Voltam olyan pofátlan hogy reklámozom a Kozma féle asztrológiát többek között a " Ki van itt buddhista??! " c. topicban(keresztény, Jehova tanúja stb. topicokban még nem talált táptalajra) ahol a számomra egyértelműen látható formában rózsaszín fantazmagóriákat és bölcsen hangzó de valóban teljesen kiherélt Buddhista szólások ill. ezeket cáfoló kicsavaró szintén Buddhista antiszólások meg egyéb értelmezhetetlen és csili-vili szellemekkel meg démonokkal meg lútuszvirágokkal teli marhaságok stb. között betűztem a gyakorlati asztrológia hasznásságát bizonyító egy két megjegyzésemet, úgyhogy ha lesz rá ideje akkor esetleg korrigálhatná a hozzászólásaimat ha ott valamit elírtam volna, mivel mégiscsak másodkézből kapták az ottaniak az információkat!
Én kórházban szültem, (azt hittem, de jó lesz nekem ott...) FERTŐZÉST!!! kaptam. A mai napig nem vagyok odalenn rendben, a doki praktizál, még bocsánatot sem kért... Feljelentettem, és megmondták, h nem nyerhetek, mert nem történ hiba. Köszönöm!!! (A fél nagyajkamat kellett eltávolítani ahhoz, h be tudja fedni vele a fertőzött, szétnyílt gátsebet 2 hét fekvés után, addig "tárva nyitva" volt a sebem.) Másik az oxi. minden faszinak, és ellenzőnek azt kívánom, h "muszályból" kössék be neki, és élje át azokat a görcsöket. De jobbat mondok: vágják le a fitymájának a végét, és varrják vissza neki a zacsira! Élj úgy vele életed végéig!!! És nem a doki a hibás... szerintetek sem??? Ja és a kézzel tágítás!!! Tényleg fáj a szülés? Hát igen. De nem mindegy, h az oxitocintól 3x-osnak érzed, vagy a "hullámok" között el tudsz lazulni. És az sem mindegy, h "gyorsítás" címen hányan könyökölnek a hasadba, húzzák vakummal, "neadjisten" fogóval a gyermek fejét! és utána húzzák ki belőled a lepényt, és utána mossák ki a méhedet, nehogy benne szakadjon a kihúzott lepény... AKKOR??? Ha otthon tudtam volna szülni, most nem lennék egy megcsonkított ember, és nem fájna az ülés, és a házasélet sem. Akkor hogy is van ez? Nem látszik rajtam, de a lelkem romokban, (a házas-életem is) egy életre megcsonkítottak, mondhatnám MEGERŐSZAKOLTAK!!! kívánom minden kedves ellenzőnek, h lenne ilyen érzése mint nekem. Megkérdezném, utána, h akkor ezek után bemenne a KÓR-házba? Kórok házába??? Hozzám nyugodtan jöhet a kommandó, házkutatásival fognak bevinni a KÓR-házba??? Gondolkodjatok el ezen is!! És ez bárkivel megtörténhet!!! Nem hiszed? Kérdezz rá nőismerőseidnél, hogy ment neki... 5-ből 3 el sem szeretné majd mesélni, vagy letudja, h "megvolt". EZ a szomorú. A helyreállító műtétnél is "fizetnem" kellene, amit egy másik orvos barmolt szét??? Ha nem, akkor kérek egy elérhetőséget, (orvosét) hogy csinálja meg!!! INGYEN? Nos? Én nem szülök Magyarországon, nem szeretnék senkit ennek a "boszorkányüldözésnek" kitenni.... Aki a teljes sztorira kíváncsi: emailom publikus, szívesen elküldöm neki...
Első gyereknél még csak-csak vállalnám a kockázatot, de a második már sokkal gyorsabban jött, ha ez a tendencia, hát én a harmadiknál meg nem kockáztatnék 20 percnél hosszabb utat...Persze van aki a negyedikkel is fél napot vajúdik, asszem én nem vagyok ez a típus és vagyunk így egy páran még.
Hmm, lehet, szerencsém van. Hatvan amúgy nincsen messze Pesttől. Ha ilyen szempontból nézzü, akkor még szerencsés helyzetben vagy.
