Nem frissítettem, most látom csak az új hozzászólást, úgyhogy még egy rövid reagálás, aztán rohanok.
Én is írtam, hogy a félelmeimet magamnak kell megoldanom, de tényleg ilyen vagyok, nem hiszem, hogy ezért leszúrást kellene kapnom majd nekem is.
Amit a gyerekeinkről írsz, Kisevet, azzal egyetértek, de én inkább úgy fogalmaznék, hogy nem minden helyzetre érvényes viselkedésmintát kell a gyermekeinknek mutatni, ez ügyben sem, hanem egyáltalán úgy nevelni (hülye szó), hogy életképes, helyzetképes és döntésképes emberré váljék. Ha nem érthető, cirka egy óra múlva itt vagyok.
De ez az egész topic már tökéletesen off, a topicnyitóhoz képest.
elnézést, ha félreértettelek, a felületességet vállalom, amennyiben nyilván nem azt kaptam el, amit te mondani szándékoztál és fordítva. Valóban nem azt állítottad – azt általam is idézett mondatodban – hogy te konkrétan a halálfélelemről beszélnél, de minthogy ez mégiscsak halálfélelem-topic, amit ráadásul Te nyitottál, automatikusan arra gondoltam. Egyéb félelmeink? ahhoz külön topicot kellene nyitni.
Azt azért szeretném megjegyezni, te sem olvasol figyelmesen, ha a pánikhangulat jut eszedbe a halálfélelemre vonatkozó hozzászólásaink kapcsán (hWindy, OWI meg én). A magam nevében állíthatom, mi sem áll távolabb tőlem, leírtam, mennyire nem kardinális téma az életemben, de hadd ne magyarázzam, olvasd el újra! :-)
Minthogy ezek szerint Te a félelemről írtál, én pedig a halálfélelemre „válaszoltam”, természetesen elbeszéltünk egymás mellett, most egyet válaszolok legutóbb világossá vált felvetésedre, úgyhogy innentől OFF. Ha a félelmeinkről van szó, így első szuszra félnék bármit is kinyilatkoztatni (hogyan kezelhetők?), de első blikkre egyetértek OWI-val abban, amit ír. Persze vannak, akikre lehetne hatni ez irányban, nyilvánvalóan, de személyesen én is azok népes csoportjába tartozom, akinek a félelmeit magának kell legyőznie, másra ebben aligha számíthatok. A másik ami eszembe jut: alig hiszem, hogy volna ember ilyen-olyan félelmek nélkül, ha van, az szvsz vagy nem igaz vagy nem normális, egészséges mértékben asszem szükség is van félelmekre (egészséges mérték alatt azt értem, hogy nem napi rendszerességű, állandó passzitivásba hajtó, hisztérikus félelmekről van szó). Meg az jut eszembe arról, amit te írsz félelemnek, hogy az inkább „helyzetfélelem” (sötétben átvágok valami állat helyen, Apám mint az állat úgy vezet a Nagykörúton, ilyesmi), amitől az általad leírt fiziológiai folyamatok beindulnak, amik ellen nehéz bármit tenni, mert ha Afrika közepén egy oroszláncsorda közepén sétálok, ideges leszek és félni fogok, akármekkora jellem is vagyok. Ha viszont a „félelmeim”-ről van szó, alig hiszem, hogy az úgy jelentkezne, ahogy leírod. A haláltól való félelem, a félelem (vagy mifene), hogy emberhez és a saját elvárásaimnak megfelelően fogom-e leélni az életem, nevelni a gyerekem, társa lenni egy másik embernek stb., az nem hajtja a vért a gyomortájékomra, nem is reszketek, csak nagyon belül érzek valamit, nemtommit, még az is lehet, hogy attól, hogy ezek néha feltűnnek bennem, attól kihasználatlan az én agyam is (ha jól vettem ki, ez felvetésed másik fő tengelye), de hogy ezek a gondolatok engem mint embert inkább szilárdabbá tesznek és serkentenek, az biztos. A másik: persze van fiziológiailag is érezhető állandó nyomás az emberen (pölö hogy állandóan álmos vagyok, sose alszom ki magam rendesen), de az nem félelem-jellegű, hanem egyszerűen ilyen ökör módra kell élni, hogy dolgozni, meg felelősséggel lenni, és egyáltalán az idő nagy részében valami mást csinálni, mint amit az életről korábban, még cseperedvén gondoltunk (= stressz). Ez ellen mást nem tudok elképzelni (de komolyan!), minthogy emigrálok a Salamon-szigetekre és egész nap lepényhalra vadászok, meg lógatom a lábam a függőágyról.
Most egy rövid időre el kell mennem, majd folytatom. ON
OWO,
sajnos Nálad is látom a felületes olvasás hatását, azaz hatástalanságát.
Alább tekintsd meg, légy szíves, a magam nevében elmondottakat, ahol egyértelműen és világosan leírtam, hogy én nem félek a haláltól.
Kimerítő fejtegetésed céltalan volt tehát.
Igencsak sajnálom, hogy nem tisztelsz meg (pl. engem sem) kitüntető figyelmeddel. Ha Te is megtetted volna, talán elkerülhetőek lennének az ilyenfajta üresjáratok.
Azzal a véleményeddel meg különösen nem értek egyet, hogy ezt - a félelmével kapcsolatos problémáját - mindenki saját maga oldja meg.
Nem tudom, van-e gyermeked? Ha majd lesz, a Te felelősséged úgy segíteni fejlődését, hogy az a lehetőségekhez képest a legjobb legyen. Amennyiben Te a gyerekedet nem készíted fel bizonyos élmények feldolgozására, nem segíted megértetni vele a világot, akkor sérülni fog, szorongani fog és kialakul benne a félelem állandó állapota.
