Még a Plus4 témánál vagyok, mert a 7501 is egy 6502 módosítás.
Itt van ez:
65802 (65C802)
A 65816 egy változata, pin-kompatibilis a 6502-vel, így a címtartománya csak 64 KiB
Úgy tervezték, hogy közvetlenül felválthassa a 6502-t a meglévő áramkörökben
Órajele: 16 MHz-ig
Simán lehetett volna ebből csinálni 6510-et, 7501-et, 8502-t, stb. a Commodore cuccokba. 1982-1994-ig végig a bugos 6502-t, és az ebből fejlesztett CPU-kat használták, ami röhej. A 6522 is bugos volt, mégse tettek semmit.
Nem kell nekem 50 perces videó. Miért nem használtak a 80-as években másmilyen CPU-t, amiben eleve több utasítás van? Voltak 1980 körül más CPU-k is a 6502-nél több utasítással. Ezt is lehetett volna módosítani a C64-hez, mint a 6510-zel meg is történt, ez a 6502 módosítása. Itt van az 1981-es WDC 65C02.
Én nem is kifejezetten neki írom, hanem csak azért, ha más is olvassa az agyalásait a topikban, ne a hülyeséget vegye készpénznek, hogy a tiltott kód majd lefagy meg hú meg ha.
Mondjuk valószínű mindenki ért angolul -rajta kívül-, és kb tudja is ezeket, vagy ha nem, utánnanéz, szóval tényleg kár minden hülyeségét részletesen kitárgyalni, mea culpa.
Akit nagyon részletesen és mélyen érdekel, mi az, hogy "tiltott kód", mitől van, miért és mi történik olyankor, megnézi ezt, és megért _mindent_:
(alapszintű logikai áramköröket, alapvető makroarchitektúrát, a 6502 assembly alapjait azért érdemes megismerni a megnézése előtt........ mivel ez kifejezetten a 6502-ről, és nem általában a processzorok felépítéséről működéséről és programozásáról szól)
Nézem ezeket a SLO, stb utasításokat. Elég kevés olyan helyzetet tudok elképzelni, ahol szükség van pont ilyen dupla műveletekre egymás után. ASL+ORA, ROL+AND, LSR+EOR, ROR+ADC, LDA+LDX egyszerre, stb. Ezek csak a SLO, RLA, SRE, RRA, LAX utasítások voltak.
Nem értem hogy ezek hogyan segítenek abban, ha pl. 1 rasztersorban több színt akarok csinálni, mint alapból lehet a sima LDA, STA-val. Alapból csak 6-7 karakterhelyenként lehet színt változtatni, és ez a rejtett utasításokkal se lesz jobb. Az LDA színkód, STA 53280, vagy 53281 módnál nincs gyorsabb mód a színek beírására, ezeket ismételve egymás után. Persze lehet olyan, hogy LDA 1. szín, LDX 2. szín, LDY 3. szín, és STA 53280, STX 53280, STY 53280, de ezzel csak 3 szín lehet egymás után. Ez nem sokat ér, mert a 3 LDA alatt megint több karakternyi helyet megy odébb a raszter. Ha meg 1 rasztersorban csak 1-szer van a 3 LDA, utána csak a 3 STA-t variálom, akkor csak 3 szín lehet az egész sorban kb. 4 karakterhely/színnel. Itt 2 karakterhely van a 3 színes csak ST-kkel, de C128 mód 2 MHz kapcsolgatással.
8B-ről nem tudok nyilatkozni, de a többit biztosan használják. A Spindle is azért nagy cucc, mert soros 1541-es trackloader, úgy, hogy realtime GCR dekódolást csinál a lemez forgása közben, így nem kell neki nagyobb RAM a floppyba. Ez pl. használja ezeket a nem dokumentált (ne hívjuk illegálisnak, mert nem azok) műveleteket.
Egyébként (bár nyilván ezt itt nagyjából mindenki tudja), ezek pont azért jöttek létre, mert a 6502 (és az arra a magra épülő összes többi proci is) annyira végtelenül leegyszerűsített, hogy az utasításkód néhány bitjéhez van kötve, hogy pl. A, X vagy Y regiszterre értelmezett a művelet. Ha két bitet is beállítasz, akkor kettőre fog menni.
