Itt szbályok eltörléséről beszéltek, pedig az igazi izgalmat a szabály hozása jelenti. Vajon hihető, hogy van egy olyan hatalmas elme, amely képes lenne a magyar helyesírás szabályaihoz hasonló méretű rendszert létrehozni? Vagy akár ekkora kollektív bölcsesség?
Hát nem. A szabályok előtt vannak a szabályosságok, és a szabályok azokat rögzítik, azokból vonódnak le.
A nyelv azonban változik, ezt rumci az előbb már bemutatta. A nyelv változása nem egyéb, mint a szabályosságok változása (és nem a szabályoké!!!).
A szabályosságok változására vagy változatlanul tartására az egyes embernek, de akár körülírható csoportoknak is vajmio kevés a ráhatása. Tessék már tudomásul venni, hogy a nyelv van fent, mi csak figyelhetjük és tanulhatunk tőle. Tudom, ezt a nézetemet sokat szélsőségesnek tartják, de megingathatatlan vagyok: amikor valaki a nyelv megváltoztatásáról beszél, mindig az ökör orrán izzadó légyre kell gondolnom, aki belefárad a taliga húzásába.
Ha a szabályosságok változnak, akkor a szabályokat kell hozzájuk igazítani, és nem megálljt parancsolni a változásoknak a kőbe vésett szabályok igazáénak megőrzése végett. Persze, ez utóbbi is választható, de hiú törekvés: a szabályosságok túllépnek az ilyen kísérleteken.
Az is tény, hogy a nyelv egyik legkonzervatívabb tartozéka az írás. Írjuk az ly-t, holott már nincs szerepe, fonetikusnak nevezzük a magyar írást, holott alig az. HAngoztatjuk, hogy a helyesírás megőrzése a közös megértés záloga, holott csupán egy (nem felesleges és nem is káros) kulturális hagyomány. A nyelv épp azért redundáns, hogy ne lehessen a megértés könnyedén lehetetlenné tenni. (Más egy esetleges félreértés, és más a totális nemértés).
Összegezve: semmit nem ér az a szabály, amelyet nem lehet megváltoztatni. A nyelvben döntő fontosságú a célszerűség. Ahol a konzervativizmus már ezt korlátozza, ott számolni kell azzal a szomorú ténnyel, hogy a nyelvhasználat ezen úgy lép át - kegyetlenül és tiszteletlenül - ahogy pl. 1903-ban tette a cz-vel. (Igaz, az akadémiának kellett még 19 év, egy világháború és egy forradalom-ellenforradalom, hogy ezt belássa).
„»Babits sem vakliberális, sem műveletlen nem volt, ő tudatosan szegte meg a helyesírási szabályokat, bizonyítva, hogy a helyesírásban igenis van helye az egyénieskedésnek.«
Bizonyára ez volt a legfőbb gondja, persze…”
Komolyan azt gondolod, hogy egy olyan első osztályú írástudó, szerkesztő, irodalomszervező, mint Babits nem volt teljesen tudatos az írásban? Ez olyan, mintha azt mondanád Mozart valamely művére, hogy véletlenül vannak benne azok a hangok, amiket írt, és véletlenül hangszerelt úgy, ahogy. Művészemberként hogy nézheted ennyire le a művészetet?
„Nem nyelvi lexikon volt, hanem zenei, előfordulhatott hát. Bizonyára szakmai ártalom egyes zenészeknél a H-mollt még mondat elején is kis h-val írni.”
Tudnék idézni helyesírási kézikönyvből olyan mondatot, amely szerint a h-moll mondat elején is kisbetű; de tudod, én gátlásosabb vagyok nálad.
„Ha egy angol (angol írás szerint lejegyzett) és egy magyar szóból kívánsz összetett szót képezni, kötőjellel kell írnod.”
Mutasd már meg, hogy melyik helyesírási szabály mondja ezt ki! (Nem fogod megtalálni, mert nincs ilyen szabály, ellenben van olyan, ami azt mondja, hogy ezeket [ha az előtag nem néma betűre vagy a magyarban szokatlan, bonyolult betűkapcsolatra végződik, nem tulajdonnév, nem rövidítés vagy betűszó] ugyanúgy egybe kell írni, mint bármely egyéb összetételt. Juszt se mondom meg a szabálypont számát, így legalább kénytelen leszel egy kicsit belenézni ebbe a számodra ismeretlen szövegbe.)
„Akkor kötekedj”
Nem veszed észre, hogy te kötekszel már napok óta, szakmai felkészültség nélkül, ráadásul végtelen makacssággal. Megnyugtatásodra közlöm (és szerénytelennek fog tűnni, bocs), hogy nagyon nagy valószínűséggel mind Kis Ádám, mind jómagam lényegesen többet foglalkozott és többet tett a magyar helyesírásért, mint te, úgyhogy lehet, hogy jobban járnál, ha hajlandó lennél tanulni a nálad avatottabbaktól. A fafejűségedet eddig lenyeltem, de Ádám sértegetésével sikerült felbosszantanod.