Vagy Te arra várnál, hadd legyen így, majd ha felnő, megoldja magának?
Turbo,
úgy látom hW felületessége és pánikhangulata ragadós.
Kérlek, olvasd el a mondataimat úgy, ahogy azok le vannak írva, és ne magyarázz bele semmit, mert azt már nem én állítom, hanem Te.
1.hez. Én azt mondtam, hogy félelmünk (NEMCSAK A HALÁLTÓL VALÓ FÉLELEM!!!!!) fiziológiai hatással van ránk, leegyszerűsítve mondom: az agyunk kevesebb vért kap, ezért nem funkcionál kellő hatékonysággal. Ennyi.
A többit Te tetted hozzá!
2.höz Én nem a >>tököt<< keresem, (nem azt ami lesz, majd a halálunk után), hanem azt szeretném Veletek közösen kideríteni, mit lehetne tenni most és itt, hogy minél kevesebb szorongást éljünk meg fiziológiailag.
Ha a szorongás a tudatunk, agyunk működésével jött létre, akkor tudatunk, agyunk megfelelő működtetésével ellene is tudunk tenni, hogy vagy megelőzzük, vagy megváltoztassuk.
3. Nem akarlak meggyőzni semmiről, beszélgetni szeretnék a továbbiakban is.
hWindy-vel kapcsolatos véleményemet kérlek olvasd el alább, vsz elég világosan látható volt az értetlenségének oka.
Írod: "...hanem a félelem elleni megoldást keressük...". Most nagyon leegyszerüsítem a problémát. Az az ember mindig is félni fog a haláltól, aki nem tud, vagy nem akar nem(!) félni tőle. Tehetsz vele, mondhatsz neki bármit. Ha megoldást keresel, nagyon egyszerű a dolog, de ezt senki nem fogja megoldani helyetted se más helyett. Magadnak kell - akár saját ideológia gyártásával - megoldanod. Én csak egy lehetőséget írtam előző hozzászólásaimban, amelynek bizonyos részeiben egészen biztos vagyok (ahogy hWindy nagyon szépen megfogalmazta: "Atomokból vissza atomokba"), más részeiben meg szeretném hinni, hogy úgy van, de legalábbis elképzelhető.
Megoldásként alkalmazhatod még azt a módszert is, hogy minnél kevesebbet gondolsz a halálra, hiszen, ha tetszik, ha nem, előbb-utóbb úgyis eljön. A halál elkerülése elkerülhetetlen. Akkor meg minek foglalkozol vele ? Persze, persze, igazad van, az ember fél tőle és ez így természetes, de ahogy haladsz előre az időben, úgy fog múlni a félelmed. Addig pedig igyekezz meggyőzni magadat félelmed értelmetlenségéről. Hidd el, sikerülni fog, még ha eleinte nehezen is megy.
Már talán korábban is kellett volna írnom, de még nem késő: nem vagyok vallásos, Istenfélő, de hiszek a Világmindenség, az Univerzum ÖRÖKKÉVALÓSÁGában. Hiszek abban, hogy az Univerzum mindig VOLT, VAN, LESZ és ennek az Univerzumnak mi is része vagyunk, mégha igen kicsiny része is. Az Univerzumot alkotó elemi részecskékből bármikor újra azok lehetünk - vagy hasonlóak -, akik vagyunk most, mert, ha már egyszer sikerült, miért ne sikerülhetne mégegyszer ?! Csak egy dolgot nem szabad elfelejteni: nem szabad földi mértékkel gondolkodnunk, hiszen a Föld is egy icike-picike kis pont a Világmindenségben.
Van egy film, ami igen nagy hatással volt rám, már többször is megnéztem. Nem könnyű film, az biztos, de akinek van érzéke hozzá, az meg fogja érteni (mert bizony ezt a filmet meg kell érteni !). A film címe: Contact (Kapcsolat). Szívből ajánlom mindenkinek megnézi, aki még eddig nem látta. Most néhány gondolatot idéznék a film végéről, azt hiszem, ez a mondanivalója a filmnek és azt hiszem, talán ennek a topicnak is:
Egy kisgyerek kérdezi a főszereplőnőt: "Vannak más emberek odakint az űrben ?".
A válasz: "...az a legfontosabb, hogy keressétek saját válaszotokat !". És itt utalnék arra, amit korábban már említettem: a megoldást, kérdésetekre a választ saját magatoknak kell megtalálni.
És még egy idézet a filmből: "A Világegyetem elég nagy hely, nagyobb, mint bármi, amit bárki valaha is megálmodott. Ilyen kevés emberre vétek elpocsékolni."
Kisevet, nézd el nekem, ha néha "off-opic" voltam.
Nemtom, továbbra sem értem a felvetést, vagy ha úgy érzem, értem, akkor meg nem értek egyet vele.
Kisevet azt írja, a cél „megelőzni és megszüntetni az emberekben élő félelmet, ami gátol bennünket abban, hogy az agyunk felszabadultan, szorongás nélkül, nem 10%-osan, hanem közel teljes mértékben legyen kihasználható”.
1. Egyáltalán nem értem, mi köze a korántsem elsődleges, de nem is ötödleges, hanem sokadlagos problémánkként megélt halálfélelemnek a 10%-os agykihasználáshoz. Annak oka lehet a jóval meghatározóbb mindennapok, a stressz meg mittomén, ami az embert irányítja, működteti, gyakran hibásan, de hogy a halálfélelem... Azért ennyire nem határozza meg emberi működésünket. Azt jelentené ez, hogy ha per nem félne, nem tartana az ember a haláltól, akkor élete teljes értékűbbé válhatna, teljes gázzal és csont nélkül venné az akadályokat? Nemtom, nem értem, nem hiszem. Írtam: jómagam sem lelkesedek a halál gondolatáért, de ez semmiképpen nem határozza meg azt, hogy hogyan élek, mit csinálok stb.
