Ne haragudj Mumu, nekem sokminden kimegy a fejembol nap mint nap. Mikor eszembe jut a keresed es ezek a konyvek akkor nem vagyok olyan helyen, mikor meg lennek, nem jut eszembe. Link dolog, de majd igyekszem. Elnezest.
Kedves nan,nem tudom lattad-e a konyv bibliografiai adatait amirol Neked beszeltem es valahol itt a topicba kozolterm Veled..Ird meg ha megtalaltad vagy egyaltalan erdekel-e hogy segitsek a megtalalasba.Addig is olelek.
Mark(10,29)
Bizony mondom nektek: mindaz, aki elhagyja hazatt vagy testvereit, novereit vagy apjat, anyjat, a gyermekeit, vagy foldjeit erettem es az evangeliumert, szazanyit kap mar most, ebben a vilagban: hazakat, testvereket, novereket, anyakat
gyermekeket es foldeket, bar uldozesek kozott; az eljovendo vilagban pedig
orok eletet. Sokan lesznek elsokbol utolsok, es utolsokbol elsok.
Tudom tudom, a tobbi szinoptikusnal ez a resz nem ilyen egyertelmu.
Ezt Jezus Peternek valaszolja, aki azt mondja neki, hogy "Nezd mi mindenunket elhagytuk es kovettunk teged" Mivel az apostol kerdesere valaszol igy, ugy gondoltam ez azokrol is szol, akik az apostolokhoz hasonloan elethivatasukka valasztjak az evangelium hirdeteset, akar papok, lelkeszek, szerzetesek, stb.
Az utolso mondat az ilyen hivatasok felelossegerol szol. Ezzel kapcsolatban Jezus egy masig gondolata jut az eszembe. "aki egy vesszot is elhagy ezekbol (a torveny es mindaz, amit Jezus nem megszuntetni, hanem beteljesiteni jott) nagyon kicsiny lesz a menyek orszagaban."
"Ha végső instanciaként a TAPASZTALATRA hagyatkozunk, akkor akár csak EGYETLEN olyan tapasztalat, amely
arról számol be, hogy a hit papok nélkül lehetséges, bizonyítja, hogy a hithez nem SZÜKSÉGES a papság, nem
SZÜKSÉGESEK a papok.
Irod. Teljessen egyet ertek, de ennek ervenyesseget azokra szukitenem, akik ezt a tapasztalatot valljak. Masokkal ovatos lennek.
"Ha valaki a katolikusság jeleit mutatja fel, arról talán joggal tételezik fel, hogy katolikus.
És bizony, az illető ne legyen meglepve, ha úgy is bánnak vele… "
Egyet ertek. A magam reszerol nem is talalom bantonak, ha katolikussagomat v. a katolikusok tetteit, gondolkodas modjat, mentalitasat vitatjak. Az mar zavar, ha ez szuksegtelenul negtiv, indulatos, vagy eloiteletekbol fakad. En erre gondoltam amikor azt irtam, hogy a kiszoritosdi tortenelmi tapasztalatai alapjan ebbol altalanosabban lehetne tanulni.
"De azért hadd kérdezzem meg: Te úgy érezted, hogy én „elhatárolódom” tőled?
Nem, nem erzem ugy, hogy tolem elhatarolodnal. En nem tartalak "olyan" embernek eddigi ismeretsegunk alapjan. (de tenyleg :) Azt viszont eszrevettem, hogy mintha szeretnel a sorok moge nezni. Persze ezt mindenki megteszi tobbe kevesbe, de mintha te "ertenel" egys mast a soraim kozott. Ez elegge lelassit, mivel igyekeznem kell ugy fogalmazni, hogy ne tegyek olyan sorok kozotti plusz kijelenteseket ami kapcsan aztan mosakodhatok ameddig meg nem unom.
"Ami konkrétan az elhatárolódást illeti, abban pedig éppenséggel a katolikus egyház az élenjáró – ld. ezzel
kapcsolatban Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólásomat e topicban.
Elolvastam amit Benyonak irtal. Ebben talaltam:
"Ettől persze még bárki a könnyei kicsordulásáig szeretheti az egyházat és a római pápát, csak nehogy már másokat
leckéztessen arról, hogy a hitet és az egyházszeretetet (mintha csak egy volna e kettő) max. kegyelemként kapja az
Istentől az ember.
Ez elegge egybe vag azzal amirol az utobbi idokben szoba kerult kozottunk. Vagyis a hit atadasa az Isten kegyelmebol jon e v. egy hierarhia sajat joga. Itt kulonvalasztanam a hitet es az egyhazszeretetet, mint nem feltetlen osszeillo dolgot. Korabban is azt irtam, hogy a Hit Istentol jovo kegyelem es en olyan egyhazakat ismerek kozelebrol akik ezt tanitjak. Pl. a katolikus egyhaz is ilyen.
Kedves Nan! Ezek után nem tudom, hogy neked melyik egyházzal van közelebbi kapcsolatod, illetve, hogy melyiket
ismered (közelebbről). Vagy lehet, hogy túl közelről ismered: nincs elegendő rálátásod, perspektívád.
Még egyszer ajánlom figyelmedbe a Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólást.
Mivel nem ismerem a te tapasztalataidat e kerdesben ezert nem vitatom azt, hogy lehet ilyen szkeptikus allaspontra jutni. De ez az en ismereteimhezhez kepest tartalmaban idegen. Te eljutottal ebben az esetben ahoz a kijelenteshez, hogy "ez a labda nem kerek, ezert nem is gurul, sot nem is labda".(bocs a leegyszerusitesert, de nem akarok a szadba adni semmi konkret dolgot, meg nem akarok tul hosszu lenni.
Persze ez a "labda" szerintem sem mindig kerek. Nekem is volt mar egy rakas olyan tapasztalatom az egyhazban, ami hatasara legszivessebben elfutottam vlna a vilag vegeig. (nem vagyok egy idealista fajta, se romantikus, aki csak uldogel a kiskozossegeben es melengeti szivet, mikozben rozsaszinben latja a vilagot) Aztan visszaovakodtam es mindig rajottem egy ket olyan dologra ami bolcsebbe tett.(pl. rajottem arra, hogy nem en nyalom hegyesre a piramisokat) Ez a labda lehet, hogy nem kerek, lehet, hogy szakadt, lehet, hogy tojas alaku, lehet, hogy lapos, de megis gurul. En nem tudok meg egy olyan tarsosagot, mely enyire fatoku, gyakorlatiatlan, emberekbol allna, ennek ellenere mukodik, radasul igen regota, vilagmereteket olt, szervezettsegeben sokkal hatekonyabb, mint sok allamalakulat. Ellenben ismerek egy rakas belevalo figurat, akik mind a sajat homokvarukat epitik es sajat szemelyuknel nem sokkal jutnak messzebb sajat nezeteik terjesztesevel (nem rad utalok itt megha gondolhatnank erre).
Igen olvastam Benyonak irt leveled, de azt a logikat nem sikerult elfogadnom, hogy az egyhaz szervezete azert diszfunkcionalis az evangelizacioval szemben, mert rendelkezik szervezeti felepitessel mely oncelu. A egyhaz szervezete a szervezetnek szol, az evangelizacio meg mindenkinek a szervezeten kivul (is).
Azt megertem, hogy egy tobbe kevesbe jol szervezett szervezet hatekonyan tud evangelizalni, de azt mar nem, hogy azert diszfunkcionalis az evangelizacioban, mert szervezett szervezeti formaja van, es sok hivatala, statusza tevekenysegeben ezt a szervezetet celozza.
kirekesztes.
Azt is nehezemre esik elfogadni, hogy ha valaki notoriussan nem fogad el egy tanitast, ellene mond egy dogmanak, akkor nem o az elhajlo, (eretnek), hanem az egyhaz a kirekeszto. Ez olyan lenne, mintha a BKV lenne felelos azert mert en nem veszek jegyet es ezert megbuntetnek.
Persze ertem, hogy itt a problama mar a gyokereknel van. Vagyis csak akkor lehet valaki elhajlo, ha van mitol elhajolnia. Vagyis -ugy mint a mozesi torvenynel, nem lenne bunuk, vagyis nem lennenek elhajlok, ha nem lenne torveny es tematikus, definitiv dogmatika.
