Persze, a karmos-patás miniszterelnök százszor nyomott igent a Felcsútot is érintő útvonalváltozatra. Én pedig az ő szája vagyok. Hehehe. Mondom, nézd végig, hogy e topikban ki használta legalább a guglit, netán írt levelet - ahelyett, hogy pusztán hőbörgött volna vagy politikailag színezett véleményeket fogalmazott volna meg. Ez utóbbi nyilván kényelmesebb, hiszen a posztmodern korszellem is arra vezetne bennünket, hogy minden olyasmiben, ami rendet, szervezetet, tekintélyt foglal magában, valami sátánit lássunk. De szerintem ez a kötözködésre koncentráló hozzáállás nem vezet messzire.
Emellett úgy vélem, érdemes néha egyszerűen lomhaságnak vagy tudatlanságnak betudni számos olyan tényezőt, ami nem tetszik, és nem kell mindjárt rosszindulatot vagy összeesküvést orrontani mögötte.
A döntéseknek megvan az a tulajdonságuk, hogy nem mindenkinek tetszenek. Téged nem sorolhattalak valamiféle leszólt húsz százalékhoz, egyrészt mert nem szóltam le, csak rámutattam relatív kicsinységére, másrészt akkor még meg sem szólaltál a témában.
A döntéseket nagyon ritkán hozza közvetlenül a nép. A döntéshozó és megvalósító szervek léte önmagában is távolítja az eldöntendő ügyeket a néptől. Elvész hát a közvetlen beleszólás gyakorlsta, cserébe szakmailag biztosabb és gyorsabb lesz az ügy megoldása. Képzelheted, meddig tartana az út megépítése, ha a kerékpárosok személyesen ülnének le minden érintettel tárgyalni a nyomvonalról, aztán nekilátnának összekalapozni a pénzt.
Arról, hogy ki akart legalább uánajárni a részleteknek, szépen tanúskodik a topik mint jegyzőkönyv.
Annak kell bizonyítania, aki állít valamit. Ezt a bizonyítást várjuk hiába. Először úgy tűnt, te tudsz valamit, de kiderült, hogy semmit, csak vakhittel szajkózod, amit a hatalom közöl. Lelked rajta, ha hiszel nekik, én nem...
"Persze mindig vannak olyanok, akik ezt a felmérést a húsz százalék oldaláról kezdik bírálgatni. A döntés nem véletlenül nem követte őket. "
Én itt kaptam fel a fonalat és a vizet. De ez alapján - lévén neked sincs részletes információd - egy légből kapott elképzelés alapján ('az illetékes döntéshozó biztos jól meggondolta') szépen besoroltál az örök elégedetlenkedők közé. Emiatt kérdeztem, hogy ugyan mit tudsz a részletekről (mi alapján lettem én - többekkel együtt - az elégedetlenkedő kisebbség). Az mindenesetre kiderült, hogy nem tudsz többet, mint én. Azokat viszont tudod bírálni, akik elégedetlenek egy olyan döntéssel, aminek a hátteréről te meg más sem tud többet, csak épp nem tetszik az eredmény.
Az, hogy akkor most én minek nézzek utána, ha akarok, meg minek nem, teljesen indifferens. Nekem azzal sem lett volna problémám, ha te azt mondod, hogy neked az etyeki útvonal tetszik, mindenkinek mások a preferenciái. Azzal továbbra is problémám van, hogy szépen beskatulyáztál, de tudomásul vettem, és lezártam a dolgot. A továbbiakban nem kívánok erről társalogni.
De ha nem hajlandó utánamenni az információknak, akkor a kételkedése is csak annyit ér, amennyit a fáradsága.
A döntésre hivatott szerv megkapta a tanulmányt, és szerintem a felmérés részleteit is. Az, hogy ez kikerül-e a hálóra minden részletében, vagy rá kell kérdezni, nagyrészt technikai kérdés.
A már belinkelt közbeszerzéses kásahegy jó példája ennek. Abban minden odavágó részlet megvan, és feltehetőleg alig néhányan olvassák.
Kételkedni annak is joga van, aki nem ás utána. Pont ez a rendszer működésmódja, hogy ne lehessen könnyen hozzáférni a közérdekű információkhoz. A bizonyítás terhét nem lehet megfordítani.