2. Nyilván nem lenne utolsó dolog választ kapni a kérdésre, mi a tök lesz, de azzal hogy nem is keresem rá a választ, mert teljességgel ignorálom a problémát, vagy elfogadok egy választ, amit igazán nem is fogadhatnék el, mert nem a tapasztalatom része, én már csak ennyire racionális vagyok (szvsz elfogadok egy „bemagyarázást”, mint amilyeneket a vallások és személyiségtréningek meg egyebek nyújtanak), akkor... na szóval: nem látom a kapcsolódást halálkép és életminőség között, szélsőséges eseteket nem tekintve (ha pölö valaki annyira be van sz@rva a haláltól, hogy tényleg meghatározza az életét és folyton azon jár az esze).
Szvsz a pillanat és helyzet szülte halálfélelmet tényleg nem kellene idekeverni, az tényleg ösztönös, a halálról meg tudatosan gondolkozunk. Ugyanakkor elfogadom, hogy egy megélt halálfélelem már tényleg valamiféle empíria, de inkább azt mondanám, hogy csak hisszük, hogy az.
És egyetértek hWindyvel, hogy hagyjuk ezt a meggyőzést, miért nem lehet egyszerűen csak beszélni róla?
hWindy,
most Te bizonyítottad, hogy a téma jogos. Saját magatartásod mutatja, hogy a témával kapcsolatos félelmed, megakadályoz abban, hogy tényleg végiggondold és megértsd, mi a lényege, mi a célja a beszélgetésünknek.
A cél nagyonis gyakorlati:
megelőzni és megszüntetni az emberekben élő félelmet, ami gátol bennünket abban, hogy az agyunk felszabadultan, szorongás nélkül, nem 10%-osan, hanem közel teljes mértékben legyen kihasználható.
Az elmondott, 9 éves korodban történt esetben, az életösztönöd működött, aminek semmi köze a tudatossághoz!!! A haláltól való félelem az értelmünkkel megtanult, tudatunkkal megszerzett tulajdonságunk és mivel szorongást okoz, káros az egészségünkre.
Ha ezt a különbséget nem érted meg, akkor tényleg nem érdemes ránk figyelned. Sorry.
Turbo,
köszi a figyelmedért. A (34) hozzászólásomban a dőlt betűs szövegről nem derült ki egyértelműen, hogy az OWO-tól idézet, éppen az a mondata, amivel _nem_értek_egyet_, ezért válaszom megismétlem. Bocsi mindenkitől.
kisevet
*
Helyesbítésem: OWO-nak,
kérdéseimet olvastad már? Nem lelkesítést várunk, hanem a félelem elleni megoldást keressük. Olvasd végig a topicot, hátha ráérzel, miről beszélgetünk.
Még nem szeretnék más irányba fordulni, de mégis válaszolnom kell az általad írtakra.
>>A halál után azok lesztek, azzá váltok, akik, amik voltatok a születésetek előtt << - mondja OWO
Állításoddal nem értek egyet. Indok nélküli, célszerűtlen történéseknek mi volna az értelme? Ha azok voltunk, amik vagyunk és azok leszünk, amik voltunk[=azaz vagyunk], akkor semmi nem történt velünk.
Önmagad cáfolhatod meg. Kérdésem: amióta Te itt élsz a Földön, változtál-e vagy nem? Ha nem változtál, akkor igaz az állításod, de ha akármilyen kicsit is változtál, akkor saját eredeti állításoddal kerültél ellenkezésbe. QED.
Legfőbb gondom mégis az, hogy kijelentéseddel az emberi élet értelmét vonod kétségbe. Én nem fogadom el, hogy felesleges a létezésem, hogy semmi értelmes dolgot nem vittem véghez, hogy értelmetlenül éltem volna.
Ha valaki nem fogja fel miért él, nem tudja, miért született meg, csak létezik a vakvilágba, az eljuthat ilyen ideológiához, de már megbocsáss, értelmes emberi elme ezt el nem fogadhatja.
Az elfogadható álláspont szerintem: azért éltünk/élünk/fogunk élni, hogy egyre tökéletesebbé váljunk.
Próbáld ki ezt a gondolatot, szebb lesz-e az emberi léted tőle, Neked hogyan működik.
Írod: "Nem lelkesítést várunk, hanem a félelem elleni megoldást keressük...". Már ne haragudj, de a lelkesítés az nem egyfajta megoldás a halálfélem ellen ?! Egyszerűen, ha úgy fogod fel az életet, hogy az is egy része, formája a létnek - mint a halál -, akkor nincs mitől félned. Ez pedig már rész megoldás, nem ?
Írom, írod: "A halál után azok lesztek, azzá váltok, akik, amik voltatok a születésetek előtt
Állításoddal nem értek egyet. Indok nélküli, célszerűtlen történéseknek mi volna az értelme?"
Nos, én sem értek egyet a Te állításoddal. Szó nincs arról, hogy "indok nélküli, célszerütlen" az életünk. Nem szeretnék most nagyon belemenni, de elmondanék egy lehetséges lehetőséget. Ezt egy régi, igen kedves barátnőmmel(KisBolygó) valljuk, hisszük, persze Neked, Nektek nem kötelező. Nekünk ez volt a MEGOLDÁS(!) a halálfélelem ellen, amit Te annyira keresel.