Én csak 10 km-rel vagyok közelebb, mint te, csak éppen itt nincsen autópálya, tehát ha szerettem volna sem értem volna be Pestre annyi idő alatt, mint te Hatvanból.
Tőlünk egy kórház 20 egy meg 45 km-re van vidéken, valóban választhatok.
Nem kórházat választottam, hanem orvost. Szerintem minden kórházban van egy orvos, aki nagyjából-gészéből megfelel az ember elképzeléseinek. És egyre többen lesznek.
Figyelj, Te ezt most komolyan gondolod? Szerinted ez minden vidéken lehetséges?
Én Hatvanban lakom. Mondjuk majd a 3. gyerekemet szeretném háborítatlanul megszülni. Tudsz nekem 20 km körzetben kórházat ajánlani? (messzebb nem megyek, mert a 3. már elég gyorsan jöhet, és már az beletelik min. 20 percbe, mire a másik kettőhöz a bébiszitter kiér hozzánk.)
Tudod hány település van ma Magyarországon, ahol örülnek ha van legalább egy azaz egy kórház 30-50 km körzetben?! Milyen tudatos választási lehetőségről beszélsz?! Tudod, mi egy átlag magyar anya választási lehetősége? Hogy az ADOTT kórházban kiválassza a számára legmegfelelőbb orvost. Már ahol az adott kórház erre lehetőséget ad...
Hát már annyiszor elmondtam: a tervezett otthonszülés biztonságosságáról szóló számos kutatás (ezek azonos demográfiájú, azonos kockázati szintű szüléseket hasonlítottak össze), rendre az jött ki, hogy a tervezett otthonszülés legalább annyira biztonságos, viszont jóval kevesebb beavatkozással jár. Megint linkelni kéne, nyilván, bocs, de most nem tudok.
Maradjunk abban, hogy vannak. Az USA-ban nem véletlenül csökkenteni igyekszenek a beavatkozásokat, mert ezek jobb eredményességhez vezetnek. A 70-es években intézményi keretek közt arrafelé nemigen volt beavatkozás nélküli szülés, mára már van, épp ezért.
De a háborítatlan szülés mellett érvelők egyik érve éppen az, hogy a kórházi protokoll, különösképpen a szülés sürgetése (burokrepesztés, kézzel tágítás, oxitocin) és a nem háborítatlan környezet neurológiai és hormonális hatásai jelentősen növelik az általad említett súlyos komplikációk esélyeit.
Érdekes, én kórházban szültem, és egyiket sem alkalmazták nálam. Lehet, hogy mégsem kórházi protokoll része?
""""Azért nem, mert úgy gondolják (és erre bizonyítékaik is vannak), hogy csökkenti a komplikációk előfordulásának valószínűségét, ha így választanak. """
ismételten egy csúsztatás: milyen KONKRÉT bizonyítékok???
szvsz nincsenek, van aki így gondolja, és van aki máshogy.
A napló interjút én sajnos nem láttam, nem értem, miért, de nem is került fel a tv2 weboldalára. Azt, hogy valójában mi történt, valóban a nyomozás fogja megállapítani. De a háborítatlan szülés mellett érvelők egyik érve éppen az, hogy a kórházi protokoll, különösképpen a szülés sürgetése (burokrepesztés, kézzel tágítás, oxitocin) és a nem háborítatlan környezet neurológiai és hormonális hatásai jelentősen növelik az általad említett súlyos komplikációk esélyeit. Ezzel nem akarom azt mondani, hogy háborítatlan körülmények között ilyen egyáltalán nem fordulhat elő, de azt gondolom, jóval ritkábban fordul elő. Ezt (is) kell mérlegelni a döntéskor. Nem tudom, mit választanánk, választottunk volna, ha a háborítatlan ambuláns szülés, mint lehetőség, rendelkezésre állna ma Magyarországon. De nem áll rendelkezésre, abból kell választani, ami van.
