Napkelte szeptember 13. hétfő
Műsorvezető (Bánó András): A Kereszttűzben Horn Gyula, volt miniszterelnök. Miniszterelnök úr meglehetősen sajátos módon alakult a protokoll a határnyitás 10. évfordulójának alkalmából történt itthoni megemlékezésen. Ön egy újságírónak azt mondta, hogy nem kíván foglalkozni azzal, hogy a parlamenti ülésen nem kapott megszólalási lehetőséget. Ez a kissé beletörődő magatartás az én szememben egyáltalán nem ilyen Horn Gyulás és kérem, hogy a reklám után válaszoljon arra, hogy mi az oka ennek a békülékenységnek, vagy beletörődésnek?
Műsorvezető: A Kereszttűzben Horn Gyula volt miniszterelnök és a kérdés a reklám előtt az volt, miért nem kíván foglalkozni azzal, hogy a határnyitás alkalmából a Parlamentben nem kapott megszólalási lehetőséget?
Horn Gyula: Nem gondolja valaki, hogy én ezzel foglalkozom? Tudniillik az ég világon semmi értelme, hogy én bíráljam el, hogy most méltó volt ez az ünnepség, vagy nem, az eseményhez. Hát ezen az alapon meg lehet kérdezni, hogy Kohl volt kancellárt, akinek meghatározó szerepe volt az ottani eseményekben, miért nem jött el, vagy miért nem hívták meg, és több minden más. Tehát ez nem az én dolgom, hogy megítéljem. De másik, azért azt kifogásoltam, hogy miért nem kaptak azok az emberek kitüntetést, akik komoly szerepet játszottak a döntés végrehajtásában, és nem a politikusokra gondolok.
Műsorvezető: Hát igen, az nekem is feltűnt, hogy Kozma Imre atya, aki a Máltai Szeretetszolgálat vezetőjeként etette a kelet-németeket és hát iszonyatos munkát végzett, közbenjárt fűnél-fánál, ő például kimaradt erről a listáról.
Horn Gyula: Így van. És azt is sajnálom, hogy nem kérdeztek meg bennünket, hogy legalább mi mit mondunk, kit javasolunk a 10. alkalmából kitüntetni. Erről se volt szó, meg nem is hívtak meg minket a kitüntetés átadására.
Műsorvezető: Hogyan értékelték a tárgyalópartnerei ezt a szituációt, ami itt azért - gondolom - hozzájuk is eljutott és vajon Schröder kancellár akkor is találkozott volna külön önnel, hogyha esetleg létrejön egy hármasban történt megbeszélés Orbán Viktorral?
Horn Gyula: Ezt nem tudom. Ez a harmadik találkozóm volt Schröder kancellárral, és ez nem került szóba. Hozzá szeretném tenni egyébként, én tegnap délután jöttem meg Bajorországból, ahol szombat este egy nagy ünnepségen vettem részt, és én akkor is azt vallottam, hogyha egy ország csinál valami nagyot, amire fölfigyel a világ, akkor a politika szereplőit ugyanúgy meg kell említeni, ahogy ez történt. Én Willy Brandt-ot ugyanúgy az új keleti politika meghirdetésével nagy, kiemelkedő személyiségnek tartom. Vagy Helmut Kohlt, vagy Franz Josef Strausst, vagy Genscher barátomat és másokat. Tehát attól, hogy a kormányok változnak, ezeknek a személyeknek az érdemei nem csökkennek, vagy nem alakulnak át.
Bíró László: Sikerült-e beszélgetnie Németh Miklóssal? Ugye ő is itt volt.
Horn Gyula: Igen, beszélgettünk. De hát olyan túl sokat nem voltunk együtt, mert hiszen az ünnepség alatt, vagy a szónoklatok alatt nem beszélgettünk.
Műsorvezető: Viszont az meglepő volt, hogy éppen Bajorországban kiállt Németh Miklós mellett egy nyilatkozatával kapcsolatban és noha korábban nem igazán ütött meg baráti hangot Németh Miklóssal szemben, most Kövér László nyilatkozatával kapcsolatban, amelyik ugye úgy szólt, hogy: minden szemét, ami itt büdösödik az udvarunkban, az a Németh-kormány idején keletkezett, hát nagyon is szolidaritást vállalt Németh Miklós korábbi miniszterelnökkel.