Akkor is érdekes hogy ennyire elterjedt volt a sok tiltott kód használata. Miért akarod azt belemagyarázni a dologba, mintha a CPU gyártók szándékosan eltitkolták volna az utasítások egy részét, amik amúgy jól működnének, csak hogy ne használják az emberek? Akkor az összes nem normális utasításkód rendesen működne, egyiknél se fagyhatna le a CPU, vagy csinálna valamit (mindig ugyanazt), vagy mindig NOP lenne. Nyilván hogy kísérletezgetéssel jöttek rá a C64 demóírók, stb., hogy melyik utasítás mit csinál, vagy mit nem. Ebből lettek a LAX, stb. jelölések is. Ha a 6502, 6510, stb. tényleg nem előre megírt mikrokódos módon működik, akkor simán csak a működés melléktermékei a nem dokumentált utasítások. Még mindig nem világos hogy miért építettek a programírók ezekre. Akkor ezek szerint a mai modern PC, stb. CPU-kban vannak titkolt utasítások?
Ebben van valami... de lehet, h csak a 128-am nem jó. Néha, átváltva 64-es módba, vékonyak, egy pixel szélesek lesznek a betűk. Nem tudom, talán a 128-as mód valamelyik charset-je aktiválódik? Ezt mondjuk kétlem, de hátha valaki tudja. ----------------------------------------------------------------------------
8B-nek csak kimenete részlegesen kétséges, de pl. 6510-8510 vonalon meglehetősen biztos, hogy mi fog történni. (ld a táblázatban a "stable = yes" minkettőnél, + ha megnézed a koreai és philippines 1541-be gyárilag szerelt 6502 procinál is stabilnak mérte)
Egyébként, ha egy utasítás részlegesen instabil, az nem azt jeleti, hogy megfelelő körültekintéssel ne lenne használható.
Időszakosan vannak igazi coderek is a topikban, majd ők hozzászólnak hány pluszis demóban mennyi 8b van, vagy nincs.. :)
(tiltott kód tuti rengeteg, mivel a duplakimenetű, bemenetű vagy több műveletes utasítások egy célzottan megírt gyors rutinban komplett ciklusokkal gyorsabbak, simán ez választhatja el azt ,hogy valami lehetetlen vagy lehet, egy rasztersor alatt, egy olvasott GCR byte ideje alatt, stb )
"Mindenütt van, ahol nincs kihasználva mind a 256 utasítás gyárilag"
Csak éppen egy mikroprogramozott processzoron minden utasítást külön mikroprogram valósít meg.
Amit valaki megírt és beletervezett a processzorba.
Tehát a nem használt opkódok, -ha csinálnak valamit-, az bizony egy szándékosan nem dokumentált, szándékosan létrehozott utasítás, amit legfeljebb nem dokumentáltak.
(általában ha nem akarnak minden opkódot kihasználni a többi NOP, semmit nem csinál rá a CPU)
Valószinűleg azért nem érted, mert a processzorok működéséről is csak homályos fogalmaid vannak, ilyen szakirodalom pedig szinte nincs magyarul.
Talán itt a polcon nálam akad egy kivétel...bár roppant alapszintig jut el...
"FodorTamás-NagyImre" Digitális számítógépek I-II-III, 1991, ISBN 963-10-7489-7, "A munkaügyi minisztérium megbízásából kiadja a műszaki könyvkiadó, A KÖNYV KERESKEDELMI FORGALOMBA NEM HOZHATÓ!!"
Van olyan tiltott kód, ami JAM, tehát megállítja a procit.
Ezeket az IRQ sem zökkenti ki, de mintha a reset-en kívül néhányból az NMI kilépne.
Más processzorokon meg tervezetten van HALT, ha arra ráfut megáll. 6502-n a JAM kódok mindegyike egyfajta HALT (HLT) és kész.
Ezt kevered itt (direkt?) az összes tiltott kóddal, amiknek semmi "bajuk" ugyanúgy utasítások, a 6502belső működésmódjából következően léteznek, és pont ez a működés garantálja azt is, hogy a lekevésbé sem instabilak, a processzor egyszerű felépítésének melléktermékei.