Tehát mi úgy gondoljuk, hogy valahol létezik, léteznie kell az ÖRÖKKÉVALÓSÁGnak. Az a cél, a teljes beteljesülés, amit igazán elmondani sem tudok, mert ezt inkább érezni lehet. Odáig kell eljutnunk. Ez kinek-kinek rövidebb-hosszab idő alatt valósul meg. A feltétel pedig valamilyen "felsőbb hatalom" elvárásainak megfelelni, tehát úgy élni a Földön, hogy azoknak az elvárásoknak minnél jobban megfeleljünk. Ha földi életünk során nem feleltünk meg ezeknek az elvárásoknak, halálunk után ismét csak a Földre kerülünk vissza valamilyen létformában. Ezt akár nevezhetjük reinkarnációnak. Volt előző életünk, lesz következő életünk ? Szerintem igen. Bizonnyára találkoztatok már Ti is azzal az érzéssel, hogy "mintha itt már jártam volna", "mintha ezt már egyszer átéltem volna". Szerintem ezek azok a pontok, ahol "átemlékezések" vannak. Az emberek többsége erre az "átemlékezésre" képtelen.
Kérdezed: "Kérdésem: amióta Te itt élsz a Földön, változtál-e vagy nem?". Hát persze, hogy változtam. Mindenki változik. Kell is változni és főleg jó irányban, mert a cél, mint korábban említettem, az ÖRÖKKÉVALÓSÁG. Egy nagyon egyszerű példát mondanék. Egy számítógépes játékban is van cél, a játék megnyerése. Odáig persze szinteken kell végigmennünk. A következő, magasabb szintre csak akkor juthatunk, ha az előzőt teljesítettük. Így jutunk egyre magasabb szintre és végül elérjük a célt.
Írod: "Legfőbb gondom mégis az, hogy kijelentéseddel az emberi élet értelmét vonod kétségbe". Ne gondold ezt ! Én aztán tudom, hogy mi az emberi élet értelme !!! Sőtt, én nem csak "emberi élet" értelmében gondolkodom. Minden létformának igenis nagy jelentősége, értelme van. Minden kihat mindenre, minden hatással van mindenre, még az a hangya is, amit agyon taposol (történetesen én mindig nézem az utat és igyekszem kikerülni, átlépni őket). Tehát ez az állításod nagyon bánt, de nem haragszom Rád, mert még nem ismersz. Ha ismernél, biztosan más lenne a véleményed.
Írod: "Az elfogadható álláspont szerintem: azért éltünk/élünk/fogunk élni, hogy egyre tökéletesebbé váljunk.".
Hát ez az !!!!!!!!! Hát erről beszéltem fentebb egész végig, még ha nem is tudtam olykor megfelelően kifejezni magam. Látod, ebben nagyon egyetértünk: egyre tökéletesebbé kell válnunk, de ez nem csak erre az életünkre érvényes.
Mindenesetre volt egyszer egy topic, az ÖRÖKKÉVALÓSÁG. Ha gondoljátok, nézzétek meg.
Bocsánat, ha egy kicsit hosszúra sikeredett írásom.
Senki nem jajongott eddig ebben a topicban, hogy jaj mi lesz ha meghalok, pontosan mindenki megfogja és megérti és tudomásul veszi, ahogy te írod. Nagy marha lenne, aki nem tenné.
Én tényleg azt hittem, hogy valami mindenkit érintő, rendkívül emberi dologról van szó, és semmi többről (persze ez épp elég). Az utóbbi hozzászólásaidból kiderült szvsz, hogy itt nagy reinkarnációs tréningről van szó, minimum. De legalábbis nem annak a megbeszéléséről, hogy miért félelmetes, miért igazságtalan, miért menjen-a-fenébe-a-halál, hanem arról, hogy legyünk sejde pozitívak, ahogy te sugalmazod. Én nem tudom, akkor miről beszélünk?
OWO,
kérdéseimet olvastad már? Nem lelkesítést várunk, hanem a félelem elleni megoldást keressük. Olvasd végig a topicot, hátha ráérzel, miről beszélgetünk.
Még nem szeretnék más irányba fordulni, de mégis
válaszolnom kell az általad írtakra.
A halál után azok lesztek, azzá váltok, akik, amik voltatok a születésetek előtt Állításoddal nem értek egyet. Indok nélküli, célszerűtlen történéseknek mi volna az értelme? Ha azok voltunk, amik vagyunk és azok leszünk, amik voltunk[=azaz vagyunk], akkor semmi nem történt velünk.
Önmagad cáfolhatod meg. Kérdésem: amióta Te itt élsz a Földön, változtál-e vagy nem? Ha nem változtál, akkor igaz az állításod, de ha akármilyen kicsit is változtál, akkor saját eredeti állításoddal kerültél ellenkezésbe. QED.
Legfőbb gondom mégis az, hogy kijelentéseddel az emberi élet értelmét vonod kétségbe. Én nem fogadom el, hogy felesleges a létezésem, hogy semmi értelmes dolgot nem vittem véghez, hogy értelmetlenül éltem volna.
Ha valaki nem fogja fel miért él, nem tudja, miért született meg, csak létezik a vakvilágba, az eljuthat ilyen ideológiához, de már megbocsáss, értelmes emberi elme ezt el nem fogadhatja.
Az elfogadható álláspont szerintem: azért éltünk/élünk/fogunk élni, hogy egyre tökéletesebbé váljunk.
Próbáld ki ezt a gondolatot, szebb lesz-e az emberi léted tőle, Neked hogyan működik.
OWO: vagy inkább azt mondanám: újra tudatában leszünk/vagyunk/voltunk annak, hogy mi is vagyunk valójában. Hiszen a halállal nem változhat ezen a szinten semmi, csak levetkőzöd a rád eröltetett fogalmi korlátokat, és ki/beteljesedsz. Ámbár ehhez nem feltétlenül kell újra meghalnod...