Horn Gyula: Ez természetes. Egyébként én Németh Miklóst soha, sehol nem szapultam. Csak azt mondottam és ezt ma is vallom, hogyha valaki tíz év alatt nem vett részt itt a politikai csatározásokban, annak meg kell ismerkednie azzal, hogy mi történt, miért úgy történt és így tovább. E nélkül nem lehet a nagy politikai ügyekben eligazodni. Mindez jottányit nem változtat azon, hogy Németh Miklósnak nagyon nagy érdemei voltak. És nem értem az urakat, hogy miért akarnak ilyen útszéli stílusban valamiféle lejáratást csinálni. Egyébként Bajorországban is visszahallottam, hogy miket mondtak egyes fideszes vezetők. Ez sehova nem vezet és nem hiszem, hogy nekik ez hasznot hozna, mert szerintem az emberek azokkal vállalnak szolidaritást, akiket alaptalanul támadnak.
Bíró László: Önről azért közismert, hogy rendszeresen találkozik a most hivatalban levő miniszterelnökkel. Nem hozza szóba ezeket a kérdéseket neki?
Horn Gyula: Hát rendszeresen. Ebben az évben negyedszer találkoztam a miniszterelnök úrral, és ez egy európai gyakorlat, mint például Gerhard Schröder, a mostani kancellár rendszeresen találkozik Helmut Kohllal és a CDU vezetőjével, vagy volt kancellárral és nagyon komoly beszélgetéseket folytatnak. És ez nem azért fontos csupán, hogy kialakítsanak valamiféle látszatot, hanem arról szól, hogy vannak olyan kérdések, amelyekbe valahol ki kell alakítani a nemzeti egyetértés minimumát. Ez pedig párbeszéd nélkül nem megy. Most a mi találkozóinkat Orbán Viktorral, alapvetően az jellemzi, ő is elmondja a maga véleményét és én is elmondom, és nem köntörfalazva. És hozzá szeretném tenni, meggyőződésem szerint az a kritika, amit én gyakran megfogalmazok különböző fórumokon, vagy a nyilvánosság előtt, hitelesebb az által, hogy ezeket a miniszterelnök úrnak is a szemébe mondom. Hogy nem egyezünk meg, igen. Természetesen, mert teljesen más a két ember, vagy a két kormánynak a filozófiája, a világképe, dolgok megítélése. Ebben semmi rendkívüli nincs, de meggyőződésem szerint talán valami ragad abból, amit mondtam. És még valamit. Én nem arra használom ezeket a találkozókat, hogy személyes ügyeket tegyek szóvá. Ez nem az én stílusom, nem az én gyakorlatom.
Pásztor Zoltán: Mégsem aratott osztatlan sikert, ez a legutóbbi találkozó, így a Molnár Gyula bírálta, és utána több szocialista politikus is név nélkül ugyanezt tette.
Horn Gyula: Igen.
Pásztor Zoltán: Volt, aki azt mondta, hogy többet jár Orbán Viktorhoz, mint frakcióülésre.
Horn Gyula: Ez a maguk újságjában jelent meg. Nekem tetszik, ha egy újság jól értesült. Nem tudom, ilyent nekem senki nem mondott. Hadd jegyezzem meg először is. Én nem tartozom azok közé, néhányan vannak az MSZP-ben viszont, akik a nyilatkozataikkal igyekeznek szereplési lehetőséghez jutni. Mint Molnár Gyula meg mások. Én azt hiszem, hogy ehhez csupán arra lenne szükség egyfelől, hogy teljesítményre hívják fel magukra a figyelmet. Mert azért képviselők, azért vállalnak politikai tisztséget. A másik pedig, ha jól emlékszem, augusztus végén abban állapodtunk meg a Szocialista Párt balatonfüredi parlamenti frakcióülésén, hogy nem fognak elhangzani olyan nyilatkozatok, amelyek ártanak az MSZP-nek. Ebben például oda kellene figyelni arra, ami a kormányban, illetve a Fideszben történik, mert ők nagyon zártan és belül rendezik meg, gondolom ott is vannak viták, belül rendezik, és nem a nyilvánosság előtt. Ez nagyon fontos. Ez például nemcsak magyar tapasztalat, hanem európai. Németországban is most a gondot az okozza, hogy jónéhány ember egyszerűen elhatárolódik a kancellártól csak azért, mert megszorító intézkedéseket kénytelen hozni. Ezt azért tartom fontosnak, hogy érdemi vitát belül kell lefolytatni és a nyilvánosság elé lehetőleg egységesen kell kiállni.
Pásztor Zoltán: De ez úgy tűnik, hogy nem sikerül, hát akkor egy hétig tudták
Horn Gyula:
meggyőződésem szerint ez nem egy vagy két emberen múlik és nem is az MSZP-re jellemző, hanem csak néhány emberre. Nagyon bízom abba, hogy azért végül is észhez térnek ezek.
Biró László: Néhány napja itt egy ilyen hasonlóan álmos reggelen azt mondta, hogy az ország érdekében előrehozott választásokat kellene tartani, amire egyik kormányzati politikus valami olyasmit mondott, hogy éhes disznó makkal álmodik.