Vagy ez a dogmatika nem lenne elhajlo az evangeliumtol.
En hajlok arra, hogy az egyhazatyak sok evszazadon at elt teologusok, puspokok hit tisztazo tevekenyseget alaposnak tartsam, a sajat kutfomhoz kepest mindenkepp.
Miert kellene vedeni a hit tisztasagat, dogmak lefektetesevel, meg zsinatokkal, meg tanito hivatallal, hiszen az evangelium szava tiszta es vialgos, gondolhatnank. Kar, hogy ezt az optimizmust a tortenelmi tapasztalat nem tamassza ala. Tenyleg szep lenne, de nem igy nez ki a helyzet. Es nem azert, mert a katolikusok ferditettek rajta, hanem azert mert maga a hit vet fel vitas kerdeseket. Ha nem igy lenne, itt a forumon is csak nehany bejegyzes lenne, mely az egyetemes egyetertesen orvendezne.
Persze mondhatjuk, hogy senki se alljon ki es mondja, hogy igy nem jo, vagy ezt igy kell erteni. Se Pal, Se Peter. De hova vezetne ez? Akkor egyetertenenk, akkor nem lennenek kulonbozo velemenyek?
Persze nem a velemeny a fontos, hanem az irgalmassag cselekedetei. Persze, de mar ebben is kulonbozoek a velemenyek.
De ettol meg az ember kerdez, velekedik. A hogyan is gondolta Jezus? Mi a ti hitetek? Ezek a kerdesek kikerulhetetlenek. A hit hirdetesbol hallasbol jon. Ehez szuksegessek a szavak. Csak az ige nem eleg. Erre mar Peter is rajott punkozsdi beszedeben, hiszen magyaraz.
Én – amint az 1999-09-29 02:52:14 hozzászólásomból ki kellett derüljön – olvastam a Te 1999-09-20 16:32:16
hozzászólásodat.
Nem gondoltam, hogy nem olvastad, de en sem emlekszem mindenre...
Hogy ezt honnan veszed, fel nem foghatom!
... ezert gondoltam, hogy utalok ra.
Amit a (kis) közösségekről írsz, azzal 99 %-ig egyetértek. Csak éppen azzal nem, hogy a (kis)
közösségeknek szükségük lenne papokra, illetve arra a papi intézményre, amely a papságot mint olyat az egyházak
többségében jellemzi.
Asszem itt definialni kellene mit ertunk hitatadas alatt, mit kozossegi eleten, mit papi funkcion.
Az en tapasztalatom szerint a papi funkcio lelkipasztori funkcio is, es ez nem valaszthato el a szemelyes emberseguktol. Persze lehet, hogy ha nem lennenek ezek a szemelyek papok, akkor is ilyenek lennenek . (egyebkent nem hiszem, szerintem a papi, lelkipasztori palya, tapasztalat, formalja a szemelyt). De ez esetben szerintem valami massal foglalkoznanak, igy a lelkipasztori tevekenyseguk lenyegessen korlatozottabb lenne idoben, terben, es hatekonysagban is. Sajna nem latom be, hogy egy kepzett, tapasztalt lelkipasztor miert ne lehetne sokkal hatekonyabb az evangelizacioban mint egy laikus. Szerintem az is. De teny, hogy vannak kivetelek.
Hat, hogy egy lelkipasztort az egyhazi hierarhia miben korlatoz kozosseg szerzo es szereto tevekenysegeben, az messzire vezetne.. Szerintem e teren alig van manapsag kontroll. Szamomra ugy tunik, hogy elegge kell "lapatolni" az egyennek ahoz, hogy az egyhaz hatosag figyelmet felkeltse, v. szankcionalja. (ezt is sajat tapasztalatombol mondom)Persze minden hatart at lehet lepni.
A szinódus és a zsinat között az a különbség, hogy a zsinatra minden püspök meghívást kap, a szinódusra minden országdelegál 1-2 küldöttet.
A hír, ahogy a Magyar Kurir cimű egyházi lap hozza: "Vatikán: Október elsején, pénteken délelőtt fél tízkor II. János Pál pápa a vatikáni Szent Péter bazilikában ünnepélyes szentmisével megnyitja az európai püspökök második különleges szinódusát, amelynek témája: "Az Egyházában élő Jézus Krisztus, a remény forrása Európa számára." " /http://communio.hcbc.hu/hu/news/990928.html#N3/
Vannak rendesz szinódusok, ezek bizonyos időközöünként üléseznek. Ezek a rendkívüli szinódusok nyilván kapcsolódnak az ezredfordulóhoz, hiszen lassan minden földrész szinódusa meg volt. Ezek a különleges szinódusok egy-egy probléma megtárgyalására vannak.
Sajna pontosan nem tudom a témát, ha lesz valami hírem, beírom
Üdv!
satya
Az eredeti kérdés: KELL-E a hithez pap, azaz szükséges feltétele-e a hitnek a papok léte vagy a papság intézménye. Ha végső instanciaként a TAPASZTALATRA hagyatkozunk, akkor akár csak EGYETLEN olyan tapasztalat, amely arról számol be, hogy a hit papok nélkül lehetséges, bizonyítja, hogy a hithez nem SZÜKSÉGES a papság, nem SZÜKSÉGESEK a papok.
ad 1999-10-01 13:12:09
Ha valaki a katolikusság jeleit mutatja fel, arról talán joggal tételezik fel, hogy katolikus.
És bizony, az illető ne legyen meglepve, ha úgy is bánnak vele…
Ami konkrétan az elhatárolódást illeti, abban pedig éppenséggel a katolikus egyház az élenjáró – ld. ezzel kapcsolatban Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólásomat e topicban.
De azért hadd kérdezzem meg: Te úgy érezted, hogy én „elhatárolódom” tőled?
ad 1999-10-01 14:58:51
>> „Megjegyzéseim nem rád, hanem arra az egyházra vonatkoztak, amelyben a hit átadását csak dogmák és papi hierarchia által tartják elképzelhetőnek.”
Melyik egyhazra gondolsz? Na jo, vannak tippjeim, de azokra nem illik ra a jellemzesed. Vagyis en nem ismerek olyan egyhazat mely nem ismerne el azt, hogy a hit ne csak a dogmai es a papi hierarhian altal lehet atadni. Amelyeket en ismerek kozelebbrol, azok ugy tartjak, hogy a hit Isten ajandeka.<<
Kedves Nan! Ezek után nem tudom, hogy neked melyik egyházzal van közelebbi kapcsolatod, illetve, hogy melyiket ismered (közelebbről). Vagy lehet, hogy túl közelről ismered: nincs elegendő rálátásod, perspektívád.
Még egyszer ajánlom figyelmedbe a Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólást.
Én – amint az 1999-09-29 02:52:14 hozzászólásomból ki kellett derüljön – olvastam a Te 1999-09-20 16:32:16 hozzászólásodat. Amit a (kis) közösségekről írsz, azzal 99 %-ig egyetértek. Csak éppen azzal nem, hogy a (kis) közösségeknek szükségük lenne papokra, illetve arra a papi intézményre, amely a papságot mint olyat az egyházak többségében jellemzi. Soha nem állítottam, hogy az egyházban ne lennének olyan papok, akik sokat és jól tesznek Isten országának építéséért. Én magam is ismertem ilyen papokat, és nagyon sokat köszönhetek nekik. De ez nem papságukból (papi mivoltukból), hanem igaz emberségükből fakadt, és Jézustól ihletett életüket és közösség-szervező és szerető tevékenységüket az intézmény (püspöki konferencia, tanítóhivatal, stb.) inkább korlátozta, mint segítette.
A katolikus egyháznak nem csak (kis) közösségei vannak – amelyek életéből a Te tapasztalataid fakadnak – hanem egy hatalmasra duzzasztott hierarchiája, hatalmi apparátusa, törvénykönyve, stb. amelynek önmaga és önmaga hatalmának fenntartásán kívül egyéb célja nincsen, és mindent ennek rendel alá.
Sajnos.
Másrészt pedig ha nem szociológiai, hanem szűkebb értelemben vett teológiai megközelítésben gondolkodunk a kérdésről (a topic eredeti kérdéséről), akkor csak megismételi tudom első hozzászólásomat:
„Az Úr az én pásztorom.”