Sosem állítottam, hogy bármi is objektív igazsággá válna a hitemtől, tehát ha tényleg ezt akarjátok vitatni, akkor hiába pocsékoljátok a tintát.Én arról beszéltem, hogy jelenleg ennyi információhoz férünk hozzá, és hogy ha valakinek ez nem elég, hát ásson utána a részleteknek.
Tudhatod, hogy a megvalósíthatósági tanulmány nincs fenn a hálón, csak a kivonata. A tanulmányt a Főmterv egyik mérnöke készítette, és a döntésre jogosult szervnek szabályszerűen benyújtotta. Az pedig az előírások szerint döntött róla. Ezt nevezhetjük tudományos szintnek.
Ettől jócskán különbözik a fórumos viták igênyességi szintje. Itt sem kell hasraesni egy felmérésre való hivatkozástól, de nem lehet megkövetelni a tudományos mellékletek csatolását. Esetleg ha valaki ezen túl akar menni, hát ír a szerzőnek.
Én megtettem ezt, és várom a válaszát. Ha ír valamit a témában, engedélykérés után esetleg közlöm itt is.
Igen, ha már a nyomvonal adott, akkor a részletekben még lehet egyeztetni. Sajnos ami hiányzik, az pont magának a nyomvonalnak az egyeztetése. Tartok tőle, hogy nem volt, ezt valahol valakik szép csendben eldöntötték.
Senki nem vitatja, hogy neked elég az összefoglaló, és te elhiszed, ami oda van írva. Azt vitatjuk, hogy amit te elhiszel, az objektív igazsággá válik-e a hitedtől.
Na ebben a hozzáállásban van a különbség, hogy kritikátlanul elfogadjuk, csak mert azt mondta valaki, hogy ott van, vagy (például diplomás emberként, de ez nem kötelező) alapból fenntartásokkal fogadjuk, és elvárjuk a tudományos módszertanban elvárt mellékletek csatolását. Én ez utóbbi nézeten vagyok: aki azt állítja, hogy van egy felmérése, kutatása, eredménye, annak a kötelessége a módszertan és egyebek publikálás, különben komolytalan és hiteltelen az állítása. Sehol a tudományban nincs olyan, hogy ezek nélkül a járulékos adatok nélkül ne vitassanak egy felmérést, hanem elfogadják.
Utaló jelek vannak, csak te nem ismered el őket.
Mivel itt a kormányzat állításáról van szó, amely beleillik egy hosszú előzménysorba, nagyon nehéz úgy beszélni róla, hogy ne érintsen politikát az ember. Pedig hát pont ebben a szférában vannak az utaló jelek, csak ugye ezekről nem szabad beszélni.
Summa summarum, semmi okunk kritikátlanul készpénznek venni az állítást, módszertanilag helyesnek a felmérést és relevánsnak az eredményt.
Ja és más szempontból nézve: aki közpénzek felett diszponál,annak a kötelessége a költéseket megindokolni és alátámasztani. Ez nem Ficzy felelőssége.
Márpedig én tudtam mire hivatkozni, te ebben kételkedtél. Nekem elég volt az az összefoglaló, amit a felmérésről olvastam, neked nem. Úgy illő hát, hogy te kutass utána a részleteknek, ha az eddigiek nem elégítik ki érdeklődésedet. Egy felmérést alapértelmezésben nem vitatni szoktak, legalábbis amíg nincsenek arra utaló jelek, hogy hibás volt. Az, hogy a gugli nem dobja fel a mérés részleteit, még nem elégséges jele ennek. Tehát rajtad a sor, hogy előáss valami hiteltelenítésre alkalmas részletet.
Kettőnk közül nem én hivatkoztam a felmérésre. Te voltál az, én csak utánakérdeztem. Ez alapján kiderült, hogy neked sincs mélyebb ismereted a témáról, de mivel az építők egy felmérésre hivatkoztak (amiről egyikünk se tud túl sokat), biztos én csak a hőzöngő kisebbség vagyok. Mivel a nevezett szerzőről semmit sem tudok, neked viszont volt egy állításod, amit inkorrektnek tartok, kénytelen voltam veled vitába szállni.
Nyilván lehet olyan linkeket kívánni, amelyek nem léteznek a hálón. Szerintem fordulj a nevezett szerzőhöz, nála talán még a felmérés adatai és módszertani alalpjai is megvannak valamelyik zugban.
