Keresés

Részletes keresés

mindenszentek Creative Commons License 2006.11.17 0 0 131
ehhez a lelkiismeret is elég hacsak nem vágjuk szájba péklapáttal
Előzmény: kisharsány (129)
mindenszentek Creative Commons License 2006.11.17 0 0 130
a hithez lehet hogy pap kell ahhoz hogy jussunk vmire ahhoz inkább mesterre van szükség, a kettő nem zárja ki egymást legfeljebb annyiban hogy a pap tömegekre van berendezkedve a mester pedig tanítványokra 
Előzmény: kisharsány (129)
kisharsány Creative Commons License 2006.11.17 0 0 129

 

  Szerintem nem a hithez kell pap, hanem annak fennmaradásához. (bár nyilván az első tárgyiasult létrejöttéhez is praktikus) Mégpedig azért, mert az ember lusta teremtmény, s ami nem "muszály" azt szereti elsinkófálni (magamból indulok ki) Ha/ellenben van valaki aki "csak egy nézéssel is" számontartja: ez nem történik meg.

 

 Ezért van ez így(jól) kitalálva.

 

  kisharsány

Előzmény: satya (128)
satya Creative Commons License 2006.11.17 0 0 128
Tovűábbra is azt gondolom, hoyg kell a hithez pap...
Egyébként meg érdekes játék: ki van még itt azok közül, akik anno írtak ide.
:))
sallustius Creative Commons License 2000.04.19 0 0 127
Mumu Creative Commons License 2000.04.15 0 0 126
Kedves angio,veletlenul talaltam meg soraidat mert miutan a topic kifaradt nem neztem ide es tul sok topicom szalad nem tartottam mar evidenciaba.Lam,a veletlen maga az Isten-mondja Anatole France.
Angio magyarrazatodat osztom en is.A gyulekezetnek van vagy kitermelodik egy vezeto mint ahogy barmilyen csoportosulasban a sajat dinamika a tetejere tesz egy vezetot.Persze a tanult pap az kompetensebb ugyanakkor add ennek az elhivatasnak egy tompito szaki jelleget,hiszen valaki profesionalisan tesszi,anyagiakert es kotelezve magat hogy ugy mondjam a munkaidejet es kotelesegeit teljesitenni.Persze van elhivatottsag is,nagyon kis mertekben.
Ha lett volna idod elolvasni az egeszet akkor lathatnad hogy a topic inkabb arrol szol hogyí kell e annak aki hisz valamilyen kozvetito ,vezeto,stb.hiszen a hit az egyik legintimebb dolga az embernek,maskep erti barmelyikunk.A hitnek -most valami borzalmast mondok- meg egyhazra sot imahazra,templomra sincs mindenkepen szuksege.
Aztan azzal a szep mondatodal hogy ez lenne Kristus testenek legkisebb egysege(meg nem tudom hogy ezt a papokra erteted volna,most majd megnezem)nem ertek egyet.Krisztus legkisebb egysege ha feloszthatjuk akkor a legkisebb szeretette es nem egyennek lesznek.Megnezem ,orulok hogy itt vagy es kerlek vedd magadra is aktualisnak a majus 5-i meghivast,keresd neg a torzsasztalon a Mumu-tallit es ird be magad,ha van ra lehetoseged.
angio Creative Commons License 2000.04.14 0 0 125
Kedves Mumu!
Előre is elnézést kérek, hogy képtelen voltam tüzetesen végigolvasni a topicot, csupán átfutni volt energiám. Mégis had osszak meg néhány gondolatot. Szerintem egy gyülekezetben szükség van papra,(papokra?), de papságra mint intézményre, főleg mint hierarhikus szervezetre semmiképpen sem! Más kérdés, hogy kit hívunk papnak. Szerintem sokan papok, azaz papi funkciót töltenek be egy gyülekezetben tudtukon kívűl, anélkül, hogy hivatalosan papok lennének, és sok pap pedig, bár hivatalosan az , de mégse méltó, hogy annak hívjuk. Ugyanakkor sok esetben az illető pap hivatalosan is, és méltó is erre a névre. Az egyéni hithez természetesen nem szükséges a pap, de ha valaki elhívást kap Istentől papi szolgálatra, miért ne vállalhatná azt, és miért ne élhetne mások lelki javára? Egyébként kicsit hasonló témában nyitottam topicot : Krisztus testének legkisebb egysége. Érdekelne a véleményed!
Üdv:
Angio.
Mumu Creative Commons License 2000.04.14 0 0 124
Majus 5-en rendezek mumu-tallit azokkal akik vitatkoztak valkahol is velem.Aki tud es akar kerem jelentkezen be a torzsasztalon most megnyitott e celu topicba.Szeretettel varlak benneteket.
Nan Creative Commons License 1999.10.28 0 0 123
Koszonom! :)
Előzmény: Mumu (122)
Mumu Creative Commons License 1999.10.28 0 0 122
Kedves nan,
semmi bocsanatkeres,ha kell es nem talalod majd szolj,probalok segitenni.Addig is baratsagal udvozolek.
Nan Creative Commons License 1999.10.28 0 0 121
Kedves Mumu,

Ne haragudj Mumu, nekem sokminden kimegy a fejembol nap mint nap. Mikor eszembe jut a keresed es ezek a konyvek akkor nem vagyok olyan helyen, mikor meg lennek, nem jut eszembe. Link dolog, de majd igyekszem. Elnezest.

Nan

Előzmény: Mumu (120)
Mumu Creative Commons License 1999.10.27 0 0 120
Kedves nan,nem tudom lattad-e a konyv bibliografiai adatait amirol Neked beszeltem es valahol itt a topicba kozolterm Veled..Ird meg ha megtalaltad vagy egyaltalan erdekel-e hogy segitsek a megtalalasba.Addig is olelek.
Nan Creative Commons License 1999.10.05 0 0 119
Hi!

Mark(10,29)
Bizony mondom nektek: mindaz, aki elhagyja hazatt vagy testvereit, novereit vagy apjat, anyjat, a gyermekeit, vagy foldjeit erettem es az evangeliumert, szazanyit kap mar most, ebben a vilagban: hazakat, testvereket, novereket, anyakat
gyermekeket es foldeket, bar uldozesek kozott; az eljovendo vilagban pedig
orok eletet. Sokan lesznek elsokbol utolsok, es utolsokbol elsok.