Sinódusnak nevezik, ez ahivatalos elnevezés. Az elmúlt években sorra voltak a különböző földrészek szinódusai. A téma a kor problémái. Nem tartom valószínűnek, hogy a német egyház, illetve egyes teológusok más véleményei olyan nagyon befolyásolták volna ennek a szinóüdusnak összehívását. Egy ilyen szinódust 1-2 éves előkészület előz meg.
A pontos tematikának utánanézek.
Üdv!
satya
Mit tudtok a Romaba osszehivot europai zsinatrol(ez a masodik,auz elso europai a kommunizmus osszeropanasa utan volt).Biztos van valami koze a nemetorszagi puspokok kozotti nezetelteresrol az abortusz temaban.Vajon igy van.
Megjegyzéseim nem rád, hanem arra az egyházra vonatkoztak, amelyben a hit átadását csak dogmák és papi
hierarchia által tartják elképzelhetőnek.
Melyik egyhazra gondolsz? Na jo, vannak tippjeim, de azokra nem illik ra a jellemzesed. Vagyis en nem ismerek olyan egyhazat mely nem ismerne el azt, hogy a hit ne csak a dogmai es a papi hierarhian altal lehet atadni. Amelyeket en ismerek kozelebbrol, azok ugy tartjak, hogy a hit Isten ajandeka.
De ha a hit megorzesere gondoltal tortenelmi tavlatokban....
De az eredeti gondolat:
Csak azt szeretném egyszer megérni, hogy a magukat Krisztus tanítványának tekintő egyházak nem azzal foglalkoznának végre, hogy ki mit hisz és gondol, és ennek alapján riogatnák kiközösítéssel az embereket,...
Azert -vegyuk eszre- ez nem a hit atadsarol szol.
" hanem felfognák végre, hogy a cselekedeteink, a magtartásunk, egész életünk az, ami Istennek és a felebarátnak számít. Mt
25,31- 46 tanúsága szerint az irgalmasság cselekedetei szerint találtatunk igaznak Isten előtt, nem hitvallások felmondása által.
Igen, de szerintem az udvfeltetelek az egyennek szolnak es nem az egyhazaknak.
De akkor is es most is egyet ertek azzal, hogy ne az legyen a parbeszed celja, hogy azt keressek a felekezetek egymasban ami szetvalaszt.
Most visszaolvasgattam az itteni hozzaszolasomat es eszembe jutott egy kiegeszites.
Azt kerdezted az elobb, hogy honnan veszem en azt, hogy a papok hatekonyabbak az evangelizacioban.
A 1999-09-20 16:32:16 hozzaszolasomban amit neked is cimeztem, sokmindent leirok magamrol es erol is, magarol a topicrol stb. Ha van egy kis idod nezd meg ezt is megegyszer.
Nem lehet, hogy a katolikus egyhaz hibaibaol altalanosabban
is le lehetne vonni a tanulsagokat, a kizarolagossag, a kirekesztes es a "vedelmi vonalak" eloiteletszeru kiepitesevel kapcsolatban?
Arra gondolok, hogy ugy erzem neha, katolikussagom jelei (retorika, velemeny sajatsagom) masok szamara onmagaban eleg az elhatarolaodastol tolem, tagabban, a katolikusoktol.
"...Ebben a papok, lelkeszek stb.
hatekonyabbak mint az atlagember.<<
Hogye ezt honnan veszed, fel nem foghatom! Én nem kevés civilt ismertem, akiknek evagelizációs hatákonysága
felülmúlta az (átlagos) papokét.
Tomm, en nem a te tapasztalataidra alpoztam, hanem az enyemre, meg azokra velemenyekre, amit mar hallottam erol. A tied meglepo szamomra, mivel eddigi tapasztalataimmal ellentetes altalaban. De termeszetessen nem zarom ki, hogy lehet olyan papokat es civileket egymas melle allitani akiknel egy evangelizacios kepessegeg versenyben a civilek fele kerulen az elony. Ezt nagyon is el tudom kepzelni. Plane , ha az evangelizacio fogalmat kiterjesszuk az elet minden mozzanatara, apro szemelyes peldakra.
Egyebkent ez esetben atlagos "hivot" irtam volna es nem "atlagembert".
Eredeti gondolatomban abol indultam ki, hogy egy hitet kereso ember az a teljes kornyezetevel kommunkial, ahol, ha nincs konkret vallas, v. felekezet, akkor az ot korulvevo atlagemberek evangelizacios kepessegeit tenyleg meghaladhatja egy vallassal melyebben foglalkozo kozegbol szarmazo pap, lelkesz stb. De kiegeszitesnek jogos, hogy ide bevegyuk a hivot is.
"De ha úgy lenne, ahogan írod, ebből is csak az következnék, hogy fokozni szükséges az "átlegemberek"
hatékonyságát.
Aha, de ez mar nem mumu kerdese. Szerintem az evangelizacios kepessegek azok mar az adott szemely altalanos szemelyisegetol, tagabban kommunikacios kepessegetol is fugg. De egyet ertek, a hivonek egyre inkabb peldanak kellene valnia.
En szemlyessen ismertem nem egy embert akinek szemelyes hite, keresztenyi elete messze magasabb "szinvonalu" volt mint az atlag, de latvanyossan nem hatottak kornyezetukre. Az evangelizacio szerintem inkabb kommunikacio amiben Isten igejenek hirdetese dominans szerepet kap. Ehhez meg szukseges biz. kommunikacios kepesseg.
Kedves Benyo,
mint topicgazda sajnalnam ha nem folytatnad a vitat.Tomm nagyon logikusan kepvisel egy gondolkozasi iranyzatot,nan egy masikat,kisevet megtalalta az o Istenet,mi uton vagyunk(ezert is nyitottam a topicot,jo hallani annyi velemenyt).Ne tabuizaljuk egymas velemnyet eszmeket,ne haragudjunk meg ha valamit mas maskep lat es az pontosan a mi hazioltarunkon szentsegkent all.
A magyar internetforumokon meg miondig latszanak a turelmetlensegek.Nem kell megharagudni a masikra.Mi itt is tanulunk demokraciat(ugy ertem a mskepen gondoljkozo erre valo jogat,esetleg szellemi csatakat)
Neked itt a helyed a sajat eszmeidel.Hadakoz tovabb a sajat es a mi epulesunkre.Tiszteld vitatarsadat.Hiszen a Forum nem csevely hanem pont az ami most itt ebben a topicban torteneik..Senki sem var a vegen happyendet lehet hogy ugy alszik ki a topiic vegkimerulesbe vagy erdektelensegben.Konkluzio: ha idod meg marad,maradj koztunk.
írod:
>>Remelem nem szolgaltam ra arra a Veled es Andrevel (valami azt sugja, hogy ti kozelebb altok egymashoz mint veletlen) valo vitam az kikozosito jellegu lenne. Ilyen szandekomban nem allt.<<
Nem, én egy percig sem éreztem így.
Megjegyzéseim nem rád, hanem arra az egyházra vonatkoztak, amelyben a hit átadását csak dogmák és papi hierarchia által tartják elképzelhetőnek.
Kedves Nan! Az utolsó bekezdésedet egyszerűen nem értem. De tényleg.
Légy szíves, azt fogalmazd meg újra.
Eklőre is köszönöm.
szeretettel
Tomm
Írod:
>>De a megszerzesehez, kell vezerfonal, hallani Istenrol, mas ember peldajat latni. Ebben a papok, lelkeszek stb. hatekonyabbak mint az atlagember.<<
Hogye zt honnan veszed, fel nem foghatom! Én nem kevés civilt ismertem, akiknek evagelizációs hatákonysága felülmúlta az (átlagos) papokét.
De ha úgy lenne, ahogan írod, ebből is csak az következnék, hogy fokozni szükséges az "átlegemberek" hatékonyságát.
1.) Az egyház bűneiről azért írtam, mert nem akartam azt a látszatot kelteni, hogy idealizálom a helyzetet. Nem feltételeztem Rólad, Tomm, hogy előhoztad ezt a témát. A Gazsi vicc tehát az esetemben nem aktuális.