Végül kedves topiknyitó:
Nem hiszem, hogy a halálfélelem természetellenes lenne (bár kétségtelen, hogy tanult, mert a gyerekekben tényleg nincs meg). Nem állítottam, hogy természetellenes, csak azt, hogy káros az egészségünkre.
Igenis szükséges, bár felettébb rossz érzés. szükséges: már valaki itt elmondá, adrenalin, vészhelyzet, túlélés, stb. Azt állítom, nem szükséges, sőt, szükségtelen a haláltól való félelmünk.
-1. a bennünk működő életösztön hatására a vészhelyzetben az adrenalinszintünk megemelkedik, az életünkért futunk, nem a halál ellen,
-2. a halál miatti félelem még soha nem biztosította a túlélést, mint ahogy te állítod! Pontosan ezért felesleges!
Személyszerint nem hiszem, hogy van normális "bocs a kifejezésért" ember, aki nem fél tőle. Általában mindenki fél tőle, de éppen azt állítom, hogy ez nem szükségszerűség. Mi normálisak (bocs) nem félünk, hanem _t_u_d_o_m_á_s_u_l__v_e_s_s_z_ü_k, hogy a halál létezik.
Könnyű elméletben kijelenteni nincs miért félni, Könnyű ilyen mondatokat írnod, de én nem jelentettem ki.
Azt állítom, hogyha a halállal kapcsolatosan a bennünk létező képet, gondolatokat, érzelmet a tudatunk ellenőrzése alatt tartjuk, akkor az megfelelő formában és mértékben fog működni.
(Mondok példát: a 6-os villamos a faluból érkezettnek félelmetes, de csak addig, amig meg nem tudja róla, hogy a szekeret helyettesíti, csak nem lóval, hanem villanyárammal működik, ha érted, mire gondolok.)
P.s.:
Kedves hozzászóló, aki inkább írsz, kérlek, figyelmesebben olvasd el, amit írtunk, mert különben saját gondolataidba gabalyodsz bele.
(A vicced aranyos, de itt most nem a *halál utáni* eseményektől való félelemről van szó.)
hWindy,
a kérdéseimet észrevetted?
Úgy gondolom, Te éppen az vagy, aki jól beszámolhatnál a félelmed kialakulásáról, mikor történt, minek a hatására. Alant [a temetéssel kapcsolatban] példát is találsz arra, hogy mire gondolok.
Ne féljetek a haláltól. A halál után azok lesztek, azzá váltok, akik, amik voltatok a születésetek előtt. Ez egy örökös körforgás: megszületünk-meghalunk-megszületünk-meghalunk...
Ha nem féltetek megszületni, ne féljetek meghalni. Apukám nem félt meghalni és szinte percre pontosan tudta, hogy mikor fog bekövetkezni. Igaza van Big-B-nek, mikor ezt írja:
"Big-B:
"A gyászolók sem a halottat siratják, hanem saját magukat." Tökéletesen igaz. Apám halálakor jöttem rá, nem az volt a
legszörnyűbb, hogy meghalt, hanem, hogy én többet nem érhetem el. De valahogy űgy szégyelltem magam érte. Fura lények
vagyunk."
Pontosan ezt érztem én is Apám halála után. Magamat sajnáltam, nekem fájt, hogy nem tudok Tőle többé kérdezni, nincs aki segítsen nekem, stb. Még sokáig álmodtam Róla halála után és olyan valóságszerű volt. Álmomban mindig azt mondta, hogy Ő nem is halt meg, nem érti, hogy miért híresztelik Róla. Nagyon megörültem, hogy mégsem igaz a halála. De aztán felébredtem és a valóság szörnyű volt.
Most még húszévesen én is természetes dolognak veszem a halált, de kíváncsi leszek mennyire fogom természetesnek venni, amikor egyre közelebb kerülök hozzá. Maga az öregedés folyamata is eléggé lehangoló dolog lehet.
Röviden felidézem.
Félünk a haláltól és ez a félelem tanult tulajdonságunk, ami káros számunkra és ezért előzzük meg ezt a hatást. Ettől lelkileg egészségesek maradunk, boldogabbak leszünk, képessé válunk értelmesen létezni és megvalósítani mindazt, amit megnyomorodottan nem tudunk. Kiinduló kérdésem az volt, hogy mit tehetünk és hogyan tegyünk a kivédés, a megelőzés érdekében.
Először definiálni kellene a halál fogalmat, hogy ugyanarról beszéljünk, különben a siketek párbeszéde alakulhat ki. Mi - itt a beszélgetésben - mit nevezünk halálnak. A meghatározást pongyola módon használjuk a mindennapokban, azaz egyaránt szolgál az elmúlás eseménye, a biológiai lét megszakadása, a létezés utáni állapot szinonimájaként.
Erről kérdeztem, ti mit gondoltok.
[Saját vsz ember mivoltunkat semmiképpen sem a testünk jelenti, hanem az a lényeg, amit szellemnek, léleknek nevezünk és amikor a halálról beszélek, nem a test halálát, a biológiai halált értem.]
A mit és hogyan meghatározásához az okokat ismerve és megszüntetve, az okozat, azaz a halállal kapcsolatos félelmünk is megszünik.
Érdekes, hogy eddigi közülünk szinte senkiben sincs meg ez a félelem, éppen ezért feltételezhető, hogy akikben van, még nem szólaltak meg. Érdemes lenne őket is meghallgatni, beszámoltatni saját élményükről, mióta van, hogyan keletkezett bennük.