Nagyon különös, amit a farizeus gondolkodásról írsz: a tervezett otthonszülés protokolljának abszolút része az esetleges kórházi befejezés, ennek soha nem állította senki az ellenkezőjét. Az otthonszülők addig nem kérnek az "intézményes" (medikalizált, komplikációköpontú szemléletű, programozásra, beavatkozásra hajlamos) szülésből, amíg a szülésük komplikációmentes. Azért nem, mert úgy gondolják (és erre bizonyítékaik is vannak), hogy csökkenti a komplikációk előfordulásának valószínűségét, ha így választanak. De komplikáció esetén számítanak a kórházra, mert a kórház (az intézményi ellátás) pont erre való. A mostanában kialakult kép ellenére a komplikációk túlnyomó többsége egyébként nem sürgős abban az értelemben, hogy nem igényel azonnali műtéti beavatkozást (néhány percen belül). Legtöbbször elakadt szülésekről van szó, ahol kórházban oxitocinnal (ami ekkor már indokolt, illetve a kockázata vállalható) a szülés hüvelyi úton lezajlik. Ami azt illeti, hogy a dokik mit tettek és mit nem tettek meg a gyerekért, remélem, majd az is kiderül.
Valóban nehéz egy orvosra alapozni. Az utóbbi években már nem csak Geréb Ági dolgozott független bábaként, de akkor is felmerül, miért kell két vagy három emberre alapozni: hát azért, mert ennyi van, és ezért a szülészeti szakma mélységesen ellenséges, elutasító hozzáállása okolható.
Megnéztem a Napló-interjút, egy mondat megütötte a fülemet, az anyuka azt mondta, hogy a kórházban végeztek gátmetszést, ezután vették ki a babát, de már nem sikerült újraéleszteni. Ergo Geréb Ágnes utolsó pillanatig nem vágott gátat, mert gondolom még akkor is a "természetesség" jegyében tevékenykedett. Na, látod, nekem ezzel van a bajom, amikor a szép elvek akár egy emberéletbe is kerülhetnek. Szinte biztos vagyok benne, hogy ez a gyerek kórházban életben maradt volna, nyílván bizonyítani nem tudom, nem voltam ott, ezt majd állapítsa meg a nyomozás.
Nem vagyok szülész-nőgyógyász, két gyereket ugyan szültem, de laikusként is tudom pl., hogy egy placenta leszakadás, vagy egy köldökzsinór repedés/szakadás esetében azonnal meg kell császározni az anyukát. Mi történne ilyen esetben otthon? Ilyenkor nincs idő mentőre várni, szállítani stb. És ez csak két konkrét eset, ami az ismeretségi körömben történt, nyílván egy szülész tudna sorolni számos hasonló példát. És ezek olyan komplikációk, amik előre nem láthatók, tehát, ha még szabályozzák is az otthonszülés feltételeit, ezek akkor is bekövetkezhetnek.
Szerintem annyira nem lehetnek ellenségesek G.Á-val szemben a kórházak, ha szerződést tudott velük kötni, hogy fogadják a problémás eseteit, holott mondhatnák azt is, hogy oldja meg ahogy tudja, ne rontsa nekik a statisztikát. Egyébként engem pl. ez a farizeusi gondolkodás is bosszant, hogy az otthonszülők úgy gondolják, hogy nem kérnek az intézményes szülésből, de ha baj lesz, akkor aztán 2 percen belül álljon vigyázban egy orvoscsapat a fogadásukra, akkor aztán jöhet a császár-, gát-metszés, bármi, csak segítsenek és ezek a roppant "ellenséges" dokik tényleg ott álltak és mindent megtettek a gyerekért, csak már késő volt. És, persze, az anyuka nem érzi magát hibásnak, neki azt mondták, hogy G.Á. minden komplikációt meg tud oldani. No comment.
Én azt sem értem pl. hogy hogy lehet mindent egy orvosra alapozni. Mi van, ha G.Á-val történik szülés közben valami? Kap egy vírusos hasmenést, egy infarktust, mittudomén? Akkor levezeti helyette a dúla - vagy minek nevezik - a szülést? Gondolom mégjobb szakértelemmel és kilátásokkal.
an 40 a szules közben meghaltak szama, ahogy en ertelmezem, gondolom az aki meg elve kezd szuletni de mondjuk nem sir fel es az ujjaelesztes sem sikerul.
tehat -az en ertelmezesem szerint - összesen 13 erett baba az aki "beszorul" "elakad" "kiverzik".