Horn Gyula: Egyébként miért volt álmos az a reggel? Nekem nem úgy tűnt, hogy álmos lett volna az a reggel. Maguk nagyon jól kérdeztek.
Bíró László: Igyekszünk. Mindig úgy gondolja, hogy van esély egy ilyen előrehozott választásra?
Horn Gyula: Az embernek jó jóba lenni az újságírókkal. Nem. Ha visszaemlékszik, nagyon kérem, hogy pontosan emlékezzen vissza. Itt kérdés hangzott el. Hogy mit szólnék egy előrehozott választáshoz?
Bíró László: Azt mondta, hogy az ország érdeke, de jónak tartana egy előrehozott választást.
Horn Gyula: Így van. De kérdésre válaszoltam és nem valami ábrándos sóhajról, óhajról beszéltem. Éspedig azért is, mert ha előre hozott választások lennének, meggyőződésem szerint - elnézést, hogy magamat ismételgetem - a Magyar Szocialista Párt felkészült és kormányzatképes lenne. Ezt most is vallom, két héttel a nyilatkozat tétele után.
Műsorvezető: Na jó. Viszont a közvélemény-kutatási adatok alapján azért még nem biztos egy olyan kormány kialakításának lehetősége, ami mondjuk a '94-es választások után teljesen biztos volt.
Horn Gyula: Mi a biztos ebben az országban?
Műsorvezető: Hát az a parlamenti többség, még a közvélemény-kutatások alapján nem látszik, ami korábban egy választási győzelemnek a sajátja volt
Horn Gyula:
igen
Műsorvezető:
holott azt kétségtelenül a Fidesz is kénytelen elismerni, hogy az MSZP jön fölfelé, ők pedig vagy stagnálnak, vagy egy kicsit csúsznak vissza.
Horn Gyula: Azért mondom, mi biztos? Hát persze azért a politikai erőviszonyok mozgásban vannak, változnak. Igen. 1994-ben mi abszolút többséget szereztünk és nekem jó sokáig az volt a véleményem, hogy erre többet nem kerülhet sor Magyarországon, hogy bármelyik párt megszerezze a parlamenti helyeknek a többségét. Most kezdem módosítani azt az álláspontomat, amelyre természetesen, mert úgy alakulnak az erőviszonyok, amiben természetesen szerepet játszik nemcsak az, hogy az MSZP jól dolgozik, hanem az, hogy a mostani kormány egyre gyengébb és egyre ellentmondásosabb helyzetbe keveredik. Hozzá szeretném tenni, én nem is nagyon értem ezeket az urakat. Tudniillik, ha jól tudom, nekik kiváló PR-csapatuk van, akik azért fölmérik, hogy mit akarnak az emberek hallani, hogy kell azt tálalni. És ez külön tudomány. Szóval ezt nyugaton is így csinálják. Most ezekkel a szidalmakkal, a megkülönböztetésekkel, történelemhamisításokkal és hasonlókkal csak hergelik maguk ellen az embereket. A döntő viszont nem is ez.
Bíró László: Az emberek egy részét hergelik, de biztos van, aki
Horn Gyula:
tessék?
Bíró László:
biztos van, akit nem ez hergel, hanem ezt akarja hallani. Hiszen azért nyilvánvalóan az önök, az ön kormányával szembeni sok bírálat jogos
Horn Gyula: Soha nem vitattam.
Bíró László:
anélkül, hogy belemennénk a részletekbe.
Horn Gyula: Soha nem vitattam azt, hogy voltak jogos bírálatok és nem egyszer önbírálatot is gyakoroltunk. Nem hiszem, hogy most találnának egyetlen szó önkritikát a mostani kormány részéről. De azért valamit hangsúlyozok. Kulturálatlan dolog kiszakítva az akkori körülményekből ítéletet mondani. Mint példa az, hogy elhangzik Fidesz vezetők részéről, hogy nincs erkölcsi alapunk fölvetni a bírálatokat, azért, mert úgymond '95-ben a nép rovására hoztuk a megszorító intézkedéseket. Kategorikusan visszautasítom és állítom, hogyha nem hoztuk volna meg a nép áldozatával azokat a döntéseket, akkor nem tudom, hogy a mostani kormány miből gazdálkodna. Mert valahol már rég a tönk, a szakadékban lennénk. Ráadásul kiszakítani egy akkori körülményekből egy kihívás megválaszolását, enyhén szólva etikátlan dolog.
Műsorvezető: Egy pillanatra térjünk még vissza az Orbán Viktorral folytatott megbeszélésére. A korábbi Orbán-Horn találkozókról kiadott kommünikék azok tulajdonképpen ilyen tárgyszerűek voltak és igazán komoly konfliktusokat nem lehetett belőle kiolvasni. A mostani Orbán-Horn találkozóról kiadott kommünikék azonban egyértelműen leszögezték azt, hogy véleménykülönbség alakult ki önök között és valahogy markánsabban érzékeltethették, hogy ez az utóbbi beszélgetés, ez a legutolsó beszélgetés valószínűleg nem volt felhőtlen, talán még a légköre sem.