[Pl. temetéskor átélt események élménye. Gondolj bele, hogy most te vagy az a gyerek, aki látja: mindenki tetőtől-talpig félelmetes feketében, ami eltér a napi viselettől; zokogó felnőttek, ami eltér a megszokottól; nem megindokolt jajgatások -talán beteg a néni/bácsi és nagyon fáj neki valamije?-; a meghalttal kapcsolatos borzongató kijelentések -szegény, hogy ez történt vele-, mert büntetésül berakják egy ládába és elássák a földbe; rossz(ak) volt(ak) a gyereke(i) és büntetésből itthagyta őket; jaj, én is szoktam rossz lenni, biztos anyu/apu is itthagy, stb. A példában, ha jól számolom, -csupán a testtel kapcsolatosan- 7-féle ok sikeredett, ami még félrevezető is, mivel nem a test elmúlása a lényeg.]
nos, azzal egyet tudok érteni, hogy magunkat sajnáljuk, ahogy turbo mondta....bár meggondolandó, hogy a szegény nagyit is sajnáljuk-e, hiszen az ő általa képviselt érték, energia szétfoszlik a semmiben, ilyen értelemben igenis őt sajnálom, mert hú de szar dolog meghalni...persze azt, amivé lesz (ha lesz valamivé és nem csak mindenféle atomokká szétesve fog kerengeni a mindenségben) már nem sajnálhatom, mert vagy létezik ez a valami vagy nem (ez hit kérdése), de ha minden jól megy már jobb dolga van (talán)....
nos, ez érdekes dolog, ha pl. biztosak lennénk abban, hogy van pokol, és tudnánk, hogy oda is lehet kerülni ha mondjuk nem kísértük át a vak öreg bácsit a lámpánál, meg sokat csesztettük a szomszéd macskáját, akkor mingyár más lenne a baba fekvése, akkor konkrétan lehetne sajnálkozni, hogy amindenit de szar a józsinak, mert most éppen gulyáslevest főznek belőle...mivel ilyen biztos tudással nem rendelkezünk a sajnálat csak a fizikai, földi létezésünkre illetve ennek megszűntére korlátozódhat, és a félelem is leginkább ehhez kapcsolódik
szerintem senki sem fél attól, hogy szent péter elutasítja a beadott jelentkezési lapot, ez már túl konkrét, inkább a félelem a bizonytalanságban gyökerezik, és hasonlóképpen, a fizikai létünk reprodukálásának alapvető igénye, illetve a fizikai lét adott esetben minden eszközzel történő meghoszabbítására való törekvés vezethet oda, hogy félelem alakul ki mindennek a felhalmozott "én-tudatnak" az elvesztésétől, meg attól, hogy az az általad hozzáadott érték is eltűnik, amely a legjobb esetben is csak egypár aranylemez a pop kategóriában, rossz esetben meg eggyel kevesebb melegítőben flangáló, tacskósétáltató kuncsaftja lesz a sarki fűszeresnek (persze ez egy kicsit teljesítményorientált megközelítés)
valami olyan ez, mint amikor nem bírsz megválni a háztól a kocsitól, a keservesen összefoldozgatott karrieredtől.........nincs más út, nem látszik, csak ahhoz ragaszkodni amit biztosan tudsz...és még a hit sem feltétlenül elég bizonyosság, azok is félhetnek a haláltól adott esetben, akikben mélyen él az isteni gondviselésbe, túlvilági életbe vetett hit, bár ők alapvető előnyökkel indulnak az újonan érkezetteknek rendezett túlvilági krízismenedzsment kurzuson :-)
• amennyiben te a halálról mint biológiai és nem kulturális tényről akarsz hallani véleményeket, az igen nehéz lesz, kérdezz medikusokat róla. Számomra biologikuma legalábbis banális: egy élő sejthalmaz megszűnik létezni, ez mindig így lesz, és télleg nem is mutat túl a biológián, de én inkább spirituálisan gondolok a halálra: nem egy csont- és húscsomó működésének lesz vége, hanem meghal egy ember. Ilyen elhatározásból beszélgethetünk akár a vakond meg a légyölő galóca haláláról is, biológiai szempontból semmivel nem különb a miénk. Szóval a halál pillanata is csak spirituálisan érdekes: mikor kezdődik és mikor ér véget? Van utolsó gondolat? Egy pillanat? Stb. És biztos érdekesebb, ami utána jön. Jön?
• „az ismeretlentől félünk, és azért félünk, mert nem ismerjük, mert ha megismertük, már az ellenőrzésünk alá vontuk, többé nem lesz félelmetes, tudunk vele bánni.”
Az attól függ, mit ismerünk meg a halál (mint állapot) képében.
• „Igaznak érzem azt az állítást, hogy saját magunkat sajnáljuk a kedves lény elvesztésekor. Mert ugy-e nem azt gondoljuk, hogy szegény nagyi, mit fog most majd nélkülem csinálni, hanem azt, hogy mit csinálok most én nélküle, mennyire hiányozni fog (nekem) a szeretete, a kedvessége, a gondoskodása”
Ez így is van, természetesen. Csakhogy abban a biz. korábbi topicban nem az hangzott el, hogy ilyen formán sajnáljuk magunkat, hanem az, hogy más halálakor magunkat siratjuk mint halandót, aki ugyanarra a sorsra fog jutni. Én ez ellen berzenkedtem és ezért mondtam, hogy a saját halálom gondolata sokkal kevésbé zaklat fel, mert nem nekem fog rosszul esni, nem nekem kell megszenvedni, és ezért félelmetesebb a mások halála.