Tudom tudom, a tobbi szinoptikusnal ez a resz nem ilyen egyertelmu.

Ezt Jezus Peternek valaszolja, aki azt mondja neki, hogy "Nezd mi mindenunket elhagytuk es kovettunk teged" Mivel az apostol kerdesere valaszol igy, ugy gondoltam ez azokrol is szol, akik az apostolokhoz hasonloan elethivatasukka valasztjak az evangelium hirdeteset, akar papok, lelkeszek, szerzetesek, stb.

Az utolso mondat az ilyen hivatasok felelossegerol szol. Ezzel kapcsolatban Jezus egy masig gondolata jut az eszembe. "aki egy vesszot is elhagy ezekbol (a torveny es mindaz, amit Jezus nem megszuntetni, hanem beteljesiteni jott) nagyon kicsiny lesz a menyek orszagaban."

Nan

Nan Creative Commons License 1999.10.04 0 0 118
Kedves Tomm,

"Ha végső instanciaként a TAPASZTALATRA hagyatkozunk, akkor akár csak EGYETLEN olyan tapasztalat, amely
arról számol be, hogy a hit papok nélkül lehetséges, bizonyítja, hogy a hithez nem SZÜKSÉGES a papság, nem
SZÜKSÉGESEK a papok.

Irod. Teljessen egyet ertek, de ennek ervenyesseget azokra szukitenem, akik ezt a tapasztalatot valljak. Masokkal ovatos lennek.

"Ha valaki a katolikusság jeleit mutatja fel, arról talán joggal tételezik fel, hogy katolikus.
És bizony, az illető ne legyen meglepve, ha úgy is bánnak vele… "

Egyet ertek. A magam reszerol nem is talalom bantonak, ha katolikussagomat v. a katolikusok tetteit, gondolkodas modjat, mentalitasat vitatjak. Az mar zavar, ha ez szuksegtelenul negtiv, indulatos, vagy eloiteletekbol fakad. En erre gondoltam amikor azt irtam, hogy a kiszoritosdi tortenelmi tapasztalatai alapjan ebbol altalanosabban lehetne tanulni.

"De azért hadd kérdezzem meg: Te úgy érezted, hogy én „elhatárolódom” tőled?

Nem, nem erzem ugy, hogy tolem elhatarolodnal. En nem tartalak "olyan" embernek eddigi ismeretsegunk alapjan. (de tenyleg :) Azt viszont eszrevettem, hogy mintha szeretnel a sorok moge nezni. Persze ezt mindenki megteszi tobbe kevesbe, de mintha te "ertenel" egys mast a soraim kozott. Ez elegge lelassit, mivel igyekeznem kell ugy fogalmazni, hogy ne tegyek olyan sorok kozotti plusz kijelenteseket ami kapcsan aztan mosakodhatok ameddig meg nem unom.

"Ami konkrétan az elhatárolódást illeti, abban pedig éppenséggel a katolikus egyház az élenjáró – ld. ezzel
kapcsolatban Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólásomat e topicban.

Elolvastam amit Benyonak irtal. Ebben talaltam:

"Ettől persze még bárki a könnyei kicsordulásáig szeretheti az egyházat és a római pápát, csak nehogy már másokat
leckéztessen arról, hogy a hitet és az egyházszeretetet (mintha csak egy volna e kettő) max. kegyelemként kapja az
Istentől az ember.

Ez elegge egybe vag azzal amirol az utobbi idokben szoba kerult kozottunk. Vagyis a hit atadasa az Isten kegyelmebol jon e v. egy hierarhia sajat joga. Itt kulonvalasztanam a hitet es az egyhazszeretetet, mint nem feltetlen osszeillo dolgot. Korabban is azt irtam, hogy a Hit Istentol jovo kegyelem es en olyan egyhazakat ismerek kozelebrol akik ezt tanitjak. Pl. a katolikus egyhaz is ilyen.

Kedves Nan! Ezek után nem tudom, hogy neked melyik egyházzal van közelebbi kapcsolatod, illetve, hogy melyiket
ismered (közelebbről). Vagy lehet, hogy túl közelről ismered: nincs elegendő rálátásod, perspektívád.
Még egyszer ajánlom figyelmedbe a Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólást.

Mivel nem ismerem a te tapasztalataidat e kerdesben ezert nem vitatom azt, hogy lehet ilyen szkeptikus allaspontra jutni. De ez az en ismereteimhezhez kepest tartalmaban idegen. Te eljutottal ebben az esetben ahoz a kijelenteshez, hogy "ez a labda nem kerek, ezert nem is gurul, sot nem is labda".(bocs a leegyszerusitesert, de nem akarok a szadba adni semmi konkret dolgot, meg nem akarok tul hosszu lenni.

Persze ez a "labda" szerintem sem mindig kerek. Nekem is volt mar egy rakas olyan tapasztalatom az egyhazban, ami hatasara legszivessebben elfutottam vlna a vilag vegeig. (nem vagyok egy idealista fajta, se romantikus, aki csak uldogel a kiskozossegeben es melengeti szivet, mikozben rozsaszinben latja a vilagot) Aztan visszaovakodtam es mindig rajottem egy ket olyan dologra ami bolcsebbe tett.(pl. rajottem arra, hogy nem en nyalom hegyesre a piramisokat) Ez a labda lehet, hogy nem kerek, lehet, hogy szakadt, lehet, hogy tojas alaku, lehet, hogy lapos, de megis gurul. En nem tudok meg egy olyan tarsosagot, mely enyire fatoku, gyakorlatiatlan, emberekbol allna, ennek ellenere mukodik, radasul igen regota, vilagmereteket olt, szervezettsegeben sokkal hatekonyabb, mint sok allamalakulat. Ellenben ismerek egy rakas belevalo figurat, akik mind a sajat homokvarukat epitik es sajat szemelyuknel nem sokkal jutnak messzebb sajat nezeteik terjesztesevel (nem rad utalok itt megha gondolhatnank erre).

Igen olvastam Benyonak irt leveled, de azt a logikat nem sikerult elfogadnom, hogy az egyhaz szervezete azert diszfunkcionalis az evangelizacioval szemben, mert rendelkezik szervezeti felepitessel mely oncelu. A egyhaz szervezete a szervezetnek szol, az evangelizacio meg mindenkinek a szervezeten kivul (is).