2.) Továbbá: kérlek, ne írj olyat, hogy akármelyik egyház meghamisítja a jézusi tanokat. Azt írd, hogy _szerinted_ az akármelyik egyház meghamisítja a jézusi tanokat.
3.) Mindenki azt hisz, amit akar. Engem különösebben nem izgat a dolog. Én tudom, mit hiszek, mi a dolgom. Te is tudod, mi a te hited, mi a te dolgod. Haggyuk má' egymást békébe' (ezt nem feltétlenül Rád értem, hanem általában a kereszt(y)én(y)ekre, akiknek fixaideáljuk, hogy meg kell győzni a másikat). Beszélgetni jó, de a vallási vita számomra olyan, mint amikor villával karcolnak a tányéron. Teljesen megértem az ateisák ironikus mosolyát, amikor ezeket az oldalakat olvassák.
_Végleg_ búcsúzom
Kell e a megszerzett, mar a bennunk elo hithez pap, akkor a valasz az hogy nem.
Igy a sajat definiciodnak tokeletesen megfelelsz.
De a megszerzesehez, kell vezerfonal, hallani Istenrol, mas ember peldajat latni. Ebben a papok, lelkeszek stb. hatekonyabbak mint az atlagember
A hit bizonyossag, de mig stabilla valik bennunk apolasra szorul. Ez belso folyamat, de az ehez szukseges tapero is joreszt kivulrol erkezik, fentrol es horizontalisan kornyezetunkbol.
Szerintem a hitet azert nevezik elonek, mert nem hasonlit egy "foldi kincshez" amit megszereztem beteszem lelkem trezorjaba, aztan az ott valtozatlanul megmarad es "lelki jovedelmeket szerez"
Az elo hit valtozik az evek soran, elmelyul v. nem. Kiteljesedik azaltal, hogy a hitben milyen tudast, tapasztalatot szerzunk meg. Vagy eppen kiabrandulasban elhalalozik. Igy a lelkunkben hato hit kornyezetunkel kommunikal. Ehez is kell kulso forras.
Vagyis a hit nem onmagaban allo definicio; fogalomtargy (nem a fogalom targya, hanem a fogalom mint targy)Hanem elo valtozo dolog.
Persze ehez a kommunikaciohoz elvben nem kellenek papok ez igaz.
Ha leszukitjuk a hitet Isten bizonyossagara valahogy ugy;
"az Isten az en Teremtom, es Uram akiben megyozodtem es elfogadok,"
Es hitunk megmarad ebben a formaban, akkor ez a bizonyossag onamgaban tenyleg nem kovetel papot. Csak tartok tole, hogy nem marad meg igy, fejlodik, kiegeszul, kommunikal az Istennel es az Igevel. Ehez viszont mar kell kozvetito, kapcsolat.
Vagyis szerintem kerdesunkben (de csak itt!)kulon kellene valasztani a szemelyes hit alapjat, es annak targyat, tartalmat.
Eloszor is nagyon orulok hogy szemelyesen talalkoztunk MrSpock talalkozojan.
Mar ott is akartam emliteni, nehany dolgot levelemmel kapcsolatban. Kar hogy ott nem tettem meg, mivel most talan ugy tunhet (mostanaba mintha bigott agressziv katolikus lennek) hogy ezt csak ugy mondom. El is kezdtem, de kellett volna nehany perc hozza negyszemkozt. Miutan Vagner ur biztosra vette, hogy ugyis elveszett az elozo honap hozzaszolasai, es ugy tunt, meg nem olvastad az enyemet, igy nem forsziroztam a dolgot. De mostmar mindegy.
Szoval en arra szerettelek volna kerni, hogy tekintsd semisnek a hozzaszolasomat. Tenyleg felreertettelek, es belementem egy fejtegetesbe ami tenyeleg inkabb arol szolt, hogy en mit gondolok arol, miert es mit irtal hozzaszolasodban. Ezert elnezest kerek. Sajnos amikor masnap huvosebb fejjel vegigolvastam rajottem, erre, de hat akkor mar fel volt adva. Persze irhattam volna egy masik levelet, de azert nem tettem, mert valahol Aranyviktor irta, hogy te fogod ot MrSpock talalkozojara vinni, igy gondoltam majd szemelyesen elrendezzuk a dolgot.
Nos, elfogadom, a verszerzodes teoriadat , de nem a keresztaldozatt veres voltaval szemben. Azt hiszem itt csusztam el.
Nagyon koszonom a forditasi magyarazatodat, ezzel kapcsolatban. Ez tagitja muveltsegem, es megmagyarazza, miert gondold ezt a verszerzodes dolgot. (kar hogy nem elotte)
En szeretem a tenyeket es nem akadok ki attol ha nalam muveltebb emberek tenyekkel korigaljak a feluletes gondolataimat. Kulonosen is szeretem a tenyeket, mert a logikus levezetesekben mindig oromomet lelem meg akkor is, ha nem ertrek vele egyet, vagy kiderul, hogy nem volt igazam.
A tovabbiakban is igazat adok neked, abban, hogy az apostolok martirhalalanak elokepet akar lehet verkeresztsegnek is tekinteni, bar szerintem a keresztseg mint beavatas es elsodleges ertelmeben, a halal mint a foldi elet vege elegge eltavolitja egymastol a dolgot ahoz, hogy inkabb mas szot, vagy fogalmat keressunk ennek. De elfogadom, hogy azok szamara akik martirhalalban reszesulnek Krisztusert azok szamara ez igazi verkeresztseg lehet, sot azt is, hogy ez valamilyen (esteleg privilegizalt szentsegi jellegell) jelentosege van szamukra, bar asszem Krisztus itelete ez ugyben eleg.
"Kedves Nan! Ez a TE hited, Pál apostol hite, meg bizonyos egyházak hite."
Igazad van ebben is. En azt hittem, hogy hitunk alapjai nagyjabol egyezoek ezert gondoltam hogy nagyvonalubban beszelhetek rola. Tevedtem, mert nem szamoltam -akkor meg- azzal az erzekenyseggel amit mostanaban tapasztalok pl. Andre reszerol is. Ezert elnezest kerek.
En senki hitet nem akarom bantani, es -bar keson- de veszem eszre, hogy tevedtem abban is, hogy nem szamoltam azzal, hogy hitunk tavolabb lehet, igy a kozos platform gondolata is problemat vethet fel.
Mostanaban latom, hogy a katolikusokra jellemzo retorika, vagyis a tobbes szam elso szemely es Krisztus kozossegei tobbesz szama helyett az egyhaz egyes szama valamint mas szohasznalat serthet olyan keresztenyeket, akik szamara hitukben ez idegen. Ezert is elnezest kerek, bar nehezen latom kikerulhetonek.
"Kedves Nan! Lehet, hogy én nagyon buta és megátalkodott ember vagyok, de sem az agyam, sem a szívem nem veszi be azt a kificamodott logikát, hogy ezen a földön a gonoszság (és így a Messiás megölése) a szerető Isten akaratából van. Erről nem érdemes tovább beszélnünk. Ha neked ezt esik jól hinned, hát higgyed ezt.
Sajnalom, ha soraimbol arra lehet kovetkeztetni, hogy butanak tartalak. Valamint arra, hogy en bigott vaskalapos lennek. Lehet hogy jogossan erzed ezt. Ezert is elnezest kerek. Bar ilyen gondolat bennem nem volt, de teny, hogy feluletes megfogalmazasaimbol lehet arra kovetkeztetni, mintha nem vennelek teged a teged megileto szinten, valamint a temat sem. Pedig mas a helyzet. En amit tudok rolad, az alapjan egy hitben magasan muvelt tapasztalt, egyeni utjaidon batran jaro es tapasztalatban sokmindent megjart embernek tartalak. Ez csak erosodott szemelyes talalkozasunk alakalmaval. Igy igazabol azt gondolom, hogy hiba es magam lehetosegeihez kepest meresz dolog volt valoban at nem gondolt szovegelesemmel teged farasztani. Nem alszerenysegbol mondom ezt, hanem azert mert tenyleg ugy gondolom, hogy muveltsegunk nem egyenlo a te javadra. Nem szeretnem hogy azt gondold, hogy a parbeszedunket szeretnem lezarni, hanem a sajat aranytevesztesemet szeretnem itt hangsulyozni.
