Akkor meg minek foglalkozol vele ? Persze, persze, igazad van, az ember fél tőle és ez így természetes, de ahogy haladsz előre az időben, úgy fog múlni a félelmed. Addig pedig igyekezz meggyőzni magadat félelmed értelmetlenségéről. Hidd el, sikerülni fog, még ha eleinte nehezen is megy.

Már talán korábban is kellett volna írnom, de még nem késő: nem vagyok vallásos, Istenfélő, de hiszek a Világmindenség, az Univerzum ÖRÖKKÉVALÓSÁGában. Hiszek abban, hogy az Univerzum mindig VOLT, VAN, LESZ és ennek az Univerzumnak mi is része vagyunk, mégha igen kicsiny része is. Az Univerzumot alkotó elemi részecskékből bármikor újra azok lehetünk - vagy hasonlóak -, akik vagyunk most, mert, ha már egyszer sikerült, miért ne sikerülhetne mégegyszer ?! Csak egy dolgot nem szabad elfelejteni: nem szabad földi mértékkel gondolkodnunk, hiszen a Föld is egy icike-picike kis pont a Világmindenségben.

Van egy film, ami igen nagy hatással volt rám, már többször is megnéztem. Nem könnyű film, az biztos, de akinek van érzéke hozzá, az meg fogja érteni (mert bizony ezt a filmet meg kell érteni !). A film címe: Contact (Kapcsolat). Szívből ajánlom mindenkinek megnézi, aki még eddig nem látta. Most néhány gondolatot idéznék a film végéről, azt hiszem, ez a mondanivalója a filmnek és azt hiszem, talán ennek a topicnak is:

Egy kisgyerek kérdezi a főszereplőnőt: "Vannak más emberek odakint az űrben ?".
A válasz: "...az a legfontosabb, hogy keressétek saját válaszotokat !". És itt utalnék arra, amit korábban már említettem: a megoldást, kérdésetekre a választ saját magatoknak kell megtalálni.

És még egy idézet a filmből: "A Világegyetem elég nagy hely, nagyobb, mint bármi, amit bárki valaha is megálmodott. Ilyen kevés emberre vétek elpocsékolni."

Kisevet, nézd el nekem, ha néha "off-opic" voltam.

Bye: OWO

Előzmény: kisevet (40)
Turbo Creative Commons License 1999.10.23 0 0 46
Nemtom, továbbra sem értem a felvetést, vagy ha úgy érzem, értem, akkor meg nem értek egyet vele.

Kisevet azt írja, a cél „megelőzni és megszüntetni az emberekben élő félelmet, ami gátol bennünket abban, hogy az agyunk felszabadultan, szorongás nélkül, nem 10%-osan, hanem közel teljes mértékben legyen kihasználható”.
1. Egyáltalán nem értem, mi köze a korántsem elsődleges, de nem is ötödleges, hanem sokadlagos problémánkként megélt halálfélelemnek a 10%-os agykihasználáshoz. Annak oka lehet a jóval meghatározóbb mindennapok, a stressz meg mittomén, ami az embert irányítja, működteti, gyakran hibásan, de hogy a halálfélelem... Azért ennyire nem határozza meg emberi működésünket. Azt jelentené ez, hogy ha per nem félne, nem tartana az ember a haláltól, akkor élete teljes értékűbbé válhatna, teljes gázzal és csont nélkül venné az akadályokat? Nemtom, nem értem, nem hiszem. Írtam: jómagam sem lelkesedek a halál gondolatáért, de ez semmiképpen nem határozza meg azt, hogy hogyan élek, mit csinálok stb.
2. Nyilván nem lenne utolsó dolog választ kapni a kérdésre, mi a tök lesz, de azzal hogy nem is keresem rá a választ, mert teljességgel ignorálom a problémát, vagy elfogadok egy választ, amit igazán nem is fogadhatnék el, mert nem a tapasztalatom része, én már csak ennyire racionális vagyok (szvsz elfogadok egy „bemagyarázást”, mint amilyeneket a vallások és személyiségtréningek meg egyebek nyújtanak), akkor... na szóval: nem látom a kapcsolódást halálkép és életminőség között, szélsőséges eseteket nem tekintve (ha pölö valaki annyira be van sz@rva a haláltól, hogy tényleg meghatározza az életét és folyton azon jár az esze).

