Kedves Viktor,nagyon boldoga teszel vele.En most beirlak a jelentkezes topicba de kerlek keresd azt meg a Torzsasztalon Mumu-talli majus 5-en jelentkezes cimen es olvasd el az infot is hozza.Gondolom emilemet is megkaptad.
Mumu olyan ellenállhatatlanul írta le a körülményeket, Bagolyvár, túrósrétes, meggyespite, kakaó, kávé, ötórai tea, hogy egy ilyen meghívásnak nem lehet ellenállni!
Kedves big 4,a talli az osszes topicjaim tarsaival lesz.nem csak dogmatikusok es fanatikusiok,filozofusok es skeptikusok hanem maganyosok,idosek,konyvet imadok,prostitualtak es ellenkezoi,emberek akikben csak az a kozos hogy mint mindenki topicjainkban tisztelik egymast,ervekkel vitatkoznak,jok es toleransak.Ebbol a fajtabol kerulnek ossze,igy barki melle ulsz ott lesz egy lelkitarsad..
Arra kerlek azzonban hogy keresd ki a torzsasztalon a Mumu-talli topicot oda jelentkez be formalisan mert azokra szamitunk.Ugyanakkor ott vannak leirva a technikai korulmenyek.Irj oda es nagy szeretettel varlak.
Kösz a meghívást Mumu, igyekszem elmenni, bár én jobb szeretnék egy amolyan ezoterikus találkozót, mert belefáradtam a dogmatikusokkal (nem rád értem, de vita- ill. eszmecserepartnereid között, asszem akad néhány) való egymás mellett elkiabálásba. De ismétlem, azon leszek, hogy megjelenjek. :)
Kedveseim,majus 5-en rendezek egy Mumu-tallit azoknak akikel vitatkoztam bar melyik topicomban.Aki tud es akar kerem jelentkezen be az e celbol most megnyitott topicban.szeretettel varlak benneteket.
Jol ervelsz kedves ducklin,persze ne hidd hogy nem veszem eszre a finom ironiadat a kulfoldi szavak hasznalataval kapcsolatban.en nem fittogtattom okket csak mert nem magyarul tanultam azzokat a szavakat hasznalom amelyeket tudom.Latom megerteted ezt kulfoldiul is..
A logikadban csak azt hianyolom hogy nem tartod be az equitas elvet(megint kulfoldiul)tehat nem egyenlo sulyal fontossagal hasznalod az erveket.
De folytassuk jo veled vitatkozni.
Meg egyszer a paradoxrol.Paradoxok vannak erdemes rajuk figyelni ha elvonulnak elottunk mint nagy agu szarvasok,lohetsz is rajuk,de kar.Hatha nem megoldas csak csillog.
Minoseg es menyisegrol nem lehet megse kulon beszelni,mert ugyanannak a dolognak a ket kulombozo es hatarozo aszpektusa.
(most csak röviden, mert irogattam vagy fél oldalt, osztán elnyelte a windoz... :-(
A paradoxon kérdésében télleg nem jó ha rögtön mindig paradoxonokhoz jutunk (vagy juttatjuk el magunkat), teljességgel egyetértek, hogy így elsiklunk (vagy legalábbis erősen fennáll a veszélye) sokszor afelett, ami a "végső paradoxonnál" is fontosabb. Vagyis, nem jó az, ha már eleve megjelent, felvetődött, leírt dolgokat hangoztatunk, miközben magunk nem jártuk meg a stációkat; így tulajdonképpen igen mély értelmű dolgok merő frázissá alacsonyulnak, és sokszor visszacsökevényesednek, másrészről figyelmenkívül marad az odáig elvezető út (ami gyakorta sokkalta fontosabb, mint maga a "cél", vagy az, amihez eljutunk, már csak azért is, mert sokszor az, amit pl. egy paradoxonban megfogalmazunk, nem más, mint magának az útnak egy "tömör", vagy "rávezető-emlékeztető" megfogalmazása. Máskor az, ami végsőként, vagy tényként fogalmazódik meg, olyan, ami csak az út végigjárása után kapja meg valódi tartalmát.(ebben rejlik "ezotrikus" jellege)
(A fentebbiek során a főleg az "exoterizáció" (és ezzel kapcs.-ban az ú.n. NewAge) azon tulajdonsága volt a szemem előtt, hogy hajlamos a már valahol leirt "végső következtetéseket", "metafizikai" tényeket egy az egyben átvenni, de a hozzá kapcsolódó "beavatási" utat már figyelmenkívül hagyják (és ált. valamiféle "természetes szüksészerűséggel", vagy tőle külöböző rendszerekből átvett tanításokkal kötik össze annak elérést(szinkretizmus). Ez főleg abból adódik, hogy az imigyen átvett tanítások a saját körükben ált. szigorúan ezoterikus jellegűek voltak. Példaként állíthatom a különböző keleti tanok plagizálását. (amiknek legnagyobb része szútra, azaz "emlékeztető" vagy "vezérfonál" jellegű.)))
(természetesen ez nemcsak a "misztikával" lehet kapcsolatos, sőt).
Másfelöl a paradoxon ("önellentétként" értelmezve) alapja lehet egy olyan akciónak, ami a "gondolkodást" kivezeti a saját korlátoltságának csapdájából. Nemegyszer a paradoxon nem más, mint ennek a "kitörésnek" a jelképe. (Pl. Nagy Sándor és a gordiuszi csomó)
Ezután írnék valamit a témáról is :-)
(bár fentebb is a felszín és mélység problematikája volt jelen)
Az "interdependens" gondolom valami "egymástól-függőséget", vagy "egymásból-következést jelent".
A "..minoseget pedig egy valamilyen
ertekben letezo mennyiseg determinalja.."
kitételt kritizáltam, de pontosabban megnézve, úgy látom te is valamiféle "ellentétek harca és egysége" nevezetű "multikulturális" szlogent gondoltad (én is, csak a "determinálja" bökte a csőrömet); ugyé itt arról van szó, hogy végül is komplementaritásról van szó, nem merev oppozícióról. (az oppozíció ált. talán csak partikuláris szemlélet esetében meghatározó)
Ilyen szemontból (mint komplementaritás) nemigen lehet állást foglalni, a polusok egyike-vagy másika mellett. Ha azonban már mint valamiben megnyilvánuló kettőségről van szó, szvsz. én a minőség felé hajlom. (remélem más is :-) (lásd amit didé felvetett, Pl. a science-fiction irodalomban, amit ugye nem neveznek "művészetnek", hála a kb 20 éve tartó hanyatlásnak.
A minőség megteremtette a keresletet, aztán jött a "tucatáru" (Pl. Science-fiction kategóriába sorolják Borgest, de pl. Lem Solarisat mégjobban. Szerintem inkább mindkettő filozófia))
Ilyen megvilágításban a felszín már mint a "primordiális" mélység(inkább magasság) csökevénye jelenik meg.
(egyelőre ennyi, itt megszakadt a gondolat folyamom... :-)
Kedves big,de igen,igy van ahogy Te mondod,
Itt is es mas beszelgetesekben is eszre vettem hogy mindegyik gondolkozo hajlik valami sava borsa,paradoxonra.Vannak olyanok akik eladnak nagymamajukat is egy jol sulo paradoxonert.Megvalom en is neha nehezen allok ellent ennek.
Mas dolod hogy ha ugy mint mi ittrobaljuk csiszolni magunkat,akkor jo lenne ha betartanank egy tolunk kozosen valasztando fegyelmet hogy ne hajtsunk olyan gyorssan at egy par erdekes stacion.Errol szeretnem mindakettotok velemenyet latni(egyelore mi vagyunk csak harman..)
Kedves ducklin,ez a dialektika hegeli,szegenyt kisajatitottak tudta nelkul a marxistak,ezt az allitast nem.Marxistak vagy sem,ha keresuk az igazsagot.Neha azt hiszem kedves barataim(szabad ugye most mar igy hivnom benneteket)hogy vadaszatok a paradoxonokat.Tudniilik a mennyiseg es minoseget egyutt mint interdependens anyagnak kezeljuk,meg akkor is ha szellemi fogalmakrol beszelunk,hiszen azzokat mint dimenziokban elo,determinalt dolog analizaljuk.
"Ne felejtsuk el hogy a mennyiseg es a minoseg ugyanannak a dolognak egymastol valojaban elnem valaszthato jellegzetesege.Nincs mennyiseg ugy hogy annak ne lenne valamilyen minosege,a minoseget pedig egy valamilyen ertekben letezo mennyiseg determinalja.A dolog termeszetenel fogva minden fogalomnak mas lehet az aranyequacioja:mennyi mennyiseg kell hogy a dolog a legidealisabban feleljen meg termeszetenek.Tehat e kettott egyutt kell ellemezni.ez egy par."
Ha egyenrangúak, akkor valamilyen mértékben mér determinál a mennyiség???
(az a fránya DIalektika! (főleg a marxista fajta), ott ugyé az anyag "egyenrangúbb", mint a a vele elvileg párban álló szellemiség. (kissé állatfarmos))(de lehet hogy tévedek, nem ismerem behatóan marxizmust)
>>a mennyiségi változások idővel minőségi változásokba csapnak át - erre gondolsz big4? <<
Nem egészen !
Marx leírt szvsz egy-két vad dolgot (lét határozza meg a tudatot stb.)!
Analógiát vélek fölfedezni:
a felszín és mélység valamint a minőség és mennyiség viszonya napjainkra, az emberi gondolkodásban, lassan eljut oda, hogy csak a mennyiség és csak a felszín lesz a mai ember számára értékelhető.
>>Mindketottoknek valaszolva az az erzesem hogy kotelezetsegnek tekintitek a misztifikalast<<
A misztifikálást nem mint kötelező, hanem mint kényszerítő tényezőt írnám le.
Nem vagyok túlzottan jártas a filozófiában. Ugatom csak a témát, de úgy tudom szinte kivétel nélkül minden filozófus, de szinte minden természettudós is, eljutott a valóság vizsgálata során a misztikum, a metafizika, a transzcendencia "előszobájába".
Tévedek ?
A legnagyobb koponyák sorra belátták, hogy CSAK valamiféle ismeretlen, anyagon és fizikán túli világ létezésével lehetséges megismerni és megérteni a környezetünk működését és jelenségeit.
Ezért bátorkodom időnkén magam is előhozakodni hasonlókkal.
>>Tehat e kettott egyutt kell ellemezni.ez egy par.<<
Szentigaz. Csak szomorú látni, hogy az egyik aspektus és ráadásul, amelyik (olvasatomban) a lényeget reprezentálná, elhanyagolható mértékűre zsugorodik.
a mennyiségi változások idővel minőségi változásokba csapnak át - erre gondolsz big4?
(elv, Marxtól.)
továbbá:
"Ó, míly sekély a mélység,
és míly mély a sekélység..."
az első, filozófia. a második, kosztolányinak egy gyönyörű megállapítása: írásfilozófiához tartozik.
(most gondolok bele, ilyen típusú filozófiáról még nem hallandottam.) ki s miként érzi nem tudom, ám haragom megsokasodik napjaink "költői", "írói" láttán. borzasztó. mi mindent neveznek művészetnek!
ugye? a mennyiség. minél többet. nem elég átláthatatlan minden. ostorozzuk még egy kicsit.
iagazd van big4, a minőség háttérbe szorul. csak a mennyiség, pusztán a mennyiség számít.
Kedves big4,az utolso mondatodal sokat mondtal,jo definicio a felulet es mennyiseg ,melyseg es minoseg kozott.
Mindketottoknek valaszolva az az erzesem hogy kotelezetsegnek tekintitek a misztifikalast.Ebben vitatkoznek:a filosofia a dolgok megmagyarazasara torekszik es csak akkor hasznalja a misztifikaciot ha az az utjaban all.Szerintem.Mondjatok ellent ha ugy erzitek.
Ne felejtsuk el hogy a mennyiseg es a minoseg ugyanannak a dolognak egymastol valojaban elnem valaszthato jellegzetesege.Nincs mennyiseg ugy hogy annak ne lenne valamilyen minosege,a minoseget pedig egy valamilyen ertekben letezo mennyiseg determinalja.A dolog termeszetenel fogva minden fogalomnak mas lehet az aranyequacioja:mennyi mennyiseg kell hogy a dolog a legidealisabban feleljen meg termeszetenek.Tehat e kettott egyutt kell ellemezni.ez egy par.
Ducklin sűrűn bólogat. :-)
Azér ha összeszedem magam, biztos kipréselek majd magamból valamilyen definicót(én is félve, mert voltak előttem akik igen megfelelő módon már kifejtették. nem mondanám, hogy én felérnék hozzájuk. még :-). (talán csak azért, mert nem biztos HOGY amit annak érzünk az az (lásd alább amit a principium cseréről mondtam). (Persze számunkra az az). Így első közelítésben azt mondanám, hogy eszencia és szubsztancia. (Na, ezzel adtam egy pofont a szrnk :-)(de azért arra jó, hogy kellően misztifikáljam a dolgot :))
A minőséget és mennyiséget definiálni én nem merném, azt hiszem, nem is fontos, hisz érezzük mit jelentenek.
Viszont azt látom, hogy manapság a minőség nagy mértékben háttérbe szorul a mennyiség javára.
A régi bölcsek pl. a számokat nem csupán mennyiségi reprezentánsoknak tekintették, hanem minden egyes szám önálló, különálló minőséggel bírt.
Ugyanez a helyzet az idővel is.
Azt hisszük, hogy az időnek csak mennyisége van, hogy az idő csupán mennyiséget jelez.
A régiek szerint, az időnek, miként a számoknak, van és ugyanolyan fontos a minőségi aspektusa, mint a mennyiségi.
Pl. Ez az időpont alkalmas valamire, pozitív hatású stb.
A topic eredeti gondolatához fűzve: A felszínen a mennyiség látszik, de a mélyben ott rejlik a minőség. :)
Kedveseim ducklin es big4,elvezem amit kozben irtattok,nincs idom visszaterek ra az elso alkalommal(erdemes)
A vita fegyelmeert es tisztasagaert kerlek ducklin,a notiok esojeben mar most fogalmazd meg hogy
-mi a minoseg definicioja
-mi a menyiseg definicioja ,szerinted
esetleg ha vannak jellemzoik.
Koszonom,visszontlatasra.
A gurukról szólva, lehet hogy ez az a kor, amikor szerepüket a könyvek veszik át. (amik persze "tökéletlenebbek", de az új korszak termékei)
PL. A szikheknél nemtom mikor, nehány száz éve, az utolsó guru a Szent Könyvet tette meg gurunak. Lásd amit alább mondtam a könyv "ébresztő" szerepéről.
(Persze azér szerintem guruk mindig lesznek, de "arányeltolódással")
Bocsi, egy kissé elragadtattam magam, de Mumu a mennyiségből-minőséget elvére nem tudtam megálni hogy ne fejtsem ezt kifelé, mivel ez az álláspont "kiveszőben" van manapság.
Részemről nem "okosságról" van szó (főleg nem én "fedeztem fel" ezeket az alapálláspontokat), hanem arról, hogy körbenézel a világon, saját korodon(és annak értelmezésein) túllépve vizsgálod a múltat, jelent, jövőt a világot. Az "okosság" magától jön, ha az addig csak "tudat alatt" nem megfogalmazott dolgok a felszinre törnek(pl. film, zene, könyv, stb hatására), és ekkor az okosság abban áll, hogy egy bizonyos álláspontot "belülről értesz"; ezután ennek különböző megjelenéseinek felismerése/alkalmazása lehetséges. (persze az ember gyarló, sokszor még ekkor sem ismertetnek fel a dolgok, pedig ott vannak az ember orra előtt, szóval kritikával kell lenned mindig saját elképzeléseiddel szemben).
Ha valami nem volt világos, vagy nehezen érthető, nyugodtan kérdezz.
(Elsőre esetleg a különböző "szakszavak" megértése okozhat gondot)
Az okosságról szólva, olyan értelmű az ilyen fajta "okosság", hogy belsőleg is felismerem valaminek a "helyességét", vagy magamévá tudok tenni egy "gondolkodásmódot", de nem az alapján, hogy "értem", vagy megtanultam, hanem belülről ráébredsz az "ízére". (a többi csak örömteli aprómunka)
Persze ehhez szükséges az, hogy könyveket olvassunk.
A nehezebb fajtából. Mert az olyan írásoknak, amiket értünk, már nincs értelmük, esetleg emlékeztetőként; mert ha igazán érted, akkor már magadban hordod mindenfelé.
De a kritikusságot fenn kell tartani; és ami a legfontosabb, a magadhoz valő őszinteséget(ez utóbbit néha elveszti az ember, és csodálkozik, miért nem tud "továbblépni", ilyenkor általában a gyökértől ismét fel kell épiteni magad) Persze ezek csak akkor érnek valamit, ha a már említett "belső megértés" megtörténik. (de fenntartom a könyveknek "ébresztő" dolgokként való felfogását. És ez működik megértés nélkül is, akkor, ha tudod, hogy nemérted, és kutatod, hogy mi az értelme; addig csak az a "megérzés" működik, hogy "huha, ez aztán igen")
U.I Ha nem jutsz hozzá könyvekhez akkor megteszi egy jó Guru is... :-)
(Saját tapasztalataimból; nekem ált. azok a könyvek nyujtották a legtöbbet, amik már amúgy is a közelemben voltak, vagy "ingyen" jöttek eléd. De lehet hogy csak szerencsés vagyok)
...ööö
...hát
asszem én nem vagyok ilyen okos.
Nem hogy írni, de még az olvasással és megértéssel is nehézségeim voltak, de ha jól értettem mindent, akkor azt mondom, én is így gondolom.
Új gondolatot (főleg ezek után) nem nagyon tudok most elővezetni.
".Ismert a materializmus tezise a mennyisegi akkumulaciorol es a minosegi ugrasrol.."
Igen, ez alkalmas mint állatorvosi ló, mert megvilágítja a mennyiség-minőség értelmezésének eltérő síkjait. A materializmus ezt a két fogalmat egy rendszeren belül vizsgálja (a fizikai világén belül) és ott fogalmazza meg ezt, mint valamiféle 'kritikus tömeg' effektust, és ekkor kétségtelenül igaza van, hogy egy bizonyos mennyiség felett az addig fennálló rendszer nem képes kezelni a dolgokat, és átalakul (persze ált. valamilyen 'forradalmi' formában mivel a régi rendszer ragaszkodik magához). Vagyis olyan folyamatot ír le, melyben a mozgás a minőségtől a mennyiség felé hat, áttételesen egy másik mennyiség felé. A különböző álláspontok abban állnak, hogy ez az új 'minőség' pozitívabb-e mint az őt megelőző. Itt lehet megkülönböztetni a materialista 'osztályharc' és a tradicionalista 'társadalmi (és egyéb) involúció tanát. Én úgy érzem, a kettő két fundamentálisan, polárisan eltérő alapon nyugszik; a tradicionalizmus a vertikális hierarchián, a materializmus(kommunizmus) pedig horizontális, totális egyenlőségen. Ez a totalitás, éppen mivel totalitás, egyetemességre törekszik, és mint ilyen, figyelmenkívül kell hagynia a minőségi különbségeket; vagyis az egyenlőséget a legalacsonyabb(legalábbis a tradicionalizmus szerint, kvalitative) fokon kell kimondania, hogy elérje a totalitást. Hasonló folyamatként lehet emliteni a termodinamikát az entrópiával, vagyis a kezdeti különbözőségek(minőség) egyre inkább egyenlősödnek(különbözőség átfolyása a mennyiségbe).
Összegezve, a kvantitásból kvalitás elve (most a saját 'orientalista' beállítottságomat fejtem kifelé) megcseréli a princípiumokat: a passziv mennyiséget mint aktivat tételezi fel, ami létre hozza a minőséget. Itt azonban már él a sejtés, hogy ebben a viszonyban már nem ugyanabban rendszerben mozog mint a materializmus, hanem az involúciót('gravitáció') mint a fennsőbb minőség eszenciája, és az alsóbb mennyiség szubtanciája által meghatározott rendszerben való alászállást tekinti; vagyis a természet alapvető tulajdonságaként fogalmazza meg az alászállást(elanyagiasodás,mechanizáció stb.) (ami persze a barikád másik oldaláról evolúciónak, fejlődésnek látszik).
A keleti (fogalmazzunk inkább ősi-metafizikusnak) rendszereknél ez direkte megjelenik, de a kereszténységnél is( a paradicsomtól az utolsó Ítéletig), vagy másképpen, mióta az ember történetét szemléli, permamens apokalipszisban van.
Másfelöl úgy néz ki, hogy a természet szerinti tevékenységgel nem juthatunk a valódi mennyiséghez, sem minőséghez, csupán lefelé való konvergencia van, de a határérték nem érhető el (és ami ebből következik: a kilépés, a vertikális mozzanat mindig ennek ellenében hat, tehát tudatos, mintegy a szabad akarat megnyilatkozása, a lehetőség, hogy ki lehet lépni a létfogatagból). Ennek a problémának a megoldását fejtik ki a vallások, metafizika, stb.
Most akkor más:
Felület és minőség kapcsolata a fizikában, pontosabban az atom-elemtanban. Felszinként tekinthetjük a makrovilág objektumait, és mélységkénta mikrovilágét (elemi részecskék). Tehát itt a felszín mélység a méretek kérdése (különös tekintettel a Planck állandóra, és annak mértékegységekbe való transzformáltjait). Itt azzal szembesülünk, hogy a két világ törvényei meglehetősen eltérőek (vagy ha úgy tetszik, a makrovilág törvényei határesetét képzik a mikrovilágénak); kapcsolódva az előző gondolatmenethez, az elemi részek nagy mennyiségben 'új' viselkedés formát vesznek fel, de ez szűkebb, mint a mikrovilág viselkedés formája.
Példaként ott van a Heisenberg-féle határozatlanság, ami megint egy csomó új kérdést vet fel. Itt a mélység, én úgy látom, ilyen értelemben a az elmosódás, határozatlanság jegyeit veszi fel, valamiféle félegzisztens massza burványlássá (szubsztancia? Platoni értelmű anyag?) válik. Itt említendő meg az a reduktió ad abszurdum jellegű alakulás ami az elemi részek fizikájában fellelhető. Én úgy látom, a mai fizika megint a metafizika felé kacsintgat, legalábbis annak jelkészletéből merít. (Az anyag kezd eltolódni a fentebb említett félegzisztens omnipotencia felé, vagyis mikro szinten mindennek megvan a lehetősége, még a kvázi semmiből való teremtődésnek is (virtuális részecskék), a vákum valami iszonyatos energia burványlás, ami kiegyensúlyozott, és világunk(stabilis állapotunk) ennek az egyensúlynak megbomlása)
Igazad van big4,szabatosan kell magam kifejeznem:tehat probaljunk meg mas altalanosan hato ujabb relaciokat talalni es fogalmazni a felulet es melyseg kozott.
Persze tetszik a masik otlet is a minoseg es mennyiseg kapcsolata.Errol mar sokat irtak de hasznalhatjuk fejtoronek,tovabb fejlesztesnek..Ismert a materializmus tezise a mennyisegi akkumulaciorol es a minosegi ugrasrol..
Orulok Neked ducklin,gondolom orientalista vagy minden esetre kozel az ottani gondolkozashoz.Ez jot fog nekunk tenni.En egy amator piszkalkodo vagyok,marxismuson nottem fel,aztan gyorssan javitottam az existencialistaknal,a strukturalistaknal ahogy a szabad idom meg engedte.Ha ugy akarod csecsemo a teoriaban,der sajat fejjel es igy egy bizonyos tavolsagbol(a kerites melol)jelentgetek.Big4-el egy hullamon voltunk,Te meg hozhatod azokat az ellentmodasokat amelyek jot tesznek a sajat velemenyeink kialakitasanak.
Big 4 es Nalad is felfedezem az ido szuveren jelleget elfogado gondolkozas modot.
Szerintem az ido egy relativ fogalom es kotodik egy masikhoz ,amihez merik,amivel merik,torvenyszeruen.Szerintem ha sajat magunkat a korben tartjuk,hiszen mi beszelunk most az idorol akkor az szigoruan hozzank kotodik:mi erzekeljuk,mi ertekeljuk a mi eszkozunkkel(mondjuk ora,vagy egy esemeny megtortenese,J,Chr.szuletese ,Big Bang stb.).
Mint marxistabebi el kellene fogadnom hogy az ido az anyag egyik megjelenesenek formaja.Ketsegkivul egyszeru akcesibilis magyarazat.Megis azt mondom hogy ez egy nagyon primitiv leegyszerusites.Maga az eisteini negyedik dimenzio magyarazata is keves lehet ra.Annal is inkabb mert Einstein fuggetlenul tolunk meri azt, hogy ugymondjam univerzalisa fogadtatja el.De mivel szemben,ki a biroja,meroje.Mi.Minket az ido definiciojabol azert nem lehetne ki hagyni mert egyszeruen mi nevezzuk ezt idonek.Ezt a letezo format mi szoritjuk be altalunk definalt keretbe.Persze hogy szukseges ez,eletunk tervezesehez,vilagunk megertesehez.De ez csak egy didaktikus szemlelo anyag a mi nivonkon gondolkozo,percepalo lenyeknek.Akkor mar a Dharma,az ut,ami a legfontosabb a budhistaknak,az ut a cel,kirekeszti az ido dominans jelleget a vilag megertesebol.Hiszen barnmenyi ido alatt a mertek az ut elvegzese.A kiteljesules,,a Semmi,a Nirvana. Hadd nevezem csunyan ,materialis-szellemi valaminnek,idomeresnelkuli vegig huzasa a kotelezo staciokon keresztul a kiteljesulesig.Ido nem minositi ezt.
Nem mindha kozeli lenne szamomra ez az aspektus de lam az emberiseg majdnem egy harmada boldogul az eletben egy ilyen valosagfelfogasal.
Az en definiciomban-hogy visszaterjek a topictemahoz,az idonek nincs mas szerepe a felulet-melyseg relacioban,mint az hogy hasznalataban megvaltozhatnak a szubtanciak a felulet es a melyseg eddigi proporciojaban,az egyik vagy a masik megerosodese,vagy gyengulese folytan.
Ducklintol azt varnam el hogy az o muveltsegevel adjon ennek is talan egy mas interpretaciot.Kivancsi vagyok mennyire tart velem big4 es hogy tudjuk imar a masodik szabalyt a hozott anyagbol-ducklin ,ido-kozosen megfogalmazni.
Nem kell mondjam hogy ez a mi kis elmekoszorulo jatekunk a virtualis kavehazi torzsasztalnal...
Majdnem elfelejtettem big4 legutóbbi hozzászólására reagálni:
"Egyetemes reláció fedezhető föl MINDEN létezőben a világon, szerintem."
Hát igen, ez az út, ahogy a világot teremtették, a megkülönböztetés.
Reláció, mint elkülönültség, kettősség az egy helyett (diabolikus dualitás, mert az egyet megbontja).
Ami az időt és a teret illeti, úgy beszélik, ahogy egyre feljebb lépünk, úgy eltűnnek; Először a tér, majd az idő is. Az idő valami olyasmi, mint szimbólumok(ideák) felmerülésének egymásutánja. A szimbólumok felmerülési relációja jellemzi meg az adott 'világ' tulajdonságait. Ha ezt a tulajdonságot módositani tudjuk, akkor modositjuk a 'világ' törvényeit (egy adott objektumra). Ha a szimbólum felmerülését nem szabályozza törvény, akkor az tér-és idő nélkül egységében jelenik meg. Éppen ezért, ezt az idea vagy szimbólum világot általában a vizzel, a matriarhális őstengerrel szimbolizálják, amiben a végtelenül elkülönültek egyszerre észleltetnek. Máshogy fogalmazva, az amiben minden lehetőség benne rejlik. (A chaos, amiből a demiurgosz formálta a világot, úgy, hogy törvényt szabott a szimbólumok megjelenésének; megszabta a lehetőségek felmerülésének szabályait)
"És Istennek lelke lebegett vala a vizek felett"
A másikhoz:
ZEN Itt és most.
Kiküszöbölni minden szubjektiv dolgot az elmébő, egyáltalán, az elmét kiküszöbölni, ekkor előitéletek nélkül észleljük azt, ami VAN.(egyébként a jóga is ez, csak másfelöl közelit). Ha múltról vagy jövőről gondolkodunk, akkor teljesen álomvilágban vagyunk, hiszen teljes valóságában csak a jelen észlelhettetik.
De erről többet mesél néhány koan:
"Két ember a zászló lengedezésérõl vitatkozott. "A szél az, ami igazából mozog." állította az elsõ. "Nem, a zászló az ami mozog." ellenkezett vele a második. Egy Zen mester, aki éppen arra sétált, meghallotta a vitát, és közbeszólt : "Sem nem a zászló, sem nem a szél az, ami mozog,", mondta,"Az ELME az, ami mozog."
"Egy alkalommal Baszo mester tanitványával Majukoval sétált a vizparton.
- Mi a nirvána? - kérdezte Majuko.
- Tedd gyorsan! - válaszolt Baszo.
- Dehát mivel siessek annyira?
- A viz nézésével!"
"Az egyik tanitvány a mester elé járult, és a buddhizmus alapelvének kifejtésére kérte.
- Borulj le! - parancsolta Baszo.
A szerzetes éppen kezdett lehajolni, amikor a mester egy rúgással a földre döntötte. A földről felkelve a tanitvány nevetve kiáltotta:
- Csodálatos! Egyetlen szőrszál gyökerében meglátni a világmindenséget!"
"
- Mi az út? - faggatta Dzsosút egy szerzetes.
- Megetted már a rizslevesedet? Akkor menj el és mosd el az evőcsészédet! - mondta neki a mester"
Namostan akkor megtörném Mumu és big4 dialógusát :)
Szerintem el kéne választani a szellemi és a fizikai felszin és mélység kérdését.(nem zárom ki a köztük levő analógiát, sőt, de nem lehet olyan könnyen áttérni egyikről a másikra a tárgyalásnál)
big4:
A vallások mélysége nem változik, de a felszinük SZÜKSÉGSZERŰEN változik, mivel az az állandóan változó térbe és időbe ágyazódik. Egy vallás vizsgálatánál ELŐSZŐR mindig azt kell vizsgálni, milyen az a társadalmi-világi hordozóréteg, ahol megjelenik.
Másrészt a történeti vallások (Buddhizmus, Kereszténység, Iszlám) 'légypapir' jellegűek, tehát céljuk az, hogy minél több embert vezessenek, ez pedig a tanok 'egyszerűbbé' válásának (hogy eljuthassanak minden emberhez, tekintet nélkül azok különbözőségére), és a 'progresszivitásnak' kedvez (téritő vallások). Mindegyik a saját felvetődési helyének megfelelő, és az ottani viszonyokat akarják megváltoztatni, DE kiterjesztik azt az egész világra, és itt a 'bökkenő', ez a súrlódások oka.
Ezzel szemben, az őket megelőző vallások, mind valamilyen társadalmi hierarchiában voltak (Egyiptom, Mezopotámia, India, stb.), és a társadalmi szintek mindegyikének megvolt a hozzá tartozó vallási szintje. (amit a legmagasabb társ.-i rangúak, a papok osztottak ki). Ezeket mostanában összekeverik, amiből nagyon sok félreértés származik, mert ezeknek a vallásoknak a mélységét a papok őrizték, és titokban tartották, csak azokhoz juttatták el, akiket megfelelően előkészitettek (beavatási ritusok). Tehát itt a felszin és a mélység egy egybehangzó hierarchikus rendszerhez tartozott. (jellemző, hogy a különböző ilyen vallások (hindu,egyiptom, stb.) szintjeit vizsgáljuk (már amennyire erre lehetőségünk van), annál jobban hasonlitanak, hiszen ugyanahoz a középponthoz konvergálnak; miközben az egyre feljebb lépünk a hierarchiában, annál jobban vetjük el a tér és idő különbözéséből eredő eltéréseket.)
Amikor ez a hierarchia megromlik, akkor lépnek fel a történeti vallások, lerombolva korrumpálódott rendszert : Buddha a kasztok elvetésével, Jézus a régi vallás reformálásával, Mohamed a különböző arab törzsek ritusainak "egyesitésével".
Egy másik aspektus lehet az ezoterizmus és az exoterizmus, mint a mélység és felszin viszonya. A felszin ebben az esetben nagyon különbözhet, mivel általában arra szolgál, hogy a megfelelő "tudatállapotú" egyéneket kiszűrje. (ebben hasonlő az emlitett hierarchikus rendszerekhez). Pl: a püthagóreusok, és a platóni akadémia (állitólag). Persze ez megvan a Keresztenységben, és a másik két tört. vallásban is (apostolok, tanitványok), de itt ez nem marad titok, hiszen ők terjesztik a mester igéit ('szocialisztikus' és 'demokratikus' vonások.)
Persze aztán ezek a vallások is kitermelték a saját ezoterizmusukat.
(Az iszlámban a szufi, a kereszténységben pedig az általában a hivatalos egyház szerinti eretnek tanok: gnoszticizmus, catharok, bogumilok, középkori misztikus rendszerek stb.)
Egy másik, és már a fizikai felszinnel és mélységgel is összefüggő a bonyolultság, és az egyszerűség kérdése.
Mostanság az az álláspont, hogy a mélyet a bonyolulttal, az egyszerű a felszinnel azonositjuk. Vagyis pl. : az evolúció, és a 'fejlődés' tana, ugyé a bonyolódás felé hat (mind természeti, társadalmi, technikai, stb. ) fokon; és ezt kétségkivül úgy értelmezik, hogy valami 'mélyebb' jelenik meg, ami távolodik a 'primitiv' és felszines egyszerűségtől.
Mások azt állitják, hogy ez illúzió, és a bonyolódás egyre távolabb visz a 'mélytől' (mert a tiszta kvantitatizálódás, 'infláció' (minden szinten) csak bonyolódást hoz, és nélkülözi a minőségi ugrást('metafizikai' értelemben, sőt, annak ellenében hat); (ezzel újabb felszin-mélység értelmezés vetődik fel mint a Minőség és a Mennyiség viszonya))
Egyetemes reláció fedezhető föl MINDEN létezőben a világon, szerintem.
Azt hiszem, ez a polaritás.
Ami a misztikus filozófiákban és szellemtanokban gyakran fölmerül, az idő mint megélési szint relációja.
E területnek számtalan aspektusa van. Én most csak kettőről elmélkedem.
Az egyik: az idő a túlvilágban és a mi téridő világunkban.
A szellemvilágban állítólag, nem létezik az idő fogalma (mint, ahogy a téré sem). De mégis minden evilágban létező ott van jelen (állítólag) idea szinten, qvázi átlóg "odaátra".
Éppen ezért érdekes kérdésnek látom azt, hogy hogyan értelmezhető a múlt jelen és jövő fogalma ill. viszonya "odaát", ha egyáltalán létezik emem bizonyos túlvilág.
A másik: a gondolkodásunk viszonya az időhöz.
A nagy mesterek azt tanítják, hogy mindig a jelenre kell figyelni, a most-ban kell jelen lenni, hisz (állítólag) t.képen csak az létezik, a többi illúzió.
Mi, gyarló, átlagemberek folyton ábrándozunk a jövőn és a múlton és legkevésbé vagyunk jelen a jelenben, pedig (állítólag) ez volna a kulcs az igazi tudatossághoz és éberséghez, mely (állítólag) az áhított üdvhöz (megvilágosodáshoz?) vezet.