Azt a velemenyedet is elfogadom, hogy Krisztus halalat te nem tudod az Atya akarata szerintinek tekinteni. Ha megfigyelted levelemben en sem gondolom ezt olyan sulyal, de jelen szintemen nem tudok elmenni az melett, hogy ezzel az Atya tervszeruen nem szamolt. De tudom ez az en hitem, es nem akarom senkitol hogy ezt vallja. Sajnos itt is kozelebbinek gondoltam velekedeseinket, de ez az en tevedesem, ezert precizebben kellett volna foglalkoznom a kerdessel.
"Csak azt szeretném egyszer megérni, hogy a magukat Krisztus tanítványának tekintő egyházak nem azzal foglalkoznának végre, hogy ki mit hisz és gondol, és ennek alapján riogatnák kiközösítéssel az embereket, hanem felfognák végre, hogy a cselekedeteink, a magtartásunk, egész életünk az, ami Istennek és a felebarátnak számít.
Remelem nem szolgaltam ra arra a Veled es Andrevel (valami azt sugja, hogy ti kozelebb altok egymashoz mint veletlen) valo vitam az kikozosito jellegu lenne. Ilyen szandekomban nem allt.
(Es ellen mondok mindenkinek ebben, meg akkor is, ha azon velemenye, hogy a katolikussag onmagaban joreszt a kirekesztessel es masok uldozesevel lenne egyenlo az hitenek resze. Igy sajnos a jovoben is (biztosan) sikerul majd masok hitet sertenem.)
Azzal nem ertek egyet, hogy ne foglalkozzunk azzal mit gondol, hisz, es mond a masik, kulonben minek lennek itt, es az egymas jobb megertese, valamit Isten Igeinek jobb megertese szuksegesse teszi a parbeszedet.(szerintem)
Persze te gondolom arra gondolsz inkabb, hogy ez a vita ne a kirekeszteshez szukseges indok es bizonyitas gyujtessel legyen egyenlo. Ez utobbiban egyet ertek.
En a keresztenyi elet a szeretet fontossagat eloterbe helyezem a hittel szemben, de nem kizarolagosan. Sajnos (itt a neten merfoldes eddigi ilyen iranyu parbeszedem masokkal is ezt erositi bennem) a hit mint Isten elotti megigazulas kriterium fontosnak latszik, anyira, hogy szerintem nem mindegy mit hiszunk. De szerintem parbeszedeinknek a lelekben valo epulest es az Istenhez valo kozeledest kell szolgalnia es nem a szethuzast es kirekesztest. Ilyen ertelemben egyet ertek veled.
Epiteszeti hasonlatodat en nagyon regen hallottam, ezert (hogy oszinte legyek) arra gondoltam, hogy ez valami olyan eszmei platformra, enged kovetkeztetni, ami altalanosabb az egyeni velekedesnel. Erre a dilemmamra most valaszt adtal azzal, hogy megerositetted, hogy ez egyeni velemeny.
Kedves Tomm, had osszam meg veled egy gyanumat. Nem lehet, hogy a katolikus egyhaz hibaibaol altalanosabban is le lehetne vonni a tanulsagokat, a kizarolagossag, a kirekesztes es a "vedelmi vonalak" eloiteletszeru kiepitesevel kapcsolatban? Arra gondolok, hogy ugy erzem neha, katolikussagom jelei (retorika, velemeny sajatsagom) onmagaban eleg az elhatarolaodastol. Persze tudom megerdemeljuk, es nem is panaszkodom ez miatt, de ugy a jovo szempontjabol.. es minenki szamara....
Kérlek, nézd el nekem, hogy 1999-09-20 16:32:16 és 1999-09-20 19:44:10 hozzászólásaidra csak most reagálok, de meglehetősen elfoglalt voltam (és sajnos vagyok is) mostanában…
Ami az előbbit illeti, azzal kapcsolatban csak annyit, amit a New York-ban is mondtam:
hiszem, hogy az ember társadalmi, közösségi lény, hogy tehát egész életét és így hitét is közösségben tudja csak élni. Amennyiben egyházon Isten népének (vagy Jézus tanítványainak) közösségeit értjük, állítom, hogy a hívőnek szüksége van (az ebben az értelemben vett) egyházra.
Állítom azonban, hogy a ma egzisztáló egyházi szervezetek Jézus tanításának megélése és hirdetése szempontjából diszfunkcionálisak. (Ezzel kapcsolatban Benyónak írott utolsó hozzászólásomat ajánlom szíves figyelmedbe.)
1999-09-20 19:44:10 hozzászólásodban pedig ezt írod:
>>A tortenelmi egyhazakkal kapcsolatos velemenyedet nem vitatom, mivel biztos megvoltak a magad tapasztalatai ami miatt erre az allaspontra jutottal. Bar ezt az epiteszeti hasonlatot, mer hallottam valahol.<<
Hogy hol hallottad, nem tudom, én írtam már másik topic-ban is. Ha tőlem függetlenül is megfogalmazta valaki, annak örülök, az csak azt mutatja, hogy mások is hasonlóan látják a problémát.
Amit az utolsó vacsorával kapcsolatban írsz, arra nem kívánok részletesen, mondatról-mondatra haladva válaszolni, elsősorban terjedelmi okok miatt. Egyrészt félreérted amit írtam, másrészt egyszerűen nem veszel tudomást a tényekről.
Bármennyire is nehezen emészthető a számodra a „vérszerződés” gondolata, a szövegben ez van:
„ez az én vérem, a szövetség vére”. A szövetség pedig Jézus eredeti nyelvén: szerződés (ugyanaz a szó): bérit. Tehát: „az én vérem, a szerződés vére” – akár tetszik akár nem: a szerződés, a szövetség Jézus vére által köttetett Isten és ember között. (Ez a tény, amit nem veszel figyelembe.)
Ehhez nincs szükség semmiféle gesztusra az apostolok részéről, hacsak az ő mártíromságukat nem tekintjük annak (!!!), hiszen Jézus Isten ÉS ember, tehát az ő vére elegendő az Isten és ember közötti vérszerződéshez, vér által kötött szövetséghez.
„Vérkeresztségről” én nem beszéltem. De ha figyelembe vesszük, hogy a vér a Jézus kora béli felfogás szerint a lélek hordozója, akkor a lélek-keresztségnek adekvát szimbóluma a vérkeresztség.
Egyébiránt: vajon nem vérkeresztségről van-e szó (és még csak nem is az előbbi szimbolikus értelemben) az alábbi evangéliumi versekben:
„Keresztséggel kell azonban még megkereszteltetnem, és mennyire szorongok, míg ez végbe nem megy!” Lk. 12.50
„Nem tudjátok, mit kértek. Vajon ki tudjátok-e inni azt a poharat, amelyet én kiiszom, és meg tudtok-e keresztelkedni azzal a keresztséggel, amellyel én megkeresztelkedem?” Mk 10,38.
S Mk szerint ezt is mondja Jézus:
„Azt a poharat, amelyből én iszom, kiisszátok, és azzal a keresztséggel, amellyel én megkeresztelkedem, megkeresztelkedtek” (10,39.)
Tehát: éppenséggel beszélhetünk „vérkeresztségről”.
„Testszerződésről” pedig nem kell beszélni, mert testéről nem mondja Jézus, hogy az „a szövetség teste”.
Kedves Nan! Nem értettél meg (vagy inkább félreértettél) egy számodra szokatlan gondolatot, és a saját félreértelmezéseiddel vitatkozol.
Azonkívül pedig én sehol nem vitattam, hogy Jézus áldozatot hozott értünk (tehát ezt is fölöslegesen bizonygatod), legfeljebb azt, hogy mi értendő „áldozat” alatt: én nem hiszem, hogy az Atyát (vagy bárkit) kellett volna az ő vérével „kiengesztelni”, tehát nem hiszem, hogy „engesztelő” áldozat volt a bűneink miatt, stb.
>>halal es feltamadas.