( mivel az utasításkód részben közvetlenül vezérli a végrehajtást, szükségszerűen akadnak utasítások, amik furcsa dolgokat tesznek, mert többminden akar működni egyszerre)
Ha egy program determinisztikus működése megszakad, -bármely processzoron- megsérül, úgyis "lefagy" a felhasználó szemszögéből, mert olyan memória és regiszter és veremállapotokat hoz létre a hiba, ami akkor sem lesz nomrális futás többet, ha újra "legális helyre" kerül a végrehajtás.
Teljesen mindegy egy programhiba esetén, hogy a processzor HLTre fut-e, és megáll, vagy csak valami zavaros kódot hajt végre folyton, amiből programfelülítás, veremkatasztrófa, és végül mindig egy a program normális működésén kívül eső végtelen ciklus lesz.
Léteznek assemblerek és monitorok, amik ismerik a tiltott kódokat, sőt szerintem amit ma használnak feltehetően mindegyik ismeri.
Minél többet olvasok erről, annál kevésbé értem hogy miért akart bárki illegális utasításokat használni. Egy számítógép legalapvetőbb feladata, hogy ugyanazt a programot akár több milliószor pontosan ugyanúgy hajtsa végre, ugyanolyan eredménnyel. Az illegális kódokkal ez lehetetlen, mert bármikor kiakadhat a CPU, és vége. Nem is értem miért használta ezt bárki, mert így a számítógép, mint eszköz használata válik értelmetlenné. Mit ér az a számítógép, ami nem mindig ugyanúgy működik?
A másik hogy elég ritkán kell pont azt a 2-3 utasítást egymás után végrehajtani, amit a tiltott kód csinál. Ezért is értelmetlen.
A 68000-68060-nál is rákerestem, itt is van illegális utasításra lehetőség. Mindenütt van, ahol nincs kihasználva mind a 256 utasítás gyárilag.
Az angol cikkben is szó esik arról, hogy ez egy igen instabil "utasítás", mondjuk rá inkább, mellékhatás, különböző vonalak egyszerre kapcsolásával már analóg áramköri hatások jelentkeznek, és ahogy fogalmaz, megjósolhatatlan a működése, még ugyanazon a számítógépen is működhet különböző módon. Függ az egzakt CPU modelltől, a chipgyártás folyamatából származó eltérésektől, a tápegységtől, a hőmérséklettől, és még csak modellezni sem lehet a tranzisztorok paramétereinek ismerete nélkül.
De ott van pl. az, hogy OK, az LDA-t és LDX-et a mátrixot kihasználva egyszerre végrehajtó LAX az rendben, de mi van az STA-t és STX-et egyszerre végrehajtó "utasítással"? Az akkumulátor, vagy az X lesz a kimenet, vagy valami teljesen más? Stb.
Köszi, de magyarul kéne. Hogyan írhattak sok illegális utasításos programot már a 80-as években? Sosem lehet senki biztos benne, hogy az adott utasítás végrehajtódik-e, vagy lefagyást okoz (6510 és 6502 is, ez a beragadás), ezért sem értem miért használt bárki ilyesmit. Miért érte meg ennyit kockáztatni egy kis sebességbeli előnyért? Csak néhány CPU ütemet nyernek ezzel. Miért nem lehetett ezt rendes utasításokkal megcsinálni?
Nagyszerűen leírja ez a cikk a 6502 "drótozott", nem mikrokódos működését, amely az utasításkód bitmaszkjából és az utasításon belüli ciklusidő bitmaszkjából álló mátrixon alapul, így lehetővé tesz olyan, bitmaszkoknak megfelelő utasításokat is "akaratlanul", amelyek több, "szándékos" utasításnak a feladatát egyszerre hajtják végre, és olyan utasításokat is, amelyeknél a mátrix adott ciklusidőhöz tartozó állapotain végiglépkedve egyik sem zárja le az utasítást, így nem következik be a következő utasítás végrehajtásának előkészítése, "beragad" a CPU az adott ponton.
Jó pár évvel ezelőtt egy másik cikkben olvastam én az illegális opkódok működéséről, abban a cikkben pl. még az akkumulátor regiszter bitjeihez húzódó vonalak tervezéséről is szó esett, mivel nem szimmetrikusan helyezkedtek el az áramköri elemek, hanem "ahol jutott hely", volt is erről mikroszkópos kép, na, abban a cikkben is végigvették az utasításfeldolgozás menetét, és leírták a mátrix mellékhatásaként jelentkező, a mátrixot nem tervezetten használó utasítások hatásait, de azt a cikket úgy egy éve újra kerestem, akkor nem találtam. A fenti is jó cikk.