• És tényleg azt lenne marha jó tudni, amit gargoyle vetett fel a topic elején: rendben van hogy meghalunk, de mindaz, amiben úgymond összegződünk, érzelem, tudás, tapasztalat stb., azzal mi a rák lesz? Hogy nulla meg eltűnik, sluszpasz, az minimum felháborító.
És volt egy másik hozzászóló (most lusta vagyok visszalapozni, nemtom ki), akivel mélyen egyetértek: saját halála kapcsán az ember semmi mást nem kér a sorstól, csak azt, hogy mentesüljön a szenvedéstől, mert azt átélni vsz kilencezerszer rosszabb, mint magát a forever halált.
Ehh és még egy: halál előtt és halál után... De milyen a halál? Milyen lehet az az átmenet, a klinikai halál rövid időszaka, míg agyunk még működik, szívünk azon már nem. Ez bizony nem egy pillanat, hanem hosszú percekig tart. Esetleg van valakinek személyes élménye?
Kérlek benneteket, hogy ne a Moody féle könyvet idézzétek, hanem a saját gondolataitokra lennék kiváncsi (már bocs kisevet, hogy így beleszólok a topicodba).
Tkp. örülök ennek a topicnak, mert kamaszkorom óta biztos vagyok abban, hogy nem félek a haláltól, nem várom nem siettetem, de kibékültem ennek az elkerülhetetlen epizódnak a gondolatával. Viszont szóbahozni, társaságban erről beszélni mindig úgy tűnt a beszélgetőpartnernek kellemetlen, talán a saját félelmei miatt, talán mert nem tudja hova tegyen -mégydepressziósok, vagy a halálkultuszt követők közé. Érdekes az is, mennyire nehéz erről kommunkiláni, még gyász idején is, a hozzátartozók -legalábbis én így tapasztaltam- nehezen oldják egymásban a görcsöt. Mindig kellett egy kivülálló, aki segített kikecmeregni. Persze messze nem zárom ki annak a lehetőségét, hogy én vagyok az, aki rosszul beszél, rosszul fejezi ki magát félreértésre adva okot ezzel. Szóval én elfogadtam, hogy ez nem téma. Őszintén szólva még akkor sem tudtam mit mondani (s ez saját magamat illetően is meglepett) mikor egy fiatal barátomról kiderült, hogy daganatos.
Már bocsánat, hogy ennyire énközpontúan közelítem meg a kérdést, de az élet legintimebb pillanatai egyikének tartom a halált, s ennek feldolgozása, vagy megélése (tudom hogy hülyén hangzik, de mindannyian megéljük egyszer a saját halálunkat) csak a saját egyéniségünktől, élettapasztalatunktól -ahogy korábban szóba került- világunktól függ.
Szóval össze lehetne vetni, hogy mi volt születésünk előtt, s mi lesz halálunk után. Mi a különbség, s a születésünk (vagy gyermekünk születése) előtti időszakról miért nem elmélkedünk ennyit?
Aztán néhányszor már eszembe jutott az is, hogy sokat gondolkozhatunk arról mi lesz a halálunk után szeretteinkkel, meg azon is, hogy miként fognak emlékezni ránk, ha ma hirtelen véget érne földi pályafutásunk, mennyi mindent hagynánk hátra értékest, s értéktelent, ki folytatná a megkezdett dolgaikat stb. stb., demindezek a töprengések, s a nehéz gondolatok csak addig élnek -természetszerűleg- míg meg nem halunk. Abban a pillanatban, hogy a film véget ért, ezek a súlyos kérdések üressé válnak s eltűnnek a levegőégben, mint oly sok minden más is, életünket megnyomorító terhek, s mindennapi piszlicsáré ügyek is egyaránt.
Érdekelne, hogy a T. egybegyűltek foglalkoztak-e valaha is az öngyilkosság gondolatával, az előidéző történések nem, de az inkább, hogy miként látták ezt a kérdést, s végül mi volt ami miatt halogatták, majd elvetették. Aztán még írok, csak néhányan térjetek ki erre is.
A topic címét úgy választottam, hogy mind a halálfélelem, mind a haláltól való félelem beleférjen. De azért jobb, ha pontosítjuk, hogy mit értünk halálon, magát az esemény pillanatát (orvosilag: a halál beálltát) vagy az utána következő időszakot nevezzük-e halálnak. A halálfélelem és a haláltól való félelem különbségét is kicsit pontosítani kéne. Várom a véleményeteket.
Nem nevezném kultúrális dolognak a halált, mert minden emberi közösség földrajzi helyétől és a társadalmi helyzettől is független esemény, bekövetkezik a technológiailag legjobban ellátott helyeken és a természet ölén élő emberek körében is. Ami kultúrális dolog benne, az a róla alkotott képzetünk, felfogásunk, véleményünk. Erre az utóbbira mondtam azt, hogy káros és védekeznünk kell ellene.
A természeti népek természetes eseménynek, életük részének fogadják el a halált, nem akarják elkerülni a bekövetkezését, nem sorscsapásnak, igazságtalanságnak tekintik, nem lázadoznak szeretteik elvesztésekor. Ez az, ami valóban hatalmas szemléletbeli különbség kétféle kultúra között. Én ezt a szemléletet látom jónak és nem látom szükségszerűnek, hogy valamilyen negativ érzelmet kapcsoljunk hozzá.
Mert az valóban áll, hogy az ismeretlentől félünk, és azért félünk, mert nem ismerjük, mert ha megismertük, már az ellenőrzésünk alá vontuk, többé nem lesz félelmetes, tudunk vele bánni. A halál is ilyen ismeretlen, maga a pillanat is és az utána következők is, de a halállal kapcsolatos félelemnél ennél sokkal többről van szó.