Hitunkben a fontosabb a feltamadas, mivel ennek tenye az a mi remenyunk alapja, a mi majdani feltamadasunkra es az orok eletre. Pal kulonben a feltamadas nelkul "szanalomra meltobbaknak" nevezne minket. <<
Kedves Nan! Ez a TE hited, Pál apostol hite, meg bizonyos egyházak hite.
Én sem tagadom a feltámadást, csak éppen nem tulajdonítok ennek akkora jelentőséget.
Erre pedig Jézustól vagyon felhatalmazásom: Lk 16,31.
Kedves Nan! Lehet, hogy én nagyon buta és megátalkodott ember vagyok, de sem az agyam, sem a szívem nem veszi be azt a kificamodott logikát, hogy ezen a földön a gonoszság (és így a Messiás megölése) a szerető Isten akaratából van. Erről nem érdemes tovább beszélnünk. Ha neked ezt esik jól hinned, hát higgyed ezt. Engem az sem zavar a magam hitében, hogy ha egymilliárd ember hiszi ezt.
Csak azt szeretném egyszer megérni, hogy a magukat Krisztus tanítványának tekintő egyházak nem azzal foglalkoznának végre, hogy ki mit hisz és gondol, és ennek alapján riogatnák kiközösítéssel az embereket, hanem felfognák végre, hogy a cselekedeteink, a magtartásunk, egész életünk az, ami Istennek és a felebarátnak számít. Mt 25,31- 46 tanúsága szerint az irgalmasság cselekedetei szerint találtatunk igaznak Isten előtt, nem hitvallások felmondása által.
Remélem, hogy ebben egyetértünk.
Szeretettel:
Tomm
Elöljáróban elmesélnék egy viccet, hátha még nem ismered:
Odaszól a rendőr a cigánynak: Hé, Gazsi! Mire a cigány: Én-e? Miféle libát?
Hogy jön ez ide?
Nos, legutóbbi hozzászólásaidban ilyeneket írsz:
>>Tudom, voltak eretneküldözések, máglyák, stb., stb. Tény, kegyetlen és bűnös tény, ami igenis nyomja az egyház vállát. Sőt, nemcsak a múlt, hanem a jelen bűnei is.
…
Megj.: az "eretnek" az egy görög szó (hairészisz), és azt jelenti: "válogatós."
Tehát nem azt jelenti, hogy máglyán elégetendő, hanem csupán tényt állapít meg. Ha valaki ezt megbélyegzésként mondja (pl. egy pap), vagy megbélyegzésként veszi (pl. egy eretnek), ez egyéni szocproblem.<<
De hiszen ÉN nem beszéltem az egyház bűneiről, és ÉN nem mondtam, az eretnek „máglyán elégetendő”.
Azonban felettébb tanulságos lehet elgondolkodni rajta, hogy Neked (vagy bárkinek) miért mindjárt EZ jut eszébe róla…!
Íme, az e topicban tett hozzászólásaim listája:
1999-09-14 01:19:33
1999-09-18 06:10:41
1999-09-18 06:12:39
1999-09-19 04:49:24
1999-09-19 04:53:41
1999-09-20 01:41:36
1999-09-27 02:42:27
1999-09-28 03:00:35
E hozzászólások egyikében sem emlegettem fel az egyház (inkvizíciós) bűneit. Az egyetlen bűn, melyet felhozok, a jézusi tanítás meghamisítása.
Az egyházzal és a papság intézményrendszerével az a problémám, hogy az – jelenlegi formájában – a Jézus által hirdetett örömhír megélése és továbbadása szempontjából diszfunkcionális. Természetesen, ha nagyon akarod, azt is ki lehet mutatani, hogy az egyház (inkvizíciós) bűnei jelentős részben a diszfunkcionális struktúrák kontraszelektív mechanizmusainak következményei, de a magam részéről nem ragaszkodnék ehhez – már csak terjedelmi okoknál fogva sem…
De hogy senki ne vádolhasson azzal, hogy állításaim alaptalanok, egy példán illusztrálom az intézmény és a bűnök összefüggését. Legyen ez mindjárt – a tisztázás céljával is – az „eretnekség” kérdése.
Te azt állítod, hogy ha valaki az eretnek minősítést megbélyegzésként mondja vagy érti, az az ő „egyéni szocproblem”-je.
Ezzel szemben a helyzet a (katolikus) egyházban a következő:
Az ERETNEKSÉG az eh. Tanító hivatala által jóváhagyott tanítás szerint így határoztatik meg:
„Az eretnekség mindenekelőtt téves hitfelfogás, melynek lényege abban áll, hogy vagy kiemelnek egy (vagy több) hitigazságot az egész szerves összefüggéséből és hamisan, mert elszigetelten értelmezik, vagy tagadnak* egy dogmát.” (Karl Rahner, Herbert Vorgrimler: „Teológiai kisszótár 176. old.) Ugyanez az írásmű
a DOGMA lényegét így fogalmazza meg: „A dogma a mai egyházi és teológiai nyelvhasználatban olyan tétel, amely a fides divina et catholica (isteni és katolikus hit) tárgya, tehát olyan tétel, amelyet az Egyház a rendes tanítóhivatal által, vagy pápai vagy zsinati definíció útján úgy hirdetett Istentől kinyilatkoztatott igazságként, hogy e tétel tagadása eretnekség.”
Vagyis: a dogma-tagadó eretnek az, akit az egyház tanító hivatala dogma-tagadó eretneknek bélyegez.
Hogy pedig ez mennyire nem egyéni érzékenység („egyéni szocproblem”) kérdése, kedves Bence, azt bizonyítja az egyházi törvénykönyv:
A 751. kánon: „Az ERETNEKSÉG valamely isteni és katolikus hittel elfogadandó igazságnak a keresztség felvétele után való makacstagadása vagy a róla való makacs kételkedés; a hitehagyás a keresztény hit teljes elutasítása; a szakadás, a pápának való alárendeltség vagy a neki alárendelt egyháztagokkal való közösség megtagadása.”
A 1364. kánon: „A hitehagyó, az ERETNEK vagy a szakadár önmagától beálló KIKÖZÖSÍTÉSBE esik…”
A dogmatagadó eretnekség (vagy az alárendeltséget megtagadó eretnekség) tehát per definitionem feltételezi az egyház adott struktúráját, a tanító hivatalt (illetve a pápaság intézményét), hiszen erre vonatkoztatva határoztatik meg! Az „eretnekezés” tehát az egyház diszfunkcionális struktúrájában gyökerezik.
Mi köze ennek a bűnhöz? Ha az eretnekekkel szemben eddig és manapság foganatosított intézkedésektől el is tekintünk (remélem, Te sem ragaszkodsz ezek felhánytorgatásához), akkor is ott marad a bibliai tanítás meghamisítása, az attól való eltérés. Tudniillik magának a Tanító hivatalnak a léte ellentétben áll a Biblia tanításával. Az Apostoli Szentszék könyvkiadója által 1979-ben kiadott Biblia a következő kommentárt fűzi Jeremiás könyve 31. fejezetének 31-34. verseihez:
„Az Úr új szövetséget köt majd népével. …Újszövetségi szerzők főleg az Utolsó Vacsora eseményeiben látják e jövendölés teljesedését: Lk 22,20; 1Kor 11,25.”
Tegyük ehhez hozzá: a Zsidókhoz írott levél 8. fejezete egyértelműen, félreérthetetlenül tanítja, hogy
a Jer 31,31-34. versei arról az új szövetségről szólnak, amely Krisztus által szereztetett. Márpedig azon a helyen ez olvasható:
„Eljön az az idő - így szól az ÚR -, amikor új szövetséget kötök Izráel és Júda házával. Nem olyan szövetséget, amilyent őseikkel kötöttem, amikor kézen fogva vezettem ki őket Egyiptom földjéről. De ezt a szövetséget megszegték, pedig én voltam az Uruk - így szól az ÚR. Hanem ilyen lesz az a szövetség, amelyet Izráel házával fogok kötni, ha eljön az ideje - így szól az ÚR -: Törvényemet a belsejükbe helyezem, szívükbe írom be. Én Istenük leszek, ők pedig népem lesznek. AKKOR NEM TANÍTJA TÖBBÉ EGYIK EMBER A MÁSIKAT, ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az URat, mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok - így szól az ÚR -, mert megbocsátom bűneiket, és nem gondolok többé vétkeikre.”