Azt megertem, hogy egy tobbe kevesbe jol szervezett szervezet hatekonyan tud evangelizalni, de azt mar nem, hogy azert diszfunkcionalis az evangelizacioban, mert szervezett szervezeti formaja van, es sok hivatala, statusza tevekenysegeben ezt a szervezetet celozza.

kirekesztes.

Azt is nehezemre esik elfogadni, hogy ha valaki notoriussan nem fogad el egy tanitast, ellene mond egy dogmanak, akkor nem o az elhajlo, (eretnek), hanem az egyhaz a kirekeszto. Ez olyan lenne, mintha a BKV lenne felelos azert mert en nem veszek jegyet es ezert megbuntetnek.

Persze ertem, hogy itt a problama mar a gyokereknel van. Vagyis csak akkor lehet valaki elhajlo, ha van mitol elhajolnia. Vagyis -ugy mint a mozesi torvenynel, nem lenne bunuk, vagyis nem lennenek elhajlok, ha nem lenne torveny es tematikus, definitiv dogmatika.

Vagy ez a dogmatika nem lenne elhajlo az evangeliumtol.

En hajlok arra, hogy az egyhazatyak sok evszazadon at elt teologusok, puspokok hit tisztazo tevekenyseget alaposnak tartsam, a sajat kutfomhoz kepest mindenkepp.

Miert kellene vedeni a hit tisztasagat, dogmak lefektetesevel, meg zsinatokkal, meg tanito hivatallal, hiszen az evangelium szava tiszta es vialgos, gondolhatnank. Kar, hogy ezt az optimizmust a tortenelmi tapasztalat nem tamassza ala. Tenyleg szep lenne, de nem igy nez ki a helyzet. Es nem azert, mert a katolikusok ferditettek rajta, hanem azert mert maga a hit vet fel vitas kerdeseket. Ha nem igy lenne, itt a forumon is csak nehany bejegyzes lenne, mely az egyetemes egyetertesen orvendezne.

Persze mondhatjuk, hogy senki se alljon ki es mondja, hogy igy nem jo, vagy ezt igy kell erteni. Se Pal, Se Peter. De hova vezetne ez? Akkor egyetertenenk, akkor nem lennenek kulonbozo velemenyek?

Persze nem a velemeny a fontos, hanem az irgalmassag cselekedetei. Persze, de mar ebben is kulonbozoek a velemenyek.

De ettol meg az ember kerdez, velekedik. A hogyan is gondolta Jezus? Mi a ti hitetek? Ezek a kerdesek kikerulhetetlenek. A hit hirdetesbol hallasbol jon. Ehez szuksegessek a szavak. Csak az ige nem eleg. Erre mar Peter is rajott punkozsdi beszedeben, hiszen magyaraz.

Én – amint az 1999-09-29 02:52:14 hozzászólásomból ki kellett derüljön – olvastam a Te 1999-09-20 16:32:16
hozzászólásodat.

Nem gondoltam, hogy nem olvastad, de en sem emlekszem mindenre...

Hogy ezt honnan veszed, fel nem foghatom!

... ezert gondoltam, hogy utalok ra.

Amit a (kis) közösségekről írsz, azzal 99 %-ig egyetértek. Csak éppen azzal nem, hogy a (kis)
közösségeknek szükségük lenne papokra, illetve arra a papi intézményre, amely a papságot mint olyat az egyházak
többségében jellemzi.


Asszem itt definialni kellene mit ertunk hitatadas alatt, mit kozossegi eleten, mit papi funkcion.

Az en tapasztalatom szerint a papi funkcio lelkipasztori funkcio is, es ez nem valaszthato el a szemelyes emberseguktol. Persze lehet, hogy ha nem lennenek ezek a szemelyek papok, akkor is ilyenek lennenek . (egyebkent nem hiszem, szerintem a papi, lelkipasztori palya, tapasztalat, formalja a szemelyt). De ez esetben szerintem valami massal foglalkoznanak, igy a lelkipasztori tevekenyseguk lenyegessen korlatozottabb lenne idoben, terben, es hatekonysagban is. Sajna nem latom be, hogy egy kepzett, tapasztalt lelkipasztor miert ne lehetne sokkal hatekonyabb az evangelizacioban mint egy laikus. Szerintem az is. De teny, hogy vannak kivetelek.

Hat, hogy egy lelkipasztort az egyhazi hierarhia miben korlatoz kozosseg szerzo es szereto tevekenysegeben, az messzire vezetne.. Szerintem e teren alig van manapsag kontroll. Szamomra ugy tunik, hogy elegge kell "lapatolni" az egyennek ahoz, hogy az egyhaz hatosag figyelmet felkeltse, v. szankcionalja. (ezt is sajat tapasztalatombol mondom)Persze minden hatart at lehet lepni.

"Az Ur az en pasztorom" Irod. Ugy legyen!!!

Nan

Előzmény: Tomm (115)
Mumu Creative Commons License 1999.10.03 0 0 117
Kedves Satya koszonom.
satya Creative Commons License 1999.10.03 0 0 116
A szinódus és a zsinat között az a különbség, hogy a zsinatra minden püspök meghívást kap, a szinódusra minden országdelegál 1-2 küldöttet.
A hír, ahogy a Magyar Kurir cimű egyházi lap hozza: "Vatikán: Október elsején, pénteken délelőtt fél tízkor II. János Pál pápa a vatikáni Szent Péter bazilikában ünnepélyes szentmisével megnyitja az európai püspökök második különleges szinódusát, amelynek témája: "Az Egyházában élő Jézus Krisztus, a remény forrása Európa számára." " /http://communio.hcbc.hu/hu/news/990928.html#N3/
Vannak rendesz szinódusok, ezek bizonyos időközöünként üléseznek. Ezek a rendkívüli szinódusok nyilván kapcsolódnak az ezredfordulóhoz, hiszen lassan minden földrész szinódusa meg volt. Ezek a különleges szinódusok egy-egy probléma megtárgyalására vannak.
Sajna pontosan nem tudom a témát, ha lesz valami hírem, beírom
Üdv!
satya
Tomm Creative Commons License 1999.10.03 0 0 115
Kedves Nan!