-Érdekes a megfogalmazás, hogy a saját haláltól kevésbé lehet tartani, mint a közeli hozzátartozókéitól, de most nem az a kérdés, hogy kinek a halálától tartunk, a tény az, hogy félünk tőle.
-Sokkal konnyebb elviselni a hathonapos gyereked halalat, mintha mar huszeves lett volna a gyerek - joval tobbet fektettek bele Nem gondolom, hogy különbséget lehet tenni a két eset között, hiszen a fájdalmad attól függ, milyen mély érzelemmel kapcsolódtál a gyermekedhez.
-A tv-ben látott események és a valóban megtörtént haláleset hatása között hatalmas a különbség, nem is érdemes összehasonlítani őket. Amig ismeretlen számunkra az, aki meghalt, általában érzelmileg kivülállóak tudunk maradni, ha érzelmi kapcsolat fűzött ahhoz, aki meghalt, egészen másképpen reagálunk.
-Olyan kisgyerekről írtam, aki már megérti a kérdést, de még nem tanította meg a környezete a haláltól való félésre. Én kb. 7 éves voltam, amikor gondolkodni kezdtem arról, milyen borzalmas lehetne úgy „élni”, hogy elvesztem néhány érzékszervemet, nem látok, nem hallok, nem is beszélek, tapitani sem tudok, csak vagyok a koponyámon belül és teljesen egyedül. Borzalmas élmény volt. Ehhez képest már a halál bekövetkezése is jobb lenne. Ezzel a személyiségfejlődésemben megkerültem a haláltól való félelmet.
-Érdekes az ellentét az életösztön és a halálfélelem között. Az egyik pillanatok alatt arra késztet, hogy összeszedjük minden erőnket, eszközünket, hogy megakadályozzuk az életünk ellen ható események bekövetkezését. Ez azért történik így, mert ösztönszintű -tudatunktól függetlenül működő- védekezés, de természetesen mobilizálja a tudatunkat is. A halálfélelem, mint azt állítottam, tanult sajátságunk.
-Igaznak érzem azt az állítást, hogy saját magunkat sajnáljuk a kedves lény elvesztésekor. Mert ugy-e nem azt gondoljuk, hogy szegény nagyi, mit fog most majd nélkülem csinálni, hanem azt, hogy mit csinálok most én nélküle, mennyire hiányozni fog (nekem) a szeretete, a kedvessége, a gondoskodása. Most már azt sem tehetem meg (én), hogy elmondjam, mennyire szeretem, mert már nem lehet így, csak múlt időben lehet mondani.
Igen, egy kicsit az is játszik, hogy ezután már nincs a tőle kapott támaszom, nekem kell mindent megtennem, sok dolgot átvállalnom, amit eddig ő csinált és felnőttként több felelősség hárul rám (és jaj, hogyan fogok ennek megfelelni).
-Viszont ha egészséges, nem koros felnőtt retteg a haláltól, az pszichológiai eset Igen, én is erre gondoltam, hogy megbetegedett. Éppen ezért vetettem fel itt, hogy ez miért történik meg és mit lehet tenni, hogy ne következzék be, mert én elkerülhetőnek tartom.
-Érzelmi kapcsolatunk kimutatásának szintén társadalmilag tanult módjai vannak, mint pl. a temetés, a gyászöltözet, a temetőbe járás (számomra is kicsit furcsa). Az eltávozott nemcsak testből állt, hiszen emberként élt, gondolkodott, értelmesen beszélt, intézte dolgait, szeretett és szenvedett, stb. A sírhelye egy ideig valóban őrzi a testét, de aztán leginkább csak jelkép, a hátramaradottak céljára szolgál, a kegyelet lerovására alkalmas, mert a kapcsolatot az elvesztettel bárhol meg tudjuk találni.
Nos talán erre volt jó a vallás. Az emberek hittek abban, hogy haláluk után a mennyországba kerülnek. Más népek a lélekvándorlásban az örök vadászmezőkben hittek.
Ezzel én is így vagyok. Általában hetente háromszor négyszer elmegyek a Farkasréti Temető előtt. A megállóban felszáll egy halom öreg néne, megtelik velük a busz.Aznapra már használhatatlanvagyok, mert csak arra tudok gondolni, hogy én is szépen elvesztek mindenkit, Bár nem hinném, hogy akkor temetőbe járó típusba váltanék, de a magányos vénasszonyokban mindig beleképzelem magam. (Lehet már most az vagyok, csak még fel se tűnt.) A saját halálomra pedig úgy gondolok, hogy milyen nagyszerű lesz, ha már végre túlvagyok ezen a hajcihőn. Inkább a magatehetetlenségtől félek.
Azért ehhez a természeti népes dologhoz valamit hadd tegyek hozzá.
Az biztos, hogy civilizációs dolog a halálfélelem, de ebben a viszonylatban szvsz nem egészen úgy, ahogy gondolod. Így nem lehet kijelenteni, hogy a természeti népek természetesnek veszik a halált, mert egészen más fogalomrendszerben élnek: egész egyszerűen nincs halál, csak egymásba rétegzett, átjárható világok, lehet, hogy Suhanó Nyílvessző ma elment az Örök Vadászmezőkre, de hamarosan én is vele kergetem a jávorszarvasokat, amíg világ a világ. Mi - civilizációs betegségünkben - ennél okosabbak és ostobábbak vagyunk, telisteli vagyunk a világról alkotott tudományos paradigmákkal, és egyénenként változóan elég konkrét elképzelésünk van arról, hogy a halál azért mégis csak a nagy nullával egyenlő (de legalábbis gyanítjuk), és aminek vége van, annak vége van, semmi új nem kezdődik általa (persze ez világnézet kérdése is, úgyhogy: SZVSZ).