izé, most min is vitatkozunk? hogy milyen volt valójában a középkor? hát ez naccerű, ennyi erővel azt is kérdezheted, milyen vagyok én valójában...
nem éltél a középkorban, nem láttad, stb, szóval csak megközelitve tudnánk jellemezni, ráadásul annyira sokféle képet kaphatnánk, hogy na.
szvsz elfilózni lehet a dologról, csak épp sok értelme nincs
inkább valami vidámabb témát könyörgöm !! :o)
pl. mit szólnátok ha alakitanánk egy kviddics csapatot? :o)
Fontossági sorrendet nem állitottam fel, csak azt mondtam, hogy azok a dolgok, amikről a közvélemény úgy tudja, hogy elvesztek és csak a középkor után lettek "újra" felfedezve, valójában a saját korukban nem voltak hatással egy-egy filozófuson túl senkire, de többnyire, ha tudományos dologról volt szó, akkor ő sem tudta bizonyitani (pl Föld Nap körüli keringését). Csak ennyit mondtam, ami persze nem biztos, hogy minden tekintetben igaz.
A papok kezében az irás dolog sem áll szerintem, csak többnyire ők foglalkoztak vele, mert nem volt nagy szerepe a mindennapi életben. Pl. Szent István király-ról is tudjuk, hogy irt, de rengeteg polgári személy, stb. Bár itt már akadozik a tudásom, azért valószinűleg arról van szó, hogy a többség valóban nem tudott irni, de mivel más világ volt, nem is volt rá szüksége. Az irás tudására az értelmiségen kivül csak az utóbbi néhányszáz évben van szüksége az embereknek.
Szerintem abszolút nem kell középkori hangulatúnak lennie, sőt jobb is, hogyha semmilyen konkrét történelmi kor nincs lekoppintva egy-az-egyben, mert akkor már nem fantasy, hanem történelmi regény, vagy mi. Viszont amit már korábban a mágiáról, meg ilyenekről irtam, az azért érvényes, vagyis ha hasonlit valamilyen korra, akkor az még a technika előtti korra hasonlitson, vagy ha nem, akkor is legyen benne valami csavarás. Pl Hegylakó.
Azt irod az antik vilagban csak par filozofus tudott fontos dolgokat s halalukkal el is vesztek ezek. Ezzel had ne ertsek egyet! Mi van pl az alexandriai (filozofus) iskola 'novendekeivel'
akikbol kesobb (sokkal kesobb es csak annak a peldajara) megalakult a 'Szabad Komuves Paholy'.
A kozepkorban valoban lehetett tanulni, ebben pontatlan voltam, de csak akko hogyha valamilyen szinten vallasi utra tersz, ugyanis az iras/olvasas tudomanya az egyhaz kezeben volt... es nem adtak am csak ugy oda, a semmiert:))
Megint kesve, de megint beleszolok...
Es megint Barddal ertek egyet. :)
Szoval engem is zavart Mr. Renier irasaiban, hogy o mindent jobban tudott masoknal. Bar a tobbsegnel biztosan tobbet tud :), de szerintem megis egyfajta torz kepet akart eladni, ami szurta a szemem. Na, most mar en is abbahagyom, amugy max tisztelet Kornya mesternek, es nem akarok fikazni, mar csak azert is, mert Daoldinnal is egyetertek a Mo.-i viszonyokkal kapcsolatban.
Es egy uj kerdes ezek kapcsan: mennyire "kell" egy fantasy-nak kozepkori hangulatunak lennie? Mert sokan eloszeretettel szidjak napjaink vilaganak kivetuleset az elmeletileg kozepkori szinvonalon allo vilagokra.
Amivel nagyon nem ertek egyet. Persze vannak csunya, szembetuno, sot nevetseges effele megkozelitesek, de egy "igazi" kozepkori berendezkedesnek sincs sokkal tobb letjogosultsaga, hisz annak kialakulasaban igencsak donto szerepet kapott egy vallas/egyhaz, ami a fantasy vilagokban nincs meg, vagyishogy nem ugy.
Az emberek természetesen mindig azonosak, csak a társadalom változik.
A visszafele fejlődés abból a szempontból igaz, hogy a városi élet helyett előtérbe került a vidéki (vele együtt az irástudatlanság). Ez azonban csak a mi fogalmaink szerint visszafejlődés. Pl a hagyományok szóbeli ébrentartásával messze nagyobb szellemi kapacitást ér el egy irás nélküli társadalom szülötte mint mondjuk mi.
De ez csak a falu. A filozófia, világismeret terén megintcsak bizonyos nézetek szerint nem történt visszafejlődés. Persze volt egy csomó antik tudás, ami elveszett és csak a reneszánszban került újra előtérbe, de ezek olyan dolgok voltak, amik a maguk korában is elszigetelt jelenségek voltak. Pl föld napkörüli forgása ismert volt az ókori görögöknél is, de nem volt közismert, csak egy két filozófus tartotta és halálukkal el is felejtődtek. És persze bizonyitásról ne is álmodjunk esetükben...