Vagy hogy ne menjünk olyan messzire:
A Mt 23,10. tanúsága szerint Jézus maga mondja:
„Ne hívassátok magatokat tanítóknak se, mert egy a ti tanítótok: a Krisztus.”
És ha már itt tartunk:
A Mt. 23,11. tanúsága szerint Jézus azt is mondja:
„Aki pedig a legnagyobb közöttetek, az legyen szolgátok!”
Hol van itt szó bárkinek, akár holmi pápának való „alárendelésről”, amelyről az Egyházi Törvénykönyv (az itt idézett 751. kánonban is) beszél? Avagy ki van kinek alárendelve?
Ez a (katolikus) egyház intézményrendszerének legnagyobb hibája, ez az alá- és fölérendelgetés, a hierachia és ezzel az uralkodási struktúrák megteremtése és fenntartása.
Ennek a struktúrának LÉT-ÉRDEKE Jézus tanításának meghamisítása, mert eleve ebben gyökerezik.
Ettől persze még bárki a könnyei kicsordulásáig szeretheti az egyházat és a római pápát, csak nehogy már másokat leckéztessen arról, hogy a hitet és az egyházszeretetet (mintha csak egy volna e kettő) max. kegyelemként kapja az Istentől az ember.
Mindezek alapján pedig a topic címében foglalt kérdésre azt válaszolom:
az Istenbe vetett hitnek erre az egyházra (amelyben alá- és fölérendelések vannak) és eme egyháznak a papjaira (akik alá- és fölé rendelődnek) szüksége nincsen.
Kedves nan,
soraid meg melegitettek szivemet(most hogy olvasom kicsit bombasztikusnak latszik,de igaz)
Tudod hogy mi ketten sem vagyunk egy velemenyen de lam tudjuk tisztelni egymast.Osszetartozunk,erdeklodesunk,hitunk folytan.
Koszonom Neked esd varom kedves andre-t is ide.Remelem jelentkezik.
Kulomben kivancsi vagyok ha van idod es hozzajutsz a konyvhoz,kritikadra,velemenyedre.Olel.
Elhiszem, hogy sokat tanultál teológiát, de az is tény, hogy a tanulmányok és a valós élet nem mindig fedi egymást. Ez alatt azt értem, hogy teológiát lehet tanulni, de a hitet (és az egyházszeretetet) max. kegyelemként kapja az Istentől az ember.
V. éves kispap vagyok (ezt már írtam), hidd el, én is tanultam már egyet s mást az egyház tanításáról és viselt dolgairól. Mi több, szigorlatoztam egyháztöriből is. Tudom, voltak eretneküldözések, máglyák, stb., stb. Tény, kegyetlen és bűnös tény, ami igenis nyomja az egyház vállát. Sőt, nemcsak a múlt, hanem a jelen bűnei is.
De hadd mondjak el ezzel kapcsolatban valamit. Ismerek egy fiatal, 23 éves kalauzt. Álmai vannak: szeretne leérettségizni, és olyan munkahelyre járni, ahová fehér ingben és nyakkendőben kell menni. Nagyon intelligens, olvasott srác. És tudod mit csinál? Az egész keresetét arra költi, hogy ellása az alkoholista anyját! És SZERETI az anyját! Nem az alkoholizmust, hanem az ANYJÁT.
Qui habet aures, audiat, akinek füle van, hallja meg.
Az egész csak azon múlik, hogy megpróbálom szeretni-e azt, akit szeretek, vagy válogatok (és ebben az esetben önmagamat szeretem).
Megj.: az "eretnek" az egy görög szó (hairészisz), és azt jelenti: "válogatós."
Tehát nem azt jelenti, hogy máglyán elégetendő, hanem csupán tényt állapít meg. Ha valaki ezt megbélyegzésként mondja (pl. egy pap), vagy megbélyegzésként veszi (pl. egy eretnek), ez egyéni szocproblem.
Mozdonyfüstös üdvözlettel
"Csak akkor ternek ra a szemelyeskedesre az emberejk ha fogytan vannak az ervek.Az internet meg akkor is
megeengedi hogy ne valaszolj,de nem szemelyeskedunk.
Kerlek benneteket maradjunk paertnerek es nant meg andret akik mind ketten olyan nyilt egyenes fiataloknak tuntek
meg inkabb hogy nyujtsanak egymasbnak kezet es tovabbra is vitatkozanak."
Nagyon koszonom a figyelmezteto soraidat. Igyekezni fogok a beket elomozditani.
Eddigi vitainkbol kitunt, hogy velemenyunk messze all egymastol es bizony az indultat sem all tavol toluk.
Ezt en eddig nem tartottam bajnak mivel Andre is igen csak indulatosnak tunk szamomra, de most, hogy diskvalifikalt ezt sajnalatosnak erzem, mivel ezzel jelezte sertettseget es ez mindenkeppen azt jelenti, hogy hibaztam.
Erre Mumu tobb helyutt tett megjegyzese is figyelmeztetett.
Reszletessen atolvastam utobbi levelvaltasunkat es sokat toprengtem azon, hogy hol hibaztam el. De mindegy, mert ha serelmesnek erzed megnyilatkozoasomat, es Mumu is igy gondolja, akkor ez eleg, es nem kell keresni az okokat.
Ezert megegyszer elnezesedet kerem.
Ezt igy be is kellene fejezni, de asszem tartozom nemi magyarazattal is ezen tul.
Szemelyeskedes.
En nem vagyok szabadkereszteny, igy nem a magam okossagara, kepessegeire tamaszkodom hitkerdesekben.
En katolikus vagyok igy hitem a katolikus egyhaz hite is.
Igy erzem, hogy az r.k. hitet ero minositesek, olyanok mint ostoba,
a Krisztusi evangeliumot arcul kopo, valamint a jelen papsagot minosito altalanossagok amelyek erintenek olyanokat is akik nem szolgaltak es nem szolgalnak ra (es en ezt biztosan allitom,). stb. minositesek az en hitemet is erintik.
De ez a szemelyes erzekenyseg es en nem szoktam sokat adni erre.
De en nem is sertodtem meg!
Igy az "ilyesmit" joreszt elengedem a fulem mellett. (hozzaszoktanm mar)de mivel ezek hozzaszolasaidban ismetlodtek, meg a szemelyes beszelgetesunk MrSpock talalkozojan sem volt ilyenektol mentes, valamint
mas topictarsak is szolidan utaltak ra, hogy jo lenne ezt kritikusabban kezelned, ugy ereztem, hogy ez nalad stiluskerdes, es ezert szabad elengednem magam, mivel akkor jobban szot ertunk. de azert is, mert igy egyszerubb, masreszt azert, hogy te is lasd, hogy ha igy egyszerubb, az meg nem jelenti azt, hogy jobb is, celravezetobb is.
Ebben hibaztam. Mi itt a forumon nem azert vagyunk, hogy egymast neveljuk. Ez hiba volt, belatom.
Mumu azt irta, hogy itt velemenyeknek es nem embereknek kell csatazni.
Ebben tokelletesen egyet ertek vele.
En nem akarok senkit hiteben es szemelyeben megbantani, de szandekabnan, viselkedeseben melyel hasonlot tesz masok hite iranyaban igen. Most a szemelyt illetoen tevedtem.
Mivel te az r.k. egyhaz hitet minositetted kozvetlen, es csak kozvetve -ezen keresztul- egyesek szemelyes hitet igy nem szemelyeskedtel velem szemben. Te hited szerint nem tartozol senki mas
hitehez, ezert magatartasodert, velemenyedert egyszemelyben vagy felelos, igy aki velemenyedet, mentalitasodat vitatja az teged, szemely szerint ohatalanul is eltalalhat.
Mi katolikusok mar elegge hozza vagyunk szokva, hogy hitunk, valamint az egyhaz miatt sok tamades er minket. Megerdemeljuk sok tekintetben, de aljuk a sarat. Sajnos neked egyedul kell kialnod magadert, es ez osszehasonlithatatlanul nehezebb.
De baratom, ha magadnak megengeded a sulyos minositeseket miert nem allod ki magad is az ilyet? Hiszen magad vagy hited birtokosa, magad felelsz magadert a hitben.