Biztos sok olyan van aki -mint az otthonszuletett iker - kesöbb hal csak meg a szules közbeni hibak miatt, van jonehany akit a szulönöszemely öl meg a budin, van aki veletlenul szuletik otthon, nem kap optimalis ellatast es ezert hal meg kesöbb, van aki fertözest kap in utero (sterptococcus, herpes, listeria, toxoplasma - vagy kesöbb es abba hal bele,
kb 100 gyerek szuletik veleszuletett szivrendelleneseggel, van ami nem gyogyithato, egyeb sulyos fejlödesi rendellenessegek is vannak amibe belehalhat a gyerek.
Nem tudom én sem, honnan jött ez a 40, illetve tudom, hogy az origos cikkben volt, de ott nem tüntettek fel forrást. Ha rákeresünk biz. célszavakra, kidobja pl. ezt az anyagot, amit a DOTE neonat. főorvosa készített 2005-ben, majd frissítették idén tavaszal. Ebben a neonatalógiai értelemben vett halálozást érett, időre érkező-érkezett újszülöttek esetében úgy definiálja, hogy születéstől 1 hónapos korig. Ő évi kb. 300 halálesetről ír, plusz nagyjából ugyanennyi súlyosan károsodott újszülöttről. Ebben a koraszülöttek nincsenek benne.
Ez nyilván nem lehet egyenértékű pl. egy KSH adattal, de abból a szempontból beszédes, hogy e szerint ez az évi 40 valahogy nem stimmel... (Az otthonszülősbe tasha rakott be még pár naőja valamit, amiben 5 ezrelék volt, talán WHO-s stat. szerint Mo-on az újszülött halálozás. Kórházi, természetesen.)
a 40 esetet nem tudom ellenörizni semmi statisztikaban csak elfogadni mint szobeli adatot.
ha igaz a 40, illetve az hogy a 40-böl 27 koraszulött, akkor
97 ezer szulesböl 87300 az erett koru szuletes, amelyböl 13 sajnalatos haleleset törtenik.
87300 / 13 lesz 6715, egye fene kerekitettem legyen minden 6000. szules.
koraszulöttekre : 9700 koraszulesböl 27 halal azaz minden 360. baba hal meg (szules közben, 7 nap utani halal egyik statisztikaban sincs benne, de talan a 24 oran tuli halal sem, nem tudom.)
Nézd, egyrészt a kórházban végződő tervezett otthonszülések túlnyomó része károsodás nélkül lezajlik kórházban is. A komplikáció gyakran csak annyi, hogy az anya a vajúdás közben rájön, mégis inkább kórházba menne. Vagy az, hogy GÁ úgy ítéli meg, hogy a folyamat nem halad a megfelelő ütemben, és hogy jobb kórházba menni. Most rengeteg horror-sztori kering, nem tudom mennyi igaz belőlük: az biztos, hogy a szülészeti szakma mélyen ellenséges GÁ-val szemben, ebből szerintem legalább annyi következik, hogy az ilyen helyzeteket eltúlozzák, vagy hogy a felelősséget tárgyilagos mérlegelés nélkül tolják át rá. Azok, akik a háborítatlan szülés és az otthonszülés lehetősége mellett érvelnek, egyáltalán nem állítják, hogy az esetek egy része nem végződik kórházban, hanem csak azt, hogy (megfelelő szervezéssel, intézményesített háttérkórház-szereppel, stb.) ez nem veszélyesebb, mintha mindenki kórházban szülne. Oxigénhiánytól károsodott gyerekek születnek a kórházakban is, elég sokan, nem? Akármilyen kényelmetlen, tisztán csak úgy lehet látni, hogy minden ilyen kórházban majd károsodással végződő esetnél meg kell vizsgálni, mennyiben járult hozzá a károsodáshoz az, hogy a szülés otthon indult meg, és mennyiben az, ami már a kórházba érkezés után (és általában GÁ be sem engedése, ismereteinek semmibevétele, gyakran a beérkezett anya sorozatos megalázása, büntetése közben) történt ott. A mendemondákra nem lehet alapozni akkor, amikor ott, ahol van otthonszülés és az a szülészeti rendszer elfogadott része, a statisztika általában azt mutatja, hogy tervezetten otthonszülni a megfelelő csoport számára nem veszélyesebb, mint intézetben.