Válaszaim:

ad 1999-10-01 11:09:05

Az eredeti kérdés: KELL-E a hithez pap, azaz szükséges feltétele-e a hitnek a papok léte vagy a papság intézménye. Ha végső instanciaként a TAPASZTALATRA hagyatkozunk, akkor akár csak EGYETLEN olyan tapasztalat, amely arról számol be, hogy a hit papok nélkül lehetséges, bizonyítja, hogy a hithez nem SZÜKSÉGES a papság, nem SZÜKSÉGESEK a papok.

ad 1999-10-01 13:12:09

Ha valaki a katolikusság jeleit mutatja fel, arról talán joggal tételezik fel, hogy katolikus.
És bizony, az illető ne legyen meglepve, ha úgy is bánnak vele…
Ami konkrétan az elhatárolódást illeti, abban pedig éppenséggel a katolikus egyház az élenjáró – ld. ezzel kapcsolatban Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólásomat e topicban.
De azért hadd kérdezzem meg: Te úgy érezted, hogy én „elhatárolódom” tőled?

ad 1999-10-01 14:58:51

>> „Megjegyzéseim nem rád, hanem arra az egyházra vonatkoztak, amelyben a hit átadását csak dogmák és papi hierarchia által tartják elképzelhetőnek.”
Melyik egyhazra gondolsz? Na jo, vannak tippjeim, de azokra nem illik ra a jellemzesed. Vagyis en nem ismerek olyan egyhazat mely nem ismerne el azt, hogy a hit ne csak a dogmai es a papi hierarhian altal lehet atadni. Amelyeket en ismerek kozelebbrol, azok ugy tartjak, hogy a hit Isten ajandeka.<<

Kedves Nan! Ezek után nem tudom, hogy neked melyik egyházzal van közelebbi kapcsolatod, illetve, hogy melyiket ismered (közelebbről). Vagy lehet, hogy túl közelről ismered: nincs elegendő rálátásod, perspektívád.
Még egyszer ajánlom figyelmedbe a Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólást.

Én – amint az 1999-09-29 02:52:14 hozzászólásomból ki kellett derüljön – olvastam a Te 1999-09-20 16:32:16 hozzászólásodat. Amit a (kis) közösségekről írsz, azzal 99 %-ig egyetértek. Csak éppen azzal nem, hogy a (kis) közösségeknek szükségük lenne papokra, illetve arra a papi intézményre, amely a papságot mint olyat az egyházak többségében jellemzi. Soha nem állítottam, hogy az egyházban ne lennének olyan papok, akik sokat és jól tesznek Isten országának építéséért. Én magam is ismertem ilyen papokat, és nagyon sokat köszönhetek nekik. De ez nem papságukból (papi mivoltukból), hanem igaz emberségükből fakadt, és Jézustól ihletett életüket és közösség-szervező és szerető tevékenységüket az intézmény (püspöki konferencia, tanítóhivatal, stb.) inkább korlátozta, mint segítette.

A katolikus egyháznak nem csak (kis) közösségei vannak – amelyek életéből a Te tapasztalataid fakadnak – hanem egy hatalmasra duzzasztott hierarchiája, hatalmi apparátusa, törvénykönyve, stb. amelynek önmaga és önmaga hatalmának fenntartásán kívül egyéb célja nincsen, és mindent ennek rendel alá.
Sajnos.

Másrészt pedig ha nem szociológiai, hanem szűkebb értelemben vett teológiai megközelítésben gondolkodunk a kérdésről (a topic eredeti kérdéséről), akkor csak megismételi tudom első hozzászólásomat:
„Az Úr az én pásztorom.”

Szeretettel
Tomm

Előzmény: Nan (112)
satya Creative Commons License 1999.10.02 0 0 114
Sinódusnak nevezik, ez ahivatalos elnevezés. Az elmúlt években sorra voltak a különböző földrészek szinódusai. A téma a kor problémái. Nem tartom valószínűnek, hogy a német egyház, illetve egyes teológusok más véleményei olyan nagyon befolyásolták volna ennek a szinóüdusnak összehívását. Egy ilyen szinódust 1-2 éves előkészület előz meg.
A pontos tematikának utánanézek.
Üdv!
satya
Mumu Creative Commons License 1999.10.02 0 0 113
Mit tudtok a Romaba osszehivot europai zsinatrol(ez a masodik,auz elso europai a kommunizmus osszeropanasa utan volt).Biztos van valami koze a nemetorszagi puspokok kozotti nezetelteresrol az abortusz temaban.Vajon igy van.
Nan Creative Commons License 1999.10.01 0 0 112
Kedves Tomm,

Megjegyzéseim nem rád, hanem arra az egyházra vonatkoztak, amelyben a hit átadását csak dogmák és papi
hierarchia által tartják elképzelhetőnek.

Melyik egyhazra gondolsz? Na jo, vannak tippjeim, de azokra nem illik ra a jellemzesed. Vagyis en nem ismerek olyan egyhazat mely nem ismerne el azt, hogy a hit ne csak a dogmai es a papi hierarhian altal lehet atadni. Amelyeket en ismerek kozelebbrol, azok ugy tartjak, hogy a hit Isten ajandeka.

De ha a hit megorzesere gondoltal tortenelmi tavlatokban....

De az eredeti gondolat:

Csak azt szeretném egyszer megérni, hogy a magukat Krisztus tanítványának tekintő egyházak nem azzal foglalkoznának végre, hogy ki mit hisz és gondol, és ennek alapján riogatnák kiközösítéssel az embereket,...

Azert -vegyuk eszre- ez nem a hit atadsarol szol.

" hanem felfognák végre, hogy a cselekedeteink, a magtartásunk, egész életünk az, ami Istennek és a felebarátnak számít. Mt
25,31- 46 tanúsága szerint az irgalmasság cselekedetei szerint találtatunk igaznak Isten előtt, nem hitvallások felmondása által.

Igen, de szerintem az udvfeltetelek az egyennek szolnak es nem az egyhazaknak.

De akkor is es most is egyet ertek azzal, hogy ne az legyen a parbeszed celja, hogy azt keressek a felekezetek egymasban ami szetvalaszt.

Most visszaolvasgattam az itteni hozzaszolasomat es eszembe jutott egy kiegeszites.