Horn Gyula: Mindegyik beszélgetésünk körül vita volt. Viszont a helyzet változik, változott és változik. És nem közös közlemény volt, nem azt adtunk ki, hanem én tájékoztattam, adtam ki egy tájékoztatót a sajtónak és örülök, hogy lehozták. Mert nyilvánvaló, hogy azokat, amelyeket én fölvetettem, azt nem csupán egy pillanatnyi problémának vagy kérdésnek tartom, hanem az ország szempontjából, az ország helyzete szempontjából meghatározó jelentőségűnek. S hogyan érvényesül és működik a demokratikus intézményrendszer. A másik, hogy mi a gazdasági pénzügyi helyzetünk, a harmadik, hogy mi van a nagyberuházásokkal, a negyedik, hogy mi történik a magyar falun, vidéken, a mezőgazdaságban, aztán, hogyan és miként alakulnak a bérek, a jövedelmek. Hát ezek kulcsfontosságúak, döntőek az ország számára.
Pásztor Zoltán: Ezeket a szocialista politikusok régóta sorolják és mégsem tűnt úgy, hogy ön és Orbán Viktor
Horn Gyula:
na, ez nem a szocialista politikusokon múlik. Ez mutatja a szocialista politikusoknak a következetességét és állhatatosságát, hogy állandóan fölvetik, és sajnos mutatja azt is, hogy nem változtat a kormány, ragaszkodik a maga elhibázott politikáján.
Bíró László: Ha megenged egy másik kérdést. A költségvetési vitában, amikor is a Kisgazdapárt nagyon sok pénzt kér a földművelési tárcának, ön hogyan fog személy szerint szavazni? Hozzájárul ahhoz, hogy ők a sok pénzt elvigyék?
Horn Gyula: A határozott véleményem, hogy a magyar mezőgazdaságnak mindazok alapján, ami történt vele, akár a duplája pénz is jól jönne. De miből? Én nem támogatom.
Műsorvezető: Csúcs László ma megtalált 100 milliárdot egy mai értesülés szerint. A Népszava értesülése szerint.
Horn Gyula: Én gondosan elolvastam a különböző értékeléseket és meg kell mondanom, azokból egyértelmű, hogy ez egy összetákolt olyan igény, amely konkrétumokkal nincs alátámasztva. Ha mi lennénk a kormányon, ugyanúgy nem fogadnánk el ezt a 413 milliárdot, egyszerűen azért, mert teljesen irreális, másodszor a fölhasználására semmi garancia nincsen, harmadrészt pedig, nem lehet összekeverni a mezőgazdaságnak nyújtandó támogatásokat a szociális segélyezéssel. Egy jó része ennek a pénznek erre menne. Nem beszélve egy sor más kiadásról. Tehát én, aztán ennél a kormánynál, végképp már mezőgazdasági kormányzatnál nem látnék semmi garanciát arra, ha netán megerőltetné magát a Parlament és a kormány, hogy ésszerűen használnának föl milliárdokat.
Bíró László: Milyen területen lehet a Kisgazdapárt felé közeledni? Ön többször mondta, hogy együtt kellene működni.
Horn Gyula: Hát az biztos, nem a 413 milliárd által. Ez az én véleményem. Én nem tudok a többiek nevében nyilatkozni és nem is akarok. De minden bizonnyal ellene leszek személy szerint, a 413 milliárdnak
Műsorvezető: A kérdés arra irányult, hogy ön többször is megpendítette a kisgazdákhoz való közeledés kérdését.
Horn Gyula: Na de ehhez nincs köze. Én először is azt mondtam, hogy a Torgyán József nélküli kisgazdákhoz. A legjobb tudomásom szerint ennek a javaslatnak az apostola, védelmezője, Torgyán József. Hát ők találták ki ezt a 413 milliárdot, egy. Kettő: a politikai alkuk nem úgy működnek, legalábbis a mi felfogásunkban, hogy te engedsz 100 milliárdot, én engedek neked 120 milliárdot és akkor megvan a politikai egyezség. Így nem működhet, pláne olyan esetben, amikor ez az ország rovására menne.
Bíró László: Tárgyalt mostanában kisgazda politikusokkal?
Horn Gyula: Egy-egyel összeakadok, de nem az én dolgom a tárgyalás, ez az MSZP vezetésére tartozik.
Műsorvezető: Miniszterelnök úr köszönöm szépen.
Horn Gyula: Én is köszönöm.