Szvsz a pillanat és helyzet szülte halálfélelmet tényleg nem kellene idekeverni, az tényleg ösztönös, a halálról meg tudatosan gondolkozunk. Ugyanakkor elfogadom, hogy egy megélt halálfélelem már tényleg valamiféle empíria, de inkább azt mondanám, hogy csak hisszük, hogy az.

És egyetértek hWindyvel, hogy hagyjuk ezt a meggyőzést, miért nem lehet egyszerűen csak beszélni róla?

kisevet Creative Commons License 1999.10.23 0 0 44
hWindy,
most Te bizonyítottad, hogy a téma jogos. Saját magatartásod mutatja, hogy a témával kapcsolatos félelmed, megakadályoz abban, hogy tényleg végiggondold és megértsd, mi a lényege, mi a célja a beszélgetésünknek.

A cél nagyonis gyakorlati:
megelőzni és megszüntetni az emberekben élő félelmet, ami gátol bennünket abban, hogy az agyunk felszabadultan, szorongás nélkül, nem 10%-osan, hanem közel teljes mértékben legyen kihasználható.

Az elmondott, 9 éves korodban történt esetben, az életösztönöd működött, aminek semmi köze a tudatossághoz!!! A haláltól való félelem az értelmünkkel megtanult, tudatunkkal megszerzett tulajdonságunk és mivel szorongást okoz, káros az egészségünkre.
Ha ezt a különbséget nem érted meg, akkor tényleg nem érdemes ránk figyelned. Sorry.

Előzmény: hWindy (39)
kisevet Creative Commons License 1999.10.22 0 0 40
Turbo,
köszi a figyelmedért. A (34) hozzászólásomban a dőlt betűs szövegről nem derült ki egyértelműen, hogy az OWO-tól idézet, éppen az a mondata, amivel _nem_értek_egyet_, ezért válaszom megismétlem. Bocsi mindenkitől.
kisevet
*

Helyesbítésem:
OWO-nak,
kérdéseimet olvastad már? Nem lelkesítést várunk, hanem a félelem elleni megoldást keressük. Olvasd végig a topicot, hátha ráérzel, miről beszélgetünk.
Még nem szeretnék más irányba fordulni, de mégis válaszolnom kell az általad írtakra.

>>A halál után azok lesztek, azzá váltok, akik, amik voltatok a születésetek előtt << - mondja OWO

Állításoddal nem értek egyet. Indok nélküli, célszerűtlen történéseknek mi volna az értelme? Ha azok voltunk, amik vagyunk és azok leszünk, amik voltunk[=azaz vagyunk], akkor semmi nem történt velünk.
Önmagad cáfolhatod meg. Kérdésem: amióta Te itt élsz a Földön, változtál-e vagy nem? Ha nem változtál, akkor igaz az állításod, de ha akármilyen kicsit is változtál, akkor saját eredeti állításoddal kerültél ellenkezésbe. QED.

Legfőbb gondom mégis az, hogy kijelentéseddel az emberi élet értelmét vonod kétségbe. Én nem fogadom el, hogy felesleges a létezésem, hogy semmi értelmes dolgot nem vittem véghez, hogy értelmetlenül éltem volna.
Ha valaki nem fogja fel miért él, nem tudja, miért született meg, csak létezik a vakvilágba, az eljuthat ilyen ideológiához, de már megbocsáss, értelmes emberi elme ezt el nem fogadhatja.

Az elfogadható álláspont szerintem: azért éltünk/élünk/fogunk élni, hogy egyre tökéletesebbé váljunk.
Próbáld ki ezt a gondolatot, szebb lesz-e az emberi léted tőle, Neked hogyan működik.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!