Azt kerdezted az elobb, hogy honnan veszem en azt, hogy a papok hatekonyabbak az evangelizacioban.

A 1999-09-20 16:32:16 hozzaszolasomban amit neked is cimeztem, sokmindent leirok magamrol es erol is, magarol a topicrol stb. Ha van egy kis idod nezd meg ezt is megegyszer.

Udv. Nan

Előzmény: Tomm (108)
Nan Creative Commons License 1999.10.01 0 0 111
Kedves Tomm,

Szoval leveled masodik fele,

Nem lehet, hogy a katolikus egyhaz hibaibaol altalanosabban
is le lehetne vonni a tanulsagokat, a kizarolagossag, a kirekesztes es a "vedelmi vonalak" eloiteletszeru kiepitesevel kapcsolatban?

Arra gondolok, hogy ugy erzem neha, katolikussagom jelei (retorika, velemeny sajatsagom) masok szamara onmagaban eleg az elhatarolaodastol tolem, tagabban, a katolikusoktol.

Nan

Előzmény: Tomm (108)
Nan Creative Commons License 1999.10.01 0 0 110
Kedves Tomm,

"...Ebben a papok, lelkeszek stb.
hatekonyabbak mint az atlagember.<<
Hogye ezt honnan veszed, fel nem foghatom! Én nem kevés civilt ismertem, akiknek evagelizációs hatákonysága
felülmúlta az (átlagos) papokét.

Tomm, en nem a te tapasztalataidra alpoztam, hanem az enyemre, meg azokra velemenyekre, amit mar hallottam erol. A tied meglepo szamomra, mivel eddigi tapasztalataimmal ellentetes altalaban. De termeszetessen nem zarom ki, hogy lehet olyan papokat es civileket egymas melle allitani akiknel egy evangelizacios kepessegeg versenyben a civilek fele kerulen az elony. Ezt nagyon is el tudom kepzelni. Plane , ha az evangelizacio fogalmat kiterjesszuk az elet minden mozzanatara, apro szemelyes peldakra.

Egyebkent ez esetben atlagos "hivot" irtam volna es nem "atlagembert".

Eredeti gondolatomban abol indultam ki, hogy egy hitet kereso ember az a teljes kornyezetevel kommunkial, ahol, ha nincs konkret vallas, v. felekezet, akkor az ot korulvevo atlagemberek evangelizacios kepessegeit tenyleg meghaladhatja egy vallassal melyebben foglalkozo kozegbol szarmazo pap, lelkesz stb. De kiegeszitesnek jogos, hogy ide bevegyuk a hivot is.

"De ha úgy lenne, ahogan írod, ebből is csak az következnék, hogy fokozni szükséges az "átlegemberek"
hatékonyságát.

Aha, de ez mar nem mumu kerdese. Szerintem az evangelizacios kepessegek azok mar az adott szemely altalanos szemelyisegetol, tagabban kommunikacios kepessegetol is fugg. De egyet ertek, a hivonek egyre inkabb peldanak kellene valnia.

En szemlyessen ismertem nem egy embert akinek szemelyes hite, keresztenyi elete messze magasabb "szinvonalu" volt mint az atlag, de latvanyossan nem hatottak kornyezetukre. Az evangelizacio szerintem inkabb kommunikacio amiben Isten igejenek hirdetese dominans szerepet kap. Ehhez meg szukseges biz. kommunikacios kepesseg.

Udv. Nan

Előzmény: Tomm (107)
Mumu Creative Commons License 1999.10.01 0 0 109
Kedves Benyo,
mint topicgazda sajnalnam ha nem folytatnad a vitat.Tomm nagyon logikusan kepvisel egy gondolkozasi iranyzatot,nan egy masikat,kisevet megtalalta az o Istenet,mi uton vagyunk(ezert is nyitottam a topicot,jo hallani annyi velemenyt).Ne tabuizaljuk egymas velemnyet eszmeket,ne haragudjunk meg ha valamit mas maskep lat es az pontosan a mi hazioltarunkon szentsegkent all.
A magyar internetforumokon meg miondig latszanak a turelmetlensegek.Nem kell megharagudni a masikra.Mi itt is tanulunk demokraciat(ugy ertem a mskepen gondoljkozo erre valo jogat,esetleg szellemi csatakat)
Neked itt a helyed a sajat eszmeidel.Hadakoz tovabb a sajat es a mi epulesunkre.Tiszteld vitatarsadat.Hiszen a Forum nem csevely hanem pont az ami most itt ebben a topicban torteneik..Senki sem var a vegen happyendet lehet hogy ugy alszik ki a topiic vegkimerulesbe vagy erdektelensegben.Konkluzio: ha idod meg marad,maradj koztunk.
Tomm Creative Commons License 1999.10.01 0 0 108
Kedves Nan!

írod:
>>Remelem nem szolgaltam ra arra a Veled es Andrevel (valami azt sugja, hogy ti kozelebb altok egymashoz mint veletlen) valo vitam az kikozosito jellegu lenne. Ilyen szandekomban nem allt.<<
Nem, én egy percig sem éreztem így.
Megjegyzéseim nem rád, hanem arra az egyházra vonatkoztak, amelyben a hit átadását csak dogmák és papi hierarchia által tartják elképzelhetőnek.

Kedves Nan! Az utolsó bekezdésedet egyszerűen nem értem. De tényleg.
Légy szíves, azt fogalmazd meg újra.
Eklőre is köszönöm.
szeretettel
Tomm

Előzmény: Nan (103)
Tomm Creative Commons License 1999.10.01 0 0 107
Kedves Nan!

Írod:
>>De a megszerzesehez, kell vezerfonal, hallani Istenrol, mas ember peldajat latni. Ebben a papok, lelkeszek stb. hatekonyabbak mint az atlagember.<<
Hogye zt honnan veszed, fel nem foghatom! Én nem kevés civilt ismertem, akiknek evagelizációs hatákonysága felülmúlta az (átlagos) papokét.
De ha úgy lenne, ahogan írod, ebből is csak az következnék, hogy fokozni szükséges az "átlegemberek" hatékonyságát.

üdv
Tomm

Előzmény: Nan (104)
Mumu Creative Commons License 1999.09.30 0 0 106
Kedves nan,
ugyan nem ugyanabbol a megkozelitesbol valaszolsz igy de ez megfelel az en velemenyemnek is.
Benyó Creative Commons License 1999.09.29 0 0 105
Kedves Tomm!