Parbeszed
Azt mondod, hozzaszolasoddal lezarod diskurzusunkat ebben a temaban. Jogod van hozza onerzeted okan. En elfogadom. Hogy te magad indulatosan (igen ugy, en ragaszkodnek a helyes fogalmazashoz) elutasitod a katolikusok reszerol megnyilvanulo parbeszed keszseget, azt mar kevesbe tudom, de igyekszem.
Hogy manapsag bekulekenyebbek ? (pl. en is) Hogy elfogadjak,
hogy mas gyulerkezetnek is van letjogosultsaga ?(zsinati kijelentes) Hogy oda ne rohanjak."
Hogy nem erre mondod? akkor en se. De igy nem jutunk messzire.
Persze semmi sem kotelezo, meg az sem, hogy a neked nem tetszo tenyeket figyelembe vedd, hited, velemenyed kialakitasanal.
Igy persze tenyleg nincs ertelme. Te tudod. Te jobban tudod, azt amit csak messzirol lattal, amit nem tapasztaltal. De ehez is jogod van.
Parbeszedunk azert is nehez, mert bar tudasod, tajekozottsagod szerteagazo, es dicseretes modon nagy, kovetkezteteseid alig sem elfogathatoak, messzmenoen vitathatoak, megnyilatkozasaid igen is indulatosak. De te jobban tudod, es melle allitod onerzeted is.
De miert ne lehetne indulatos egy vita? Csak akkor birjuk!
De en nem ragaszkodom hozza. Tul lottem a celon? Lehet. De a stilus mellekes az ervek melett, ha vannak ervek.
Persze jobb ha magunk valasztunk olyan modort amit nem kifogasol a joszandek. Ebben is tullottem a celon.
Engem a sajat szemelyes velemenyem sulya nem erdekel, azt nem tartom valami sokra, de itt nem a sajat velemenytemet mondom a hitben, hanem az egyhaz hitet sajat kepessegeim szerint.
Sajnos parbeszedunk azert is zatonyon van, mivel erveid csak bajossan illeszthetok az en tapasztalataimba,
ezert meg korultekinto vitank soran ohatatlanul, de ujra es ujra ki kellene ternem olyan mozzanatokra, amit te sertonek talalhatnal.
Ne feledd, te egyedul vagy es magad okossagaval felelsz velemenyedert. Ez a te felelosseged.
Ha nem akarod folytatni parbeszedunk, en elfogadom, de sajnalom, hogy en is csak egy tegla leszek a katolikusokrol alkotott eloiteletid soraban.
Sajnalom, mert igy nem fejthetem ki, hogy miert nincs igazad.
Kedves Kőszikla!
1. Az egyház sajnos a maga dogmatikáját terjeszti elsősorban és a jézusi tanítást abba csomagolja. Ezt nekem elhiheted, mert én dogmatikából szigorlatoztam is (a fene egye meg, hogy nem volt jobb dolgom!)
2. Az egyházzal kapcsolatos történelem-ismeretem pedig nem is LEHET szelektív, és különösen nem az egyház rovására, mert abból is vizsgáznom kellett. :-((
3. Én is tudom, és bizony észreveszem, hogy az egyházban annak hivatali struktúrája, intézményrendszere és hierarchikus működési mechanizmusai, a papság intézményde ELLENÉRE van jó is.
És még több jó lenne, ha nem lenne ezen keretek közé szorítva jószándékú emberek vallásossága.
üdv
Tomm
Kedves Benyó!
Hogy mi a garancia? Semmi.
De én nem is hirdettem senkinek, hogy aki nem az én tanításomat követi, az eretnek, meg efféle.Egyébként pedig NEKEM semmiféle egzisztenciális vagy hatalmi érdekem nem fűződik a jézusi tanítás meghamisításához.
Amit az egyházról gondolok, azt sokéves tanulás és személyes tapasztalatszerzés alapján mondom. És nem köpködök.
üdv
Tomm
ps. Kellemes vonatozást meg ilyeneket!
Benyó válasza nekem nagyon tetszik, mert egy pap oldaláról világít rá annak az ellenkezőjére, amit Mumu állít, vagyis hogy a hit és a vallás elválasztható egymástól. Ha a felkent papság csak egy foglalkozás lenne, amelyet le lehetne tenni a napi szolgálat befejezésével, akkor igaz lehetne, hogy a belső hit és a külső megnyílvánulási forma adott esetben elválhat egymástól. Egy pap azonban mindörökké pap marad, azaz személyében egyesül a hivatása és az életformája (pl. egy pap is jár gyónni, áldozni). Ez csak azért fontos, mert a lelki értelemben vett papság minden hívőre igaz, hiszen számunkra Jézus a minta, mint a legfőbb főpap. Péter is azt mondja: "Ti választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, tulajdonul lefoglalt nép vagytok, hogy annak dicsőségét hirdessétek, aki a sötétségből csodálatos világosságára hívott titeket." (1Pét 2,9) Ha tehát minden hívő egyben pap is lelki értelemben, akkor a hívő is ugyanarra az Istennek tetsző szolgálatra van meghíva, mint egy pap: saját magát kell lelkileg felépítenie, aminek a katolikus felekezetben biztos segítői a mise, a gyónás, az áldozás, bibliaolvasás, stb. Nekem ez a külső keret (vallás) érzelmi szinten azért kell (hogy egyúttal válaszoljak is Mumunak) mert egyre inkább érzem, hogy ha kihagyok pár misét, vagy gyónást, vagy nem olvasom a Bibliát rendszeresen, nem vagyok képes úgy élni ahogy akarok, de ennek okát nem tudom megmagyarázni, valami olyasmi ez, mint a zsidóknál a sok külső megkötés és aprólékos szabály, nehogy elpártoljanak az Úrtól. Mindig kell egy emlékeztető, hogy kihez tartozom. De ez sokkal jobb érzés, mert belülről jön, szabadon, nem félelemből. Persze nem nagyon lehet elmondani, végül úgyis az marad, hogyan él az ember, Istennek tetsző módon, vagy sem. A külső keret értelmije pedig nekem az, hogy tudom mit jelent a mise, hogyan feleltethető meg az Evangéliumnak, milyen konkrét dolgok zajlanak ott, mit jelentenek, stb. ez is ezer apró örömmel tölt el. Lehet hogy másnak az ugrándozás vagy a üvöltözés jön be, mint istentiszteleti forma és emlékezés az Úr tetteire, én tkp. azt is tiszteletben tartom, bár megérteni nem fogom soha. Nekem a pap kell misével, konzervatív vagyok, dacára 27 évemnek. Egyébként alapvetően egyetértek Benyóval, aki szerint a köpködés helyett (vagy ahelyett hogy azon vitázunk hány angyal fér el az ember körmén) inkább menjünk vonatozni, vagy vmi értelmes dolgot csinálni együtt. Ugyanakkor szerintem nem mondhat le az ember arról, hogy megismerje mások véleményét is Istenről, amire (is) nagyon jó a Net. Hiszen hogyan tudná közölni vagy megvédeni a saját véleményét, ha nem ismeri a másikét, és azt hogy az miben támad vagy miben tér el az övétől?
Az Egyház Jézus tanítását hirdeti, terjeszti.
Az Egyházzal kapcsolatos történelem-ismereted pedig eléggé szelektívnek tunik! Vedd észre a jót is, több van belole!
Nagyon nem szeretek vallási vitában részt venni, mivel alapvetően feleslegesnek tartom ezeket; úgy érzem, semmit nem visznek előbbre. Most is a vasútbarátokat kerestem a Fórumon, csak véletlenül tévedtem ide.
De azért megkérdezem: ha a papok és az egyház meghamisította a jézusi tanokat, nos, mi a garancia, hogy pont Te leszel a Lélek eszköze arra, hogy Te nem?!?!?!
Üdvözlettel
Bence, V. éves róm. kat. papnövendék
U.i.: Szerintem sokkal többre mennénk, ha a köpködések helyett (ami igencsak jellemző a kreszt(y)én(y)ekre), inkább elmennénk együtt mozdonyt vezetni, vagy horgászni, mint Székesfehérváron a katolikus káplán és a református lelkész.
Sziasztok, megyek a vasutasokhoz.