"Erre idéztem neked a Boronkay szerkesztette Zenei lexikont, ahol a h-moll mise szerepeélt, így, kisbetűvel."
Esetleg a lexikon összeállítója tévedett. Nem nyelvi lexikon volt, hanem zenei, előfordulhatott hát. Bizonyára szakmai ártalom egyes zenészeknél a H-mollt még mondat elején is kis h-val írni.
"Babits sem vakliberális, sem műveletlen nem volt, ő tudatosan szegte meg a helyesírási szabályokat, bizonyítva, hogy a helyesírásban igenis van helye az egyénieskedésnek."
A topikcím (könyvcím, szalagcím, cikkcím, postacím) szó egybe írandó, mivel összetett szó.
Ha egy angol (angol írás szerint lejegyzett) és egy magyar szóból kívánsz összetett szót képezni, kötőjellel kell írnod. Pl.: nikknév, de nick-név, szexbolt, de sex-bolt stb.
Kezd az az érzésem lenni, hogy össze-vissza vagdalkzol. Írod:
Ezek címek, ráadásul idegen nyelvű címek. Magyar címekre és mondat eleji írásra nem láttam
Erre idéztem neked a Boronkay szerkesztette Zenei lexikont, ahol a h-moll mise szerepeélt, így, kisbetűvel. Ez cím, ráadásul magyar cím. A magyar helyesírás szerint a műcímek kezdőbetűje nagybetű: Az ember tragédiája pl.
Igazad van, a helyesírásban nincs sok helye az egyénieskedésnek, bár a poetica licentia bevett elv, és ha valaki pl. Babits Esti kérdés című versét nem így szedi, hogy:
s oly óvatossan, hogy minden füszál lágy leple alatt egyenessen áll
az megsérti az irodalmi tradíciót, és ki kell vágni a nyomdából. Ehhez hozzátenném, hogy Babits sem vakliberális, sem műveletlen nem volt, ő tudatosan szegte meg a helyesírási szabályokat, bizonyítva, hogy a helyesírásban igenis van helye az egyénieskedésnek.
„»Soha ilyet ki nem jelentettem, nem is gondoltam.«
Ha egy szabály eltörölhető, mind az.”
Ez természetesen egy hamis állítás. Egyébként szó nincs szabályok eltörléséről, az ugyanis hatóságok dolga. A nyelv felett nincs hatóság, csupán a nyelvközösség csendes közmegegyezése.
„Miért érdeke egy »beszélőnek«, hogy kisbetűs nikket válasszon?”
Érdeke, nem érdeke, választ.
„»Csak arról, hogy a hordozó bizonyos mértékben befolyásolja a nyelvet.«
Igen. De ilyen mértékben már túlzás.”
Milyen az ilyen mérték? Miért gondolod, hogy bárki tudja, mi az a mérték, amíg egy nyelv megváltozhat? Miért nem gondolod, hogy a nyelv mint rendszer szépen szabályozni fogja ezt saját maga?
„Például úgy, hogy kijelentjük: minden szabály érvénytelen”
1. Soha ilyet ki nem jelentettem, nem is gondoltam.
2. Mi történik, ha bárki tesz egy ilyen állítást? Semmi.
„»Miért szerinted hogy? Hogyan változhat másképp egy nyelv, mint úgy, hogy a korábbi szabályokat a beszélők kisebb-nagyabb köre nem vagy másképp tartja be?«
Hol van itt beszélő?”
Esetleg ott, ahol valaki nicket választ magának.
„a számítógép nehezen kezeli a kis- vagy nagybetű váltakozását”
Már miért kezelné nehezen?
„a számítógép miként veszi át szép lassan, de biztosan az uralmat az emberek gondolkodása felett”
Szó sincs róla. Csak arról, hogy a hordozó bizonyos mértékben befolyásolja a nyelvet. De ez mindig is így volt.
Például úgy, hogy kijelentjük: minden szabály érvénytelen, mindenki úgy ír és beszél, ahogyan akar. A liberalizmus nevében. Hajrá!
"Miért szerinted hogy? Hogyan változhat másképp egy nyelv, mint úgy, hogy a korábbi szabályokat a beszélők kisebb-nagyabb köre nem vagy másképp tartja be?"
Hol van itt beszélő? Csupán arról van szó, hogy a számítógép nehezen kezeli a kis- vagy nagybetű váltakozását, és ezért felrúgunk egy szabályt.
Remek példa ez egyébként arra, hogy a számítógép miként veszi át szép lassan, de biztosan az uralmat az emberek gondolkodása felett.
Hogy lehet egy nyelvet kaotizálni? A nyelv működésének ismeretében ez totális képtelenség.
„»Így változnak a nyelvek.«
Nem így változnak.”
Miért szerinted hogy? Hogyan változhat másképp egy nyelv, mint úgy, hogy a korábbi szabályokat a beszélők kisebb-nagyabb köre nem vagy másképp tartja be? A nyelvi szabályok nem megváltoztathatlan (mint a természeti) és nem kőbe vésett, betartandó (mint a társadalmi) törvények, hanem a nyelvhasználatból elvont megfigyelések.