1.) Az egyház bűneiről azért írtam, mert nem akartam azt a látszatot kelteni, hogy idealizálom a helyzetet. Nem feltételeztem Rólad, Tomm, hogy előhoztad ezt a témát. A Gazsi vicc tehát az esetemben nem aktuális.
2.) Továbbá: kérlek, ne írj olyat, hogy akármelyik egyház meghamisítja a jézusi tanokat. Azt írd, hogy _szerinted_ az akármelyik egyház meghamisítja a jézusi tanokat.
3.) Mindenki azt hisz, amit akar. Engem különösebben nem izgat a dolog. Én tudom, mit hiszek, mi a dolgom. Te is tudod, mi a te hited, mi a te dolgod. Haggyuk má' egymást békébe' (ezt nem feltétlenül Rád értem, hanem általában a kereszt(y)én(y)ekre, akiknek fixaideáljuk, hogy meg kell győzni a másikat). Beszélgetni jó, de a vallási vita számomra olyan, mint amikor villával karcolnak a tányéron. Teljesen megértem az ateisák ironikus mosolyát, amikor ezeket az oldalakat olvassák.
_Végleg_ búcsúzom

Bence

Előzmény: Tomm (101)
Nan Creative Commons License 1999.09.29 0 0 104
Kedves Mumu,

Ha a topicnyito kerdest ugy modositanank, hogy:

Kell e a megszerzett, mar a bennunk elo hithez pap, akkor a valasz az hogy nem.

Igy a sajat definiciodnak tokeletesen megfelelsz.

De a megszerzesehez, kell vezerfonal, hallani Istenrol, mas ember peldajat latni. Ebben a papok, lelkeszek stb. hatekonyabbak mint az atlagember

A hit bizonyossag, de mig stabilla valik bennunk apolasra szorul. Ez belso folyamat, de az ehez szukseges tapero is joreszt kivulrol erkezik, fentrol es horizontalisan kornyezetunkbol.

Szerintem a hitet azert nevezik elonek, mert nem hasonlit egy "foldi kincshez" amit megszereztem beteszem lelkem trezorjaba, aztan az ott valtozatlanul megmarad es "lelki jovedelmeket szerez"

Az elo hit valtozik az evek soran, elmelyul v. nem. Kiteljesedik azaltal, hogy a hitben milyen tudast, tapasztalatot szerzunk meg. Vagy eppen kiabrandulasban elhalalozik. Igy a lelkunkben hato hit kornyezetunkel kommunikal. Ehez is kell kulso forras.

Vagyis a hit nem onmagaban allo definicio; fogalomtargy (nem a fogalom targya, hanem a fogalom mint targy)Hanem elo valtozo dolog.

Persze ehez a kommunikaciohoz elvben nem kellenek papok ez igaz.

Ha leszukitjuk a hitet Isten bizonyossagara valahogy ugy;

"az Isten az en Teremtom, es Uram akiben megyozodtem es elfogadok,"

Es hitunk megmarad ebben a formaban, akkor ez a bizonyossag onamgaban tenyleg nem kovetel papot. Csak tartok tole, hogy nem marad meg igy, fejlodik, kiegeszul, kommunikal az Istennel es az Igevel. Ehez viszont mar kell kozvetito, kapcsolat.

Vagyis szerintem kerdesunkben (de csak itt!)kulon kellene valasztani a szemelyes hit alapjat, es annak targyat, tartalmat.

Udvozlettel Nan

Előzmény: Mumu (91)
Nan Creative Commons License 1999.09.29 0 0 103
Kedves Tomm,

Eloszor is nagyon orulok hogy szemelyesen talalkoztunk MrSpock talalkozojan.

Mar ott is akartam emliteni, nehany dolgot levelemmel kapcsolatban. Kar hogy ott nem tettem meg, mivel most talan ugy tunhet (mostanaba mintha bigott agressziv katolikus lennek) hogy ezt csak ugy mondom. El is kezdtem, de kellett volna nehany perc hozza negyszemkozt. Miutan Vagner ur biztosra vette, hogy ugyis elveszett az elozo honap hozzaszolasai, es ugy tunt, meg nem olvastad az enyemet, igy nem forsziroztam a dolgot. De mostmar mindegy.

Szoval en arra szerettelek volna kerni, hogy tekintsd semisnek a hozzaszolasomat. Tenyleg felreertettelek, es belementem egy fejtegetesbe ami tenyeleg inkabb arol szolt, hogy en mit gondolok arol, miert es mit irtal hozzaszolasodban. Ezert elnezest kerek. Sajnos amikor masnap huvosebb fejjel vegigolvastam rajottem, erre, de hat akkor mar fel volt adva. Persze irhattam volna egy masik levelet, de azert nem tettem, mert valahol Aranyviktor irta, hogy te fogod ot MrSpock talalkozojara vinni, igy gondoltam majd szemelyesen elrendezzuk a dolgot.

Nos, elfogadom, a verszerzodes teoriadat , de nem a keresztaldozatt veres voltaval szemben. Azt hiszem itt csusztam el.

Nagyon koszonom a forditasi magyarazatodat, ezzel kapcsolatban. Ez tagitja muveltsegem, es megmagyarazza, miert gondold ezt a verszerzodes dolgot. (kar hogy nem elotte)

En szeretem a tenyeket es nem akadok ki attol ha nalam muveltebb emberek tenyekkel korigaljak a feluletes gondolataimat. Kulonosen is szeretem a tenyeket, mert a logikus levezetesekben mindig oromomet lelem meg akkor is, ha nem ertrek vele egyet, vagy kiderul, hogy nem volt igazam.

A tovabbiakban is igazat adok neked, abban, hogy az apostolok martirhalalanak elokepet akar lehet verkeresztsegnek is tekinteni, bar szerintem a keresztseg mint beavatas es elsodleges ertelmeben, a halal mint a foldi elet vege elegge eltavolitja egymastol a dolgot ahoz, hogy inkabb mas szot, vagy fogalmat keressunk ennek. De elfogadom, hogy azok szamara akik martirhalalban reszesulnek Krisztusert azok szamara ez igazi verkeresztseg lehet, sot azt is, hogy ez valamilyen (esteleg privilegizalt szentsegi jellegell) jelentosege van szamukra, bar asszem Krisztus itelete ez ugyben eleg.

"Kedves Nan! Ez a TE hited, Pál apostol hite, meg bizonyos egyházak hite."

Igazad van ebben is. En azt hittem, hogy hitunk alapjai nagyjabol egyezoek ezert gondoltam hogy nagyvonalubban beszelhetek rola. Tevedtem, mert nem szamoltam -akkor meg- azzal az erzekenyseggel amit mostanaban tapasztalok pl. Andre reszerol is. Ezert elnezest kerek.

En senki hitet nem akarom bantani, es -bar keson- de veszem eszre, hogy tevedtem abban is, hogy nem szamoltam azzal, hogy hitunk tavolabb lehet, igy a kozos platform gondolata is problemat vethet fel.

Mostanaban latom, hogy a katolikusokra jellemzo retorika, vagyis a tobbes szam elso szemely es Krisztus kozossegei tobbesz szama helyett az egyhaz egyes szama valamint mas szohasznalat serthet olyan keresztenyeket, akik szamara hitukben ez idegen. Ezert is elnezest kerek, bar nehezen latom kikerulhetonek.

"Kedves Nan! Lehet, hogy én nagyon buta és megátalkodott ember vagyok, de sem az agyam, sem a szívem nem veszi be azt a kificamodott logikát, hogy ezen a földön a gonoszság (és így a Messiás megölése) a szerető Isten akaratából van. Erről nem érdemes tovább beszélnünk. Ha neked ezt esik jól hinned, hát higgyed ezt.

Sajnalom, ha soraimbol arra lehet kovetkeztetni, hogy butanak tartalak. Valamint arra, hogy en bigott vaskalapos lennek. Lehet hogy jogossan erzed ezt. Ezert is elnezest kerek. Bar ilyen gondolat bennem nem volt, de teny, hogy feluletes megfogalmazasaimbol lehet arra kovetkeztetni, mintha nem vennelek teged a teged megileto szinten, valamint a temat sem. Pedig mas a helyzet. En amit tudok rolad, az alapjan egy hitben magasan muvelt tapasztalt, egyeni utjaidon batran jaro es tapasztalatban sokmindent megjart embernek tartalak. Ez csak erosodott szemelyes talalkozasunk alakalmaval. Igy igazabol azt gondolom, hogy hiba es magam lehetosegeihez kepest meresz dolog volt valoban at nem gondolt szovegelesemmel teged farasztani. Nem alszerenysegbol mondom ezt, hanem azert mert tenyleg ugy gondolom, hogy muveltsegunk nem egyenlo a te javadra. Nem szeretnem hogy azt gondold, hogy a parbeszedunket szeretnem lezarni, hanem a sajat aranytevesztesemet szeretnem itt hangsulyozni.

Azt a velemenyedet is elfogadom, hogy Krisztus halalat te nem tudod az Atya akarata szerintinek tekinteni. Ha megfigyelted levelemben en sem gondolom ezt olyan sulyal, de jelen szintemen nem tudok elmenni az melett, hogy ezzel az Atya tervszeruen nem szamolt. De tudom ez az en hitem, es nem akarom senkitol hogy ezt vallja. Sajnos itt is kozelebbinek gondoltam velekedeseinket, de ez az en tevedesem, ezert precizebben kellett volna foglalkoznom a kerdessel.

"Csak azt szeretném egyszer megérni, hogy a magukat Krisztus tanítványának tekintő egyházak nem azzal foglalkoznának végre, hogy ki mit hisz és gondol, és ennek alapján riogatnák kiközösítéssel az embereket, hanem felfognák végre, hogy a cselekedeteink, a magtartásunk, egész életünk az, ami Istennek és a felebarátnak számít.

Remelem nem szolgaltam ra arra a Veled es Andrevel (valami azt sugja, hogy ti kozelebb altok egymashoz mint veletlen) valo vitam az kikozosito jellegu lenne. Ilyen szandekomban nem allt.

(Es ellen mondok mindenkinek ebben, meg akkor is, ha azon velemenye, hogy a katolikussag onmagaban joreszt a kirekesztessel es masok uldozesevel lenne egyenlo az hitenek resze. Igy sajnos a jovoben is (biztosan) sikerul majd masok hitet sertenem.)

Azzal nem ertek egyet, hogy ne foglalkozzunk azzal mit gondol, hisz, es mond a masik, kulonben minek lennek itt, es az egymas jobb megertese, valamit Isten Igeinek jobb megertese szuksegesse teszi a parbeszedet.(szerintem)

Persze te gondolom arra gondolsz inkabb, hogy ez a vita ne a kirekeszteshez szukseges indok es bizonyitas gyujtessel legyen egyenlo. Ez utobbiban egyet ertek.

En a keresztenyi elet a szeretet fontossagat eloterbe helyezem a hittel szemben, de nem kizarolagosan. Sajnos (itt a neten merfoldes eddigi ilyen iranyu parbeszedem masokkal is ezt erositi bennem) a hit mint Isten elotti megigazulas kriterium fontosnak latszik, anyira, hogy szerintem nem mindegy mit hiszunk. De szerintem parbeszedeinknek a lelekben valo epulest es az Istenhez valo kozeledest kell szolgalnia es nem a szethuzast es kirekesztest. Ilyen ertelemben egyet ertek veled.

Epiteszeti hasonlatodat en nagyon regen hallottam, ezert (hogy oszinte legyek) arra gondoltam, hogy ez valami olyan eszmei platformra, enged kovetkeztetni, ami altalanosabb az egyeni velekedesnel. Erre a dilemmamra most valaszt adtal azzal, hogy megerositetted, hogy ez egyeni velemeny.

Kedves Tomm, had osszam meg veled egy gyanumat. Nem lehet, hogy a katolikus egyhaz hibaibaol altalanosabban is le lehetne vonni a tanulsagokat, a kizarolagossag, a kirekesztes es a "vedelmi vonalak" eloiteletszeru kiepitesevel kapcsolatban? Arra gondolok, hogy ugy erzem neha, katolikussagom jelei (retorika, velemeny sajatsagom) onmagaban eleg az elhatarolaodastol. Persze tudom megerdemeljuk, es nem is panaszkodom ez miatt, de ugy a jovo szempontjabol.. es minenki szamara....