Lehetetlen, hogy a tiltott kódok sosem fagyasztják le a CPU-t, legyen az 6510, vagy 6502. Ha ez igaz lenne, akkor bármilyen adatokat tartalmazó szemétbe beugorhatnék JMP-pal, és a CPU akkor se fagyhatna le, mert az összes tiltott kód jelent valamilyen utasítást. Sokszor jártam úgy, hogy rossz helyre ugrottam, vagy rosszul írtam meg 1 programot, és lefagyott a gép, mert rossz helyre ment a program, operandust vett utasításnak.
Mostmár érdekelnek a tiltott kódok, hogy hogyan működnek. Valami jó infó kéne. Nem lehetett tele a C64-es és 1541-es programok nagy része tiltott kódokkal. Már eleve az assemblerek se kezelik a tiltott kódokat, csak ??? lesz a helyén. Akkor milyen eszközökkel írták a tiltott kódos programokat?
A kevés negatív semmit sem jelent, mert láttam már olyat, hogy 5 jegyű értékelésű ebayes ember hirtelen sok hamis cuccot adott el, amiért ki is tiltották. Az értékelések értelmetlenek minden oldalon. A nickeket lehet változtatni, újakat csinálni (az ebay szabályzat megengedi), úgyse lehet követni ki kicsoda. Sok eladónál láttam hogy 1-2 évente váltogatja a nickjét, a termékleírásból ismertem rá. Vaterán is csinálják ezt sokan.
Miért ne lenne jó bármilyen modernebb, 65xy02, meg x tiltott kódos 6502 pl. 1541-hez? A gyorstöltőket és egyéb programokat nem tiltott kódokkal írják meg 1541-hez. Ez a C64 oldalon megy inkább. Egyáltalán miért használnak tiltott kódokat? Lefagyhat tőle a CPU, aztán csak a reset segít.
Tessék, ez 600 forint körül jön ki, de van olcsóbban is.
Ha hamis, akkor cumi.
Ez mondjuk a határon van, inkább venném 800ért darabját, az még frankóbbnak néz ki...
...viszont ez pont egy meglepően kevés nega értékelésű eladó, ha tonnaszám nyomná a hamis lomot, csak beesne azért jópár - neki, és csak ebből már 200db körül adott el, ...lehet benne bízni, hogy nem hamis.
Az már egy másik probléma, ha ez igazából 65(s)C02, mert abban a tiltott kódok mások, nekünk C= gépekbe MOS6502 helyett nem jó, más alkalmazásokban egyátalán nem érdekes ez.
6502 nem egy halott chip, kína tuti máig ontja, eleve egy kevés tranzisztoros, alacsony technológiaigényű, jól eladható chip..
...klf. verzióit 30nál is több cég gyártotta az idők folyamán.
Elektrokontha, 6502, 464 Ft, készlet 26 db. Ez a könnyebb része. Nem értem hogyan lehet ekkora különbség a NYÁK gyártás árakban Kína és Mo. között, pedig a legolcsóbb magyarokat néztem. Tudom hogyan készül a NYÁK, nem kell elmagyarázni.
Azt a kérdést kell feltennem, hogy miért Mo-o élek? Ha már drága minden, legalább 1 olyan országba kéne menni, ahol sokkal nagyobb a jövedelem. Ha már mindent Kínából kell rendelni, akkor bárhol lakhatok, lényegtelen, bárhová elküldik olcsón.