„»Nem.«
Egyéb »érv«…?”
Tévedsz. Te állítottál valamit, bizonyítás nélkül. Akkor neked kötelességed a bizonyítás, és nem nekem a cáfolás.
Én is azokhoz csatlakoznék, akik azt állítják, hogy nem kell nagybetűvel kezdeni.
Az én érveim kicsit mások mint Kis Ádámé.
Véleményem szerint a nick név egy technikai azonosító. Ha ez az azonosító csak számokból álhatna, akkor fel sem merülne a probléma.
A könyebb olvashatóság, és megkülömböztethetőség végett betűkből is áll de lénygében marad továbbra is egyedi azonosító. Igy az egyediségének fenntartása, mindenképp fontos, adott esetben ez csak a betűállás megőrzésével lehetséges.
Jelenleg azt látom, hogy itt a "szabadság" érdekében "kaotizálják" (saját kifejezés, azt jelenti: kaotikussá teszik - csak hogy magam is hozzájáruljak a nyelvgyilkoláshoz) a nyelvet.
"Így változnak a nyelvek."
Nem így változnak. Azért, mert egy nagybetűs parancs nem működik a számítógépen, nem változtathatunk meg egy nyelvtani alapszabályt. Legfeljebb figyelmen kívül hagyhatjuk, amikor a parancsot (jelen esetben a hibásan kisbetűvel regisztrált nikk-tulajdonnevet) beírjuk a gépbe.
"Milyen káoszhoz?"
Jelen esetben nyelvi káoszhoz. Ha elfogadjuk, hogy egyénieskedés miatt felrúgható egy szabály, akkor az összes szabály értelmét veszti. Mi értelme és szerepe lehet egy olyan szabálynak, mely hasraütésre bármikor semmissé tehető? És mi értelme lehet az egész szabályrendszernek, ha hasraütésre semmissé tehetőek a szabályok?
„Mert a szabadság oltárán minden értéket feláldoz.”
Milyen értéket látsz feláldozni?
„Alakítsa mindenki a nyelvet úgy, ahogyan neki tetszik”
Amióta nyelvek vannak ez történik. És ezek az alakítások szépen kiegyenlítik egymást. Így változnak a nyelvek.
„Káoszhoz vezet.”
Milyen káoszhoz?
„A korlátok nélküli liberalizmus mindenképpen anarchiába torkollik.”
Nem.
„Arra gondoltam, hogy milyen individualizmus az, amely szabályzatokra mutogat... Az egyénieskedés nem arról szólna, hogy függetlenítjük magunkat mások szabályaitól?”
Te beszéltél egyénieskedésről, mint feltétlenül kerülendőről, én arra mutattam rá, hogy ezt még a szabályzat készítői sem gondolták így.
„A harmadik bekezdés értelmetlen szofizmus.”
Én inkább úgy mondanám, hogy alapvető elméleti kérdés.
"A liberalizmus ugyanis egy olyan világnézet, mely szerint a szabadság a legnagyobb érték, s egy szabadságjogot csak egy másik szabadságjog korlátozhat."
Pont ezért tartom "vak" szemléletnek, ha túlzásba viszik. Mert a szabadság oltárán minden értéket feláldoz. Alakítsa mindenki a nyelvet úgy, ahogyan neki tetszik - ez az ultraliberális felfogás. Káoszhoz vezet. A korlátok nélküli liberalizmus mindenképpen anarchiába torkollik.
szabadság =/= szabadosság
Ez nem azt jelenti, hogy politikailag konzervatív vagyok. Apolitikus a világnézetem, a politika teljesen hidegen hagy.
"Én inkább örvendetesnek tartom, hogy a helyesírási szabályzat számos ponton utat nyit az egyéni stílusérzéknek, egyéni kifejezési formáknak."
Arra gondoltam, hogy milyen individualizmus az, amely szabályzatokra mutogat... Az egyénieskedés nem arról szólna, hogy függetlenítjük magunkat mások szabályaitól?
„a józan ész felett is liberális”
Szerintem ez egy liberális ember számára egyszerűen értelmetlen, értelmezhetetlen. A liberalizmus ugyanis egy olyan világnézet, mely szerint a szabadság a legnagyobb érték, s egy szabadságjogot csak egy másik szabadságjog korlátozhat.
„Szabályzatra hivatkozol, hogy alátámaszd az egyénieskedést? Nem paradox ez egy kissé?”
Én inkább örvendetesnek tartom, hogy a helyesírási szabályzat számos ponton utat nyit az egyéni stílusérzéknek, egyéni kifejezési formáknak.
Amúgy csöndben jegyzem meg, hogy a nickek kis- vagy nagybetűs írásmódja nem is a helyesírás tárgykörébe tartozik. Ugyanis a helyesírás azt szabályozza, hogy hogyan írjuk le, amit le akarunk írni, azt nem, hogy mit írjunk le. És mivel a Rumci és a rumci két különböző nick, ezért a kettő közti választás már a mit és nem a hogyan kérdéskörébe tartozik.