Amit az antik világ tényleg tudott filozófia és világismeret tekintetében azt a szerzetesek megőrizték és továbbfejléesztették.
Ha mondjuk Babilonba, vagy Egyiptomba akarunk visszamenni, ott már durvulnak a dolgok, ahhoz képest lehet, hogy visszafejlődésről lehet beszélni, de a közvetlen előtte levő kor és a közvetlen utána jövő kor tekintetében nem.
Ez persze megér egy külön misét.
Az egyház nem tiltotta a tanulást, csak atársadalmi berendezkedés nem olyan volt.
A vallási nézetek tekintetében lásd fenn.
Az emberek igába hajtása mindig létező dolog volt, nem a középkor terméke.
D'aoldin: Varom!!!! De szerintem majd csak holnap olvasom:(
Sumo!! Ezt jol megmontad!!! Vajon miert erzem ugy hogy nem csiped az amcsikat???
De nem ertek egyet ma' bocs (amcsikkal igen) de a kozepkor emberevel.
Most inkabb peldanak had vegyunk egy varosi embert, affele kezdo polgart.
Voltak uj eszmek kibontakozoban, filozofusok, orvosok.
Visszafele mentek a fejlodes ujtan az Osokhoz kepest (lasd. Babilon, Egyiptom, majak, aztekk stb) de mindent megtettek, amit megtehettek. Marmint az egyhaz nem engedte hogy barki olvasni tanuljon, vagy barmitis tanuljon. Csak vallasi nezetek maradhattak fenn.
Azert kozepkor mert a konyvek elegetesevel, az emberek igaba hajtasaval elvesztettek egy bizonyos tudast. De megis gondolkodtak, megis valtoztattak. ha nem ezt tettek volna, akkor vajon mivel valtozott meg a vilag???
nem valaszoltam, nem valaszoltam - jok vagytok. valamikor dolgozni is kell. es ez nem art, ha egybeesik azzal, amikor a fonokom a hatam mogott all. :)
egyebkent a kozepkorrol. nem primitiv bunkok gyulekezete volt. hanem masok voltak a normak. az erkolcsi, a szellemi, a jogi.
nezz meg egy atlag amerikai farmert. mit tud a vilagrol? es akkor nezz meg egy kozepkori jobbagyot. mit tud a vilagrol? kb ugyanazt tudjak: amit maguk korul megtapasztaltak, az a vilag. abbol all.
a technikai fejlettsegnek semmi koze a primitivseghez, es a szellemi sotetseghez.
Sajnos nem nagyon vagyok benne az internetes rpgs társaságban, úgyhogy nem ismerem a jelenséget miről beszélsz, de a régi Runa/Biborhold háborúra azért emlékszem, és ebből a szemszögből nézve tényleg ijesztő lehetett amit irtam.
oké, oké, semmi vész, kösz Lloth :o)
Bard, eccerűen csak kibukott belőlem amit már leirtam, nevezetesen, hogy mi magyarok az átlagnál többet fikázunk, pláne rpgsek. Legalábbis a levlistákon, különböző fórumokon ez a trend, hogy jól leszólni azokat, akik próbálnak alkotni valamit. Persze, el kell mondani ha valami nem jó úgy ahogy van, de azért sokan már alapból.
1. Ha nincs ok sértődésre, akkor mi a baj az irásommal?
2. Nyilván bejött a képbe Kornya Zsolt, mert az ő irásairól volt szó és leirtam, hogy miben nem értek vele egyet. Tehát én azt csak kiindulásnak tekintettem. Vitázni akartam és nem leszólni.
3. Irtam az elején, hogy rövid leszek, de tényleg sok értelme volt annak három sornak.
Halo, halo, halo, halo!!!!!
Tessek ma' leulni egy percre!!!! Mar banom hogy megemlitettem Kornyat.
Annyiban nincs igazad draga D'aoldinom, hogy szerintem nyugodtan elmondhatja Bard a velemenyet!!
Mondjunk ellenpeldat? Lovecraft elegge le lett fikazva, o megsem balhezott, bar szereti.
Szoval miert is vagy olyan morci???
Nem kell ide a fikazas!!! Rohadtul nem illik a kepbe!!!
Egymast basztatni tabu. Basztasd Naomi Campbellt vagy hogy irjak, ra tok sok mindent mondhatnank: Fuj de hosszu a laba!! Juj de ronda a szaja stb. Ez igy egeszseges.
De mer kell??
1. megsértődni? erre csak :o))))
2. te nem a középkort akartad megbeszélni, hanem elmondtad, hogy milyen kaki a Kornya féle világkép
3. ja, a dark definiálása nagyon vicces volt, kösz azért a vidám percekért
OK, szerintem is hagyjuk a témát. Én megkéérdeztem, hogy akartok-e a középkorról beszélni, Sumo mondta igen, irtam valamit ő nem reagált, neked nem tetszett, ezekszerint értelmetlen volt a dolog.
Viszont. Megint nem Kornyát bántom, de irt valamit amivel nem értek egyet, és gondoltam megvitatom olyan emberekkel, akik hasonló érdeklődésűek. Ha ő olvasná ezt a topicot, szerintem elmondaná, hogy miért olyan a középkor, amilyennek ő látja, megbeszélnénk, és nem sértődne meg (szerintem)
nem Bard, arról van itt szó, hogy te most mindenképp le akarod sajnálni a Kornyát, mert vmi csipi a szemedet. Miért nem lehet a szerencsétlent békén hagyni? Inkább te majd jól megmondod mi a dark. röhej.
félreértés ne essék, nem védem a Kornyát, ő se tökéletes, csak kurvára unom ezt a 'majdénjóllekritizálommertjobbantudom' szemléletet, ami sajna a magyar fantasy/rpg rétegben eléggé dívik mostanság. Ha nem teccik a könyve, stilusa, véleménye, akkor ne olvasd oszt kész. De ne akard mindenáron bebizonyitani, hogy te jobban tudod, mikor azt se tudod biztosra, hogy az író mit akart azzal a könyvvel...
na, kiborult a bili, bocs
Én most nem a középkor művészetét emelem az egekbe, főleg nem Gaudi rovására, de azt nem akarom elfogadni, amit Kornya ir róla. A példákat inkább azért hoztam fel, hogy abból a mélységből kiemeljem a középkor emberét, amibe Kornya szerintem letaszitotta irásával.
Ha nem ismerném el, hogy mostanában is születnek művészeti alkotások, akkor nem olvasnék fantasy-t és mondjuk Danténél ragadnék le. (Ennek azért inkább a forditottja igaz, végülis itt élek a 20. században)
Csak egy kis példa a Dark Fantasyval kapcsolatban (mostmár dolgoznom is kellene... ;-)):
Számomra nem az a dark, hogy valaki a falu csatornájában hány, mert olyan undoritó. (Kárhozott)
Dark mondjuk Harcikutya (korban kozeláll), harmincéves háború, stb. Dark egy gargoyle, ami a gótikus katedrálisokon van, stb. Ennek semmi köze nincs ahhoz, hogy a középkori emberek mennyire voltak szellemi nullák (amik szvsz nem voltak, inkább a mostaniak...;-))
Draga D'aoldinom!!!
Azert vagy ilyen morcika mert nem jott level reggel??? Ne haragudj!!! Irom en, irom:o))
(milyen csunyan beszelsz te!!!;o)))
Kedves Bard!!!
Na igen, a sztarolasban van (volt?) valami, de most kit sztaroljanak ha en meg nem adtam ki konyvet???:o))
Viszont nem ertem miert is baj, a kozepkori beallitas, Dark Fantasyban ez megengedheto nem??? sot!
Alig varom a vitat a tortenelem es fantasy kapcsolatarol!!!
Persze nyilván nincs most a kezemben a cikk, de azért elkezdem. A dolog két részből tevődik össze. Egyrészt az olvasók fejére olvassa, hogy sok szerepjátékos nem ért semmit a középkothoz, és baromságokat mesélnek.
Ezzel eleve gond van, mert bár a fantasy-ben kardok vannak, és nem pisztolyok, stb. de azért nem kellene semmilyen konkrét földi korhoz kötni. Végülis a fantázia a fontos. Eddig szerintem egyszerű.
A bonyolultabb rész ott jön, hogy elkezdi leirni, hogy milyen is volt a közékor. Az ő szemlélete nagyjából az, amit én annakidején az iskolában tanultam, csak kicsit eltúlozva. A középkor technikailag és szellemileg hihetetlenül emaradott bunkók gyülekezete volt, Az emberek a szellemi sötétségben éltek, stb. stb. Na erre mondtam már korábban is, hogy ez nem teljesen igy volt. Pl. egy 19. századi gyári munkás sokkal sanyarúbb helyzetben volt mint egy 12. századi jobbágy. Egy gótikus katedrális sokkal nagyobb művészi teljesitmény, mint egy eiffel torony, bár technikailag valóban alacsonyabbrendű. A sort lehetne folytatni, de ezért mondtam, hogy várom a megerősitést a hozzáértőktől.
A lényeg az, hogy szellemi értelemben, a középkor egyáltalán nem a sötét tévelygések és babonaság kora volt, ez számomra sokkal inkább az utána következő századok (lásd. pl boszorkányégetések).
A fantasy pont erre tanithat meg minket (többek között), hogy nem attól leszünk jobbak, fejlettebbek, stb, hogy magas a technikai szintünk.