Érdekes, az otthonszülést ellenző szülészek jelenleg a médiában egy "97ezerből 40" számot hangoztatják. Ez 2425, és nem 6000 gyerekre egy halál születés közben. Vajon magyarországon ennyivel rosszabb az átlag, mint globálisan, vagy honnan volt az adatod?
De készült. Számos fórumra már belinkeltem, nem tudom, hogy ide is linkeltem-e, itt egy összefoglalás hat, összesen kb. 24ezer szülést lefedő felmérés metaanalíziséről. És ez nem az összes, home birth témában keresgélve találsz még kutatásokat. Több éve annak, hogy én ezt átnyálaztam, akkor egy ausztrál kutatás hozott ki rosszabb perinatális halálozási értékeket az otthonszülésre, de arról kiderült, hogy nem tervezett otthoni szüléseket is tartalmazott. Szívesen veszem, megköszönöm, ha mutatsz ennek ellentmondó kutatást, de ez nem az volt.
Arról, hogy egy otthon-szerű, de nem otthoni környezetnek miért lehet jelentősen rosszabb (és nagyon nagy szórású) a halálozási statisztikája, szerintem van mit mondani. Eddig is hallottam olyant, hogy az IKEA-szoba az otthonszülés pozitív eredményeit nem produkálja. Mert mondjuk mégsem érzik ott magukat biztonságban azok, akik ott szülnek, illetve azért, mert a szép és otthonos körülmények között ugyanaz a komplikáció-centrikus, programozásra hajlamos megközelítés működik, mint a szomszédos hagyományos szülőszobán. És ne haragudj, de ebben a leírásban szó sincs "csaknem intézeten kívüliségről". Intézeti, "otthonszerű" helyzetről van szó. A magánvéleményem az, hogy ha a segítők hozzáállása megfelelő, azaz a háborítatlan, élettani szülést támogató, annak lefolyását, lehetséges eseményeit részleteiben is ismerő (ahogyan a magyar szülészeteken nem az), akkor akár a legrandább mészárszék egy félreeső, zajmentes és viszonylag elsötétíthető sarkában is inkább lehet háborítatlanul szülni, mint akár a legpöpecebb medencés-bordásfalas-ülőlabdás IKEA-szobában, a jelenlegi hozzáállású segítőkkel.
Sajnálom, de nem olvasol elég figyelmesen. Ugyanabból a kutatásból idézek:
"Background
Home-like birth settings have been established in or near conventional labour wards for the care of pregnant women who prefer and require little or no medical intervention during labour and birth."
Tehát ez a kutatás nem az otthonszülésről, hanem a hagyományos, intézményes szülészeteken, vagy mellett létrehozott, "otthonhoz hasonlító" szülési helyszínekről, szól. Azt hiszem, ezt hívják minálunk IKEA-szobának. A burkolt lehazugozást vond vissza, kérlek (vagy keress rá más ürügyet).
"Szent János Kórházba hozzák legtöbbször az ő gyerekit, láttam már faros gyereket, csak a heréje látszot ki és sötét kék volt, volt olyan apuka aki a neonatologusnak az istenért nem akarta a gyereket oda adni, pedig csak megvizsgálni szerette volna, miközbe anyukája placentája darabosan jött le és majdnam otthon elvérzet, Geréb, csak a mentőt hívta ki, de be nem tolta volna a képét... Egyszer jött be eddig.
Sajnálom, szülésznő tanuló vagyok, de a gyerekemet se a saját életemet nem szeretném felálldozni, most ugyis a Szent Jánosba csinálják az alternativ szülöszobákat. A párom szerencsémre velem ért egyet.
A babáért meg küzdöttek, de nem vett levegőt, többször probálták újraéleszteni, többet nem illik írnom."
Idézet egy nlc-s topic-ból, de hasonlókat hallottam a Péterfy kórház (ahol szültem) szülésznőitől, akik több olyan esetről is beszámoltak, amikor náluk kötött ki G.Á. otthonszülő "páciense", de a babát már csak erősen oxigényhiányos állapotban tudták csak kivenni, ezek a gyerekek nem haltak meg, csak egy életre károsultak.
Nagyon kíváncsi lennék, hogy ezeket az eseteket Geréb doktornő hogy kezeli le magában. "Komplikáció van - kihívjuk a mentőket - bevisszük a kórházba a delikvenst, jaa, hogy nem tudtak már rajtuk segíteni, hát, akkor így jártak, én megmondtam, hogy lehetnek komplikációk." Mindannyian tudjuk, hogy ha baj van, nincs n*2 perc a baba megmentésére, sokszor még az is sok idő míg a szülőszobáról áttolják a műtőbe az anyukát, tehát hagyjuk a demagógiát.
Tudod, nem akarok morbid lenni, de a megfelelő anya-gyerek kapcsolat kialakulásának van egy alapvető feltétele, hogy mindkét fél életben legyen...
"Haliho, akkor marad az, hogy hallgassunk a szívünkre :DDDDDDDDDDD ??????"
Sajnos azt gondolom, hogy gyakorlatilag a legtöbb dologban ez marad...
Hacsak nincs energiád valaminek nagyon utána menni. Erre viszont kevés dologban van ideje, energiája az embernek. Marad az, hogy eldöntöd (nem kis részben érzelmi alapon), hogy kinek hiszel. Igaz ez az iskolaválasztásra, az egészségügyi kezelésekre, pi-vizet igyak vagy kemoterápira menjek, beoltassam a kölkömet vagy vállaljak akár pénzbüntetést is, de nem hagyom, hogy beoltsák, melyik bankhoz, mobil-szolgáltatóhoz menjek, milyen szemüveglencsét vegyek, hülyeség-e a vízereket lesni a ház alatt, az adótanácsadásra, hova menjek nyaralni, melyik adalékanyag igazán veszélyes az ételekben, margarint egyek-e vagy vajat, tüntessek-e az atomerőmű ellen vagy mellett (1985 ellen/2007 mellett?), melyik pártra szavazzak, mi az igazság a tb kassza körül, ki lopott többet XY vagy ZW, jó-e nekem,ha vasútat építenek vagy az a jó, ha felszedik a sineket .... többé-kevésbé az élet szinte minden területére igaz.
Igazán utánamenni nagyon nehéz a dolgoknak. Ugyanakkor sok mindenben muszáj.
1. ".The intrapartum and neonatal mortality among women considered at low risk at start of labour, excluding deaths concerning life threatening congenital anomalies"
Miért is kell kizárni? attól hogy valami "Életveszélyes fejlődési rendellenesség", még lehet hogy megmentették volna... ha kórházban születik a baba.
2. Az USA nem a jó perinatalis halálozásáról híres. És igen, van vita hogy ki mit számol bele. Talán a WHO statisztikák kell alapul venni. legjobb tudomásom szerint a magyar számolás azon alapul.
3. azonos "low risk" csoportot kellene az otthonszülők mellé randomizálni, szociális státusz (jövedelem, családi állapot), képzettség, dohányzás, drogok, életkor, rassz. Azt én sem tagadom hogy az átlag otthonszülő "tudatosabb" és ez nehezen megfogható módon de befolyásolja a szülés eredményét is.
ezt én is használom, csak itt minden vacak kis study külön van, meg néha furcsán műkszik a keresője - ezért tetszett a cohrane, csak sok dolog nincs ugye benne (pl otthonszülés :))
OFF akartam írni, milyen jó hogy írtad ezt a cohrane-t - csomó orvosi dologról frankó kimutatások, amivel lehet aztán idegesíteni a kezelőorvost - na, ez persze csak vicc. Télleg jó hogy nem köll a sok különböző kutatást átnyálazni, ha valamiről többet akar tunni az ember.