Ezek a linkek gyakorlatilag pont arról nem írnak semmit, amire kíváncsi lettem volna (szerintem nem vagyok vele egyedül), mégpedig arra a többször hivatkozott felmérésre. Bár az emlegetett 'kerékpáros szervezetekkel való egyeztetés' részleteire is kíváncsi lennék, pl. a kerékpárosklub oldalait nézegetve nem találtam információt, hogy őket megkérdezték volna erről, és mi volt a véleményük. Szóval továbbra is az a véleményem, hogy a 'hús százalék elégedetlen ne ugráljon' nem korrekt.
"A tervezés kiindulásaként forgalomszámlálást, illetve kikérdezéses igényfelmérést végeztek. Az útvonalválasztás szempontjából a látványosság volt a legfontosabb a megkérdezettek számára. Ezt követte a biztonságos út, a domborzat és a legkevésbé fontos tényező az útvonal hossza volt. Szolgáltatások szempontjából a pihenőhelyek, az információk nevezetességekről, az étkezési lehetőségek és a szervizek voltak a legfontosabbak.
Az összegyűjtött információk alapján három nyomvonalváltozat került bemutatásra, majd azok közül az optimális kiválasztásra."
Nincs időm részletesen válaszolni. Ahogy ti is, én is csak a neten található, előguglizható források alapján állítom, amit állítok? Az útvonalváltozatokat a Főmterv készítette, és ezek közül egy döntőbizottság választott. A részletes hatástanulmánynak csak kivonatait találtam:
Szerintem egyik cikk sem a valódi problémákkal foglalkozik. Az talán kevésbé lényeges, hogy pontosan hogy megy a nyomvonal, a lényeg, hogy legyenek normális bicikli utak. Vagy az úttól függetlenül, jó messze attól, vagy pedig az út szélén legyen a sáv. Most már több, mint 30 éve, hogy gyerekként voltam Stockholm elővárosában, nyilván más a gazdaság, de már akkor hihetetlen kerékpárút hálózat volt, amit vissza gondolva mai fejemmel látom, hogy érdemes volt használni. Normálisabb útvonalért egy 20%-os kerülő nekem nem tűnik sem hobbi, sem bejáró sem sport célű használatra irreálisnak. Csak legyen már, készüljenek, és készüljenek normálisak, olyan helyeken, ahol járnak is rajta. Mert én például itt Budapesten és környékén nem látom, hogy nőnének ki az új utak. Itt van a Rákospalota és Fót közötti példának, mindenki egyetért, hogy kell, állítólag a pénz is megvan rá, aztán egy évet elvitatkoztak azon, hogy az út jobb vagy bal oldalán legyen a töltésen, aztán mindenkinek az a négy méteres darab a legértékesebb a gondozatlan akácos dzsungeléből, ami a nyomvonalhoz kellene, amire aztán megint elmegy jó pár év.
Szóval a fő gond szerintem, hogy csak papíron épülnek ezek a dolgok.
Másik szolgálati közlemény, Újpesti Vasúti hídon a nagyobb vas csatornafedőkön a pesti oldalon hosszanti repedések kezdődnek kialakulni. Egyelőre ok, de vigyázzatok.
Ezzel a kerékpárút felméréssel foglalkozni ebben a topikban, eléggé értelmetlen.
Ugyanis 100%-ban kimondható, hogy nem a mi számunkra épült.
Itt a Dunakanyarban látom az igen nagyszámú bringást akiket Ausztriából, vagy Németországból vezetnek végig a Duna mellett.
Vagyis a kerékpárutakat a kerékpáros turistáknak, a magyar családoknak, ha úgy tetszik a kocabrringásoknak építik.
A 12-es úton már régen levették a tiltó táblákat, de amíg fenn voltak, a rendőrök addig sem sokat törődtek a versenybringás sportolókkal.
A 22.-es úton Rétság felé is egyre többen bringáznak.
Az viszont meghatározó, hogy ezen igen nagy a kamionforgalom, nehezen tudnak helyet adni a bringásnak. Nem igazán szerencsés vagy élvezetes bringázni rajta.
Inkább csak hétvégén a kamionstop alatt tartom lehetségesnek.