A nyák akár innen is lehetséges. A 6502 itthon kapható csak végig kell böngészni a hazai alkatrészüzleteket. ;-) A nyákot az ismerősöm szerint egy olyan célgéppel gyártják amibe beteszed a nyákot és betöltöd a gerber állományt, (amit a kínai gyártónak szintúgy el kell küldeni) és kijön a kész nyáklap. Gondolkozott a srác, hogy bele kéne invesztálni 20milliót és lenne egy ilyen gép itthon is. Csak a kérdés hogy lenne e rá meló!? Hogy hogy éri meg nekik ilyen olcsón gyártani? Nem tudom. Vettem Arduino Pro Microt kemény 1600Ft-ért. Itthon csak az atmega 32U4 kerül annyiba. Hogy hogyan csinálják? Lemásolják a komplett arduinot processzorostól nyáklapostól. Ugyanis a másolaton nem Atmega32U4 van, hanem csak Mega32U4! :-D Igen tavaly itthon csináltattam a nyákot, mert ahova mentem ott rábeszéltek dupla mennyiségre és én vittem a nyákfilmet, amit nagyon nehezményezett a tulaj. A másik meg az volt, hogy a beosztottal kell tárgyalni az esetleges engedményekről. Van olyan hely ahol lehet minimálisan alkudozni az áron! :-)
Még mindig nem írtad meg hogy hol van 6502 464-ért (új, használt?), meg hol gyártanak ilyen olcsón NYÁK-ot Kínában ilyen kis darabszámban. Kína pont arról nevezetes, hogy nem foglalkoznak kis darabszámú tételekkel. Amit írtál, a 20 NYÁK lap 5340, postával 9460-ra jön ki. Nem értem hogyan lehet ennyire olcsó, még a legolcsóbb magyar NYÁK gyártó is sokkal drágább, 20 db-nál 4e/db körülre jönne ki a 10×10 cm. Amikor tavaly amott írtunk, még pesti NYÁK gyártóval csináltattad.
Ha így nézzük, mindenkinek két énje van. Az egyik az, amikor normálisan viselkedő emberrel beszél normálisan, a másik az, amikor nem normálisan viselkedő emberrel kell nem normálisan beszélgetni. Te sem egyformán viselkedsz azzal, aki segít neked, meg azzal, aki árt neked.
Elnézést félrevezettelek, a 6502-es proci pontos ára 464Ft. Kínában 10x10cm-es nyákot gyártanak 1$-ért (267Ft). Én rendeltem 10db-ot, haver meg megint 10-et. 20db nyáklap jött meg 14nap alatt DHL-el. A posta feleződött így lett 370Ft a nyáklap darabja. Ja és ebben benne van még a PayPal 4%-a is!Igen a videón szereplő kártya módosított(kicsinyített) változata került gyártatásra. Eagle-ben tervezek nyákot (6.4.0), Elektra autorouterral huzalozom, majd kézzel még finomítom!. A programot nem kell megvennem mert 100mmx160mm-es nyákot szabadon tervezhetsz az Eagle freeware verziójával. Legalább két Éned van. A rosszabbik akkor kerül elő amikor nekiállsz "vagdalkozni". :-/
Mi értelme bármit csak magadnak csinálni? Honnan veszel 6502-t 500-ért? Nem is lehet külön kapni. Honnan szeded ki? Semmiben sincs foglalatban. 1541-ből forrasztod ki?
Kínából se lehet pár db NYÁK-ot venni 1$-ért, ott sem gyártanak ekkora tételt, pláne nem olcsón. Hogyan érheti meg Kínában gyártatni NYÁK-okat? A magyar NYÁK készítő cégek is olcsón dolgoznak, 20 db-os tételnél 1000 körülre jön ki 1 db, pl. a máj. 6-os Youtube videós Plus4 kártyádé.
A NYÁK-ot is meg kell tervezned, ehhez a program se ingyen van. Mit használsz?
Kár fáradnod a drótozással, mert a tiéd se lesz se olcsóbb, se jobb a 40GBP-snél.
Erre azért ne vegyél mérget! Ezt csak magamnak csinálom! Eredeti 6502 procival megy! :-) Mennyi itthon egy ilyen proci? kb 500Ft Nyáklap Kínából 1$ hozzá, CPLD kb,2000Ft! akkor most jól jártam vagy jól jártam? Most jött meg egy csomag egyéb nyák 370Ft/db áron Kínából! :-) Na ezeket a Éned jobbik, értelmesebb felének írtam! A másikat hagyd otthon! :-/
Hogyne, egy ismeretlen aukciós oldalon hirdeti valaki 40 GBP-ért, rohadtul megéri, csak ez többe kerül, mint az egész gép+táp, és hol az 5 GBP postadíj? 45 GBP = 17e Ft. 25e-ért sima A500+tápot lehet venni Mo-on.
Van 1 másik verzió is az ebayen, 25 GBP, de kernal ROM módosítás is kell hozzá, ezt is adja, de nem 100%-os ez így.
Kár fáradnod a drótozással, mert a tiéd se lesz se olcsóbb, se jobb a 40 GBP-snél.