Udvozlettel Nan

Előzmény: Tomm (102)
Tomm Creative Commons License 1999.09.29 0 0 102
Kedves Nan!

Kérlek, nézd el nekem, hogy 1999-09-20 16:32:16 és 1999-09-20 19:44:10 hozzászólásaidra csak most reagálok, de meglehetősen elfoglalt voltam (és sajnos vagyok is) mostanában…
Ami az előbbit illeti, azzal kapcsolatban csak annyit, amit a New York-ban is mondtam:
hiszem, hogy az ember társadalmi, közösségi lény, hogy tehát egész életét és így hitét is közösségben tudja csak élni. Amennyiben egyházon Isten népének (vagy Jézus tanítványainak) közösségeit értjük, állítom, hogy a hívőnek szüksége van (az ebben az értelemben vett) egyházra.
Állítom azonban, hogy a ma egzisztáló egyházi szervezetek Jézus tanításának megélése és hirdetése szempontjából diszfunkcionálisak. (Ezzel kapcsolatban Benyónak írott utolsó hozzászólásomat ajánlom szíves figyelmedbe.)

1999-09-20 19:44:10 hozzászólásodban pedig ezt írod:
>>A tortenelmi egyhazakkal kapcsolatos velemenyedet nem vitatom, mivel biztos megvoltak a magad tapasztalatai ami miatt erre az allaspontra jutottal. Bar ezt az epiteszeti hasonlatot, mer hallottam valahol.<<

Hogy hol hallottad, nem tudom, én írtam már másik topic-ban is. Ha tőlem függetlenül is megfogalmazta valaki, annak örülök, az csak azt mutatja, hogy mások is hasonlóan látják a problémát.

Amit az utolsó vacsorával kapcsolatban írsz, arra nem kívánok részletesen, mondatról-mondatra haladva válaszolni, elsősorban terjedelmi okok miatt. Egyrészt félreérted amit írtam, másrészt egyszerűen nem veszel tudomást a tényekről.

Bármennyire is nehezen emészthető a számodra a „vérszerződés” gondolata, a szövegben ez van:
„ez az én vérem, a szövetség vére”. A szövetség pedig Jézus eredeti nyelvén: szerződés (ugyanaz a szó): bérit. Tehát: „az én vérem, a szerződés vére” – akár tetszik akár nem: a szerződés, a szövetség Jézus vére által köttetett Isten és ember között. (Ez a tény, amit nem veszel figyelembe.)
Ehhez nincs szükség semmiféle gesztusra az apostolok részéről, hacsak az ő mártíromságukat nem tekintjük annak (!!!), hiszen Jézus Isten ÉS ember, tehát az ő vére elegendő az Isten és ember közötti vérszerződéshez, vér által kötött szövetséghez.

„Vérkeresztségről” én nem beszéltem. De ha figyelembe vesszük, hogy a vér a Jézus kora béli felfogás szerint a lélek hordozója, akkor a lélek-keresztségnek adekvát szimbóluma a vérkeresztség.

Egyébiránt: vajon nem vérkeresztségről van-e szó (és még csak nem is az előbbi szimbolikus értelemben) az alábbi evangéliumi versekben:

„Keresztséggel kell azonban még megkereszteltetnem, és mennyire szorongok, míg ez végbe nem megy!” Lk. 12.50

„Nem tudjátok, mit kértek. Vajon ki tudjátok-e inni azt a poharat, amelyet én kiiszom, és meg tudtok-e keresztelkedni azzal a keresztséggel, amellyel én megkeresztelkedem?” Mk 10,38.
S Mk szerint ezt is mondja Jézus:
„Azt a poharat, amelyből én iszom, kiisszátok, és azzal a keresztséggel, amellyel én megkeresztelkedem, megkeresztelkedtek” (10,39.)
Tehát: éppenséggel beszélhetünk „vérkeresztségről”.

„Testszerződésről” pedig nem kell beszélni, mert testéről nem mondja Jézus, hogy az „a szövetség teste”.

Kedves Nan! Nem értettél meg (vagy inkább félreértettél) egy számodra szokatlan gondolatot, és a saját félreértelmezéseiddel vitatkozol.
Azonkívül pedig én sehol nem vitattam, hogy Jézus áldozatot hozott értünk (tehát ezt is fölöslegesen bizonygatod), legfeljebb azt, hogy mi értendő „áldozat” alatt: én nem hiszem, hogy az Atyát (vagy bárkit) kellett volna az ő vérével „kiengesztelni”, tehát nem hiszem, hogy „engesztelő” áldozat volt a bűneink miatt, stb.

>>halal es feltamadas.
Hitunkben a fontosabb a feltamadas, mivel ennek tenye az a mi remenyunk alapja, a mi majdani feltamadasunkra es az orok eletre. Pal kulonben a feltamadas nelkul "szanalomra meltobbaknak" nevezne minket. <<

Kedves Nan! Ez a TE hited, Pál apostol hite, meg bizonyos egyházak hite.
Én sem tagadom a feltámadást, csak éppen nem tulajdonítok ennek akkora jelentőséget.
Erre pedig Jézustól vagyon felhatalmazásom: Lk 16,31.

Kedves Nan! Lehet, hogy én nagyon buta és megátalkodott ember vagyok, de sem az agyam, sem a szívem nem veszi be azt a kificamodott logikát, hogy ezen a földön a gonoszság (és így a Messiás megölése) a szerető Isten akaratából van. Erről nem érdemes tovább beszélnünk. Ha neked ezt esik jól hinned, hát higgyed ezt. Engem az sem zavar a magam hitében, hogy ha egymilliárd ember hiszi ezt.
Csak azt szeretném egyszer megérni, hogy a magukat Krisztus tanítványának tekintő egyházak nem azzal foglalkoznának végre, hogy ki mit hisz és gondol, és ennek alapján riogatnák kiközösítéssel az embereket, hanem felfognák végre, hogy a cselekedeteink, a magtartásunk, egész életünk az, ami Istennek és a felebarátnak számít. Mt 25,31- 46 tanúsága szerint az irgalmasság cselekedetei szerint találtatunk igaznak Isten előtt, nem hitvallások felmondása által.
Remélem, hogy ebben egyetértünk.
Szeretettel:
Tomm